פיפ"א וטורנירים בינלאומיים שונים :: יורו u21


(Ender) #24

[QUOTE=borntorun;1466825]אין ספק שארה"ב יכולה לעמוד בזה בקלות יתרה מבחינת תשתיות וכו’, אבל זאת ארץ עם מעט תרבות כדורגל ועם הרבה מאוד אדישות לכדורגל. לא ברור למה, הספורט הזה פשוט לא תופס שם. יש משהו מבאס ולא ראוי בלהביא את תחרות הכדורגל הגדולה בעולם למדינה שפשוט לא אכפת לה מכדורגל, שהרוב הגדול של התושבים יהיו אדישים לגמרי אליה, ועוד בפעם השנייה ב30 שנה . חוץ מהעובדה שהם טכנית יכולים לארח אותה, וטכנית נמצאים ביבשת אחרת - למה זה מגיע להם?
הרבה יותר נחמד לראות חגיגות כדורגל ומדינות משתגעות כמו דרום אפריקה, ברזיל, וכנראה גם קטאר (שלהם לא מגיע מסיבות אחרות).
אני חושב שאוסטרליה הייתה מועמדת בסדר.
[/QUOTE]
למה ארצות הברית? כי זו מעצמת הספורט מספר 1 בעולם, ש[B]כרגע[/B] כדורגל לא פופולרי בה. לתת להם לארח את תחרות הכדורגל הגדולה בעולם נראית לי כמו הדרך הטובה ביותר לנסות להכניס אותם לענף, למנף את הכדורגל בארה"ב. הרי ברגע שאמריקאים יתחילו להתעניין בכדורגל, אין לי ספק שהם ישדרגו אותו. כבר עכשיו הכדורגל בארה"ב נמצא בתהליכי התפתחות, הרבה בזכות מונדיאל 94, ואני לא רואה סיבה לא להאיץ את ההתפתחות הזו (בטח כשהאלטרנטיבה היא קטאר).


(Robbie Fowler) #25

[QUOTE=Thiago_Alcantara;1466830]למה ארצות הברית? כי זו מעצמת הספורט מספר 1 בעולם, ש[B]כרגע[/B] כדורגל לא פופולרי בה. לתת להם לארח את תחרות הכדורגל הגדולה בעולם נראית לי כמו הדרך הטובה ביותר לנסות להכניס אותם לענף, למנף את הכדורגל בארה"ב. הרי ברגע שאמריקאים יתחילו להתעניין בכדורגל, אין לי ספק שהם ישדרגו אותו. כבר עכשיו הכדורגל בארה"ב נמצא בתהליכי התפתחות, הרבה בזכות מונדיאל 94, ואני לא רואה סיבה לא להאיץ את ההתפתחות הזו (בטח כשהאלטרנטיבה היא קטאר).[/QUOTE]

קודם כל, כפי שאתה יודע, לפני פחות מ- 20 שנה התקיים שם מונדיאל ואלו בדיוק היו הטיעונים לגבי למה לערוך אותו שם- ברגע שהאמריקאים יתחילו להתעניין בכדורגל הם ימנפו אותו וכו’. זה לא ממש הצליח אז, או לפחות הצליח הצלחה חלקית בלבד, אז למה שכל העולם ישתעבד לרצון להחדיר את הכדורגל לארה"ב? אז נכון, המונדיאל בארה"ב היה הצלחה ואם אני לא טועה זה המונדיאל עם ממוצע הצופים הגבוה ביותר, אבל זה בגלל שלאמריקאים יש את האיצטדיונים הכי רבים והכי גדולים בעולם.
גם ככה רק אחוזון קטן ממי שרוצה להגיע למונדיאל מצליח להשיג כרטיס למשחקים השווים, אז מבחינתי עדיף שהמשחקים ישוחקו באצטדיונים קטנים יותר אבל במדינות מטורפות לכדורגל, או במדינות שרוצים להחדיר אליהן את הטירוף הזה ולא עשו את זה בעשורים האחרונים.

באופן כללי, אני נגד זה שמדינה מסוימת תארח את המונדיאל פעמיים בפרק זמן יחסית קצר (נגיד 40 שנה), כשיש כל כך הרבה מדינות שעומדות בתור לארח. גם אם זה אומר שהטורניר ישוחק באותה יבשת פעמיים ברציפות.

וכן, אולי הבחירה בקטאר נגועה באינטרסים ומריחה רע, אבל לדעתי מתוך שלא לשמה בא לשמה, מפני שראוי לערוך את המונדיאל גם במדינה ערבית.


(Robbie Fowler) #27

[QUOTE=borntorun;1466837]
כי הפוטנציאל לשיווק ופרסומות במהלכו מוגבל מאוד (בניגוד להפסקות התכופות בענפים אחרים). [/QUOTE]

נראה לי שזה מספר חלק גדול מהסיפור. אי אפשר לדחוף הפסקות לפרסומת כל שנייה וחצי. האמריקאים ניסו בעבר לחלק את המשחק לרבעים, אבל למזלנו זה לא קרה. אישית, אחת הסיבות שהפסקתי לפני כמה שנים לראות NBA היא כי אני פשוט לא מסוגל עם כל השואו הזה שדוחפים לך בפרצוץ כל כמה שניות.

[QUOTE=borntorun;1466837]המדינות שבאמת מגיע להם. אנגליה וספרד - תרבויות הכדורגל הגדולות בעולם, אינספור איצטדיונים ראויים, תשתיות נפלאות, נוחות מקסימלית גם לתיירים, גם לשחקנים וגם מבחינת שעות המשחקים, בקיצור מועמדות מושלמות, שרק בגלל אידיאליסטים בפיפ"א לא אירחו מאז 1966 (!!) ו1982.[/QUOTE]

  1. 1982 לא היתה כ"כ מזמן במונחי מונדיאל… עוד לא מגיע לספרד לארח.
  2. כשאתה אומר “מבחינת שעות המשחקים” אתה מדבר כמובן רק על אירופה. ברור שבארגנטינה, למשל, השעות האירופאיות מאוד לא נוחות. העניין הוא שה"אידיאליסטים" של פיפ"א תמיד מתאימים את השעות לאירופה, ובגלל זה מונדיאלים באמריקה משוחקים בשעות מאוד לא נוחות מבחינת השחקנים. מראדונה יצא נגד זה בחריפות במונדיאל 86’ ולטענתו זו הסיבה שבפיפ"א רדפו אחריו במשך השנים (בעיקר עם פרשת האפדרין בארה"ב שבאמת היתה אומללה מאוד מבחינת שני הצדדים).
  3. באנגליה ובספרד יש כדורגל גדול על בסיס שבועי. אני דווקא מבין את הרצון של פיפ"א להביא את המשחקים למקומות שהכדורגל פחות נגיש אצלם.

(borntorun) #28

[QUOTE=Robbie Fowler;1466839]
3. באנגליה ובספרד יש כדורגל גדול על בסיס שבועי. אני דווקא מבין את הרצון של פיפ"א להביא את המשחקים למקומות שהכדורגל פחות נגיש אצלם.[/QUOTE]

זה טיעון לגיטימי, אבל אני חושב שבפיפא צריכים לעשות מחקר מעמיק על דרום אפריקה פוסט המונדיאל. עד כמה הוא פיתח את העיר באמת, ועד כמה הוא סתם השאיר אותם כחובות. לחודש אחד הם נהנו (לפחות העשירים מספיק כדי להיכנס למשחקים; רוב דרום אפריקה חיים מהיד לפה במקרה הטוב, וממש לא זכו לראות אף כוכב כדורגל בחודש הזה. מקסימום קיבלו וווזלה), בטווח הארוך לדעתי המונדיאל הזה עשה מעט מאוד טוב מדינה, אולי מלבד יחסי ציבור. האיצטדיונים שנבנו עומדים ריקים, הכלכלה לא התחזקה במיוחד, פיפא גזרו קופון (חסר מיסים אגב - פיפא לוקחת את הכסף לעצמה ולא נותנת למדינה המארחת לקחת לה מס כלשהו) והרגישו שהם עשו משהו טוב לעולם, בפועל ספק אם זה קרה. ועכשיו אנחנו רואים בדיוק אותו סיפור בברזיל, אם יש מחאה כל כך עצומה בברזיל (ארץ הכדורגל אולי מספר אחת!) על זה שהביאו להם מונדיאל, כנראה משהו מאוד לא טוב קורה שם.

נורא נחמד האידיאליזם של ניתן לכל ילד אפריקאי ודרום אמריקאי את מסי ורונאלדו, בסופו של יום אלו כלכלות של מדינות שאתה מתעסק איתם כאן. [B]פיפא הם לא ארגון צדקה[/B] למרות מה שהם כנראה חושבים, הם ארגון כדורגל וצריכים לדאוג לכדורגל. ווימבלדון זה גם טורניר עולמי יוקרתי ואף אחד לא חושב להתחיל להעביר אותו לאפריקה ולמקומות כאלו.
בסופו של דבר צריך למצוא את המיקום האידיאלי למשחקים גם מבחינת תרבות וגם מבחינה כלכלית. כשיש מקרי אמצע (לדוגמה רוסיה, שיכולה לעמוד כלכלית באירוח ולא רואה כדורגל מהטופ על בסיס קבוע) אז אין לי בעיה, אבל כשאין, פיפא צריכה להפסיק עם הבחירות הצדקניות וללכת לבחירות הנכונות.


(Robbie Fowler) #29

[QUOTE=borntorun;1466850]

[B]פיפא הם לא ארגון צדקה[/B] [/QUOTE]

הו לא, בוודאי שלא. למען האמת, זה כנראה האנדרסטייטמנט של השנה. אני ממש לא יוצא מנקודת הנחה שמישהו שם חושב על משהו מלבד הכיס של הארגון שלו בכלל ושלו בפרט. אולי הם שוכרים כמה אידיאליסטים בשכר רעב שיקדמו את העניין הזה. האינטרס מצד פיפ"א הוא כמובן לחדור לכמה שיותר שווקים ולהגיע לכמה שיותר פינות נידחות בעולם להם הם יוכלו למכור את הכדורגל ומוצריו.

אני מסתכל על העניין מנקודת המבט של אוהד כדורגל ואדם בעל השקפות עולם הומניסטיות. ברור לי שהכוונות של פיפ"א לא טהורות (אופס, עוד אנדרסטייטמנט…), אבל אם יוצא מזה מונדיאל במקומות שאחרת לא היה יוצא בהם, אז לפחות זה הרע במיעוטו. כמובן שאני מסכים איתך שבמקרה הזה, כמו כנראה ברוב המקרים, צריך לעשות מחקר מקיף ולראות עד כמה זה באמת עוזר לכלכלות המדינות. יש כמובן את הסיפור המפורסם של ברצלונה שהאולימפיאדה ב- 92’ ממש הזניקה אותה לתודעה, אבל זה מקרה די קיצוני. אגב אני בטוח שלפיפ"א יש מחלקת מחקר מאוד מפותחת שמבצעת מחקרים כאלה, ואני גם די בטוח שתוצאות המחקרים מפוענחות על ידי מקבלי ההחלטות בצורה שהם יתאימו להחלטות שהם רוצים לקבל…

אגב הדוגמא של ווימבלדון לא כ"כ מתאימה כאן, כי מדובר כאן בטורנירים שמזוהים עם המקומות בהם הם משוחקים. טורניר המאסטרס, לדוגמא, דווקא כן משנה מיקום, ושוחק כמה שנים גם בשנגחאי. טורניר המאסטרס של הנשים שוחק גם בדוחא.


(JUVE-MAN) #30

אגב, תהיתי לא פעם ולא פעמיים עד כמה מפלצות הבטון ביפן ובדרום קוריאה מאויישות באנשים… לא שבדקתי את העניין אבל ההשערה שלי היא שהאיצטדיונים בערים הפחות מרכזיות (מטוקיו או סיאול, למשל) אפילו לא רבע מלאים במשחקי ליגות וכו’. אולי כשהנבחרות מארחות שם לעיתים רחוקות.


(Ehud) #31

אולי זה יהיה ספאם אז אני מתנצל אבל בלי ספק שזה אחד הדיונים המעמיקים והמעניינים ביותר שהיו פה בפורום בשנים האחרונות, נהנה מכל מילה


(Spaceman Nerazzurro) #32

אני חייב לציין משהו - להגיד שלאמריקאים לא אכפת מכדורגל זה ממש לא נכון. יש שם הרבה אוהבי כדורגל, יותר ממה שאתם חושבים, ואם אתם תוהים למה הכדורגל שם לא מתפתח אז זה בגלל שהרוב המוחץ של אוהדי הכדורגל שם אוהב כדורגל אירופאי ולא מתעניין בכלל בכדורגל האמריקאי. לא סתם קבוצות רבות באירופה יוצאות למסעות בארה"ב, כי יש למה לנסוע, יש שם עניין לא קטן סביב הכדורגל האירופאי והקבוצות הגדולות שבו. זה אמנם לא הNBA, פוטבול ובייסבול, אבל זה בהחלט ענף פופולרי מספיק בארה"ב.


(Robbie Fowler) #33

[QUOTE=JUVE-MAN;1466921]אגב, תהיתי לא פעם ולא פעמיים עד כמה מפלצות הבטון ביפן ובדרום קוריאה מאויישות באנשים… לא שבדקתי את העניין אבל ההשערה שלי היא שהאיצטדיונים בערים הפחות מרכזיות (מטוקיו או סיאול, למשל) אפילו לא רבע מלאים במשחקי ליגות וכו’. אולי כשהנבחרות מארחות שם לעיתים רחוקות.[/QUOTE]

לא יודע מה בקשר לאיצטדיונים ביפן וקוריאה, אבל אני משער שאתה צודק, בעיקר על בסיס העובדה שחלק גדול מהאיצטדיונים המטורפים שנבנו בפורטוגל לקראת יורו 2004, ונבנו שם כמה מגרשים בעלות אדירה, עומדים עכשיו כמעט ריקים במשחקים מעוטי צופים בליגה המקומית…


(Ehud) #34

תתקנו אותי אבל לא היה דיבור בעבר על כך שהמגרשים בדרום אפריקה יהרסו ברובם אחרי המונדיאל ויבנו עליהם מגרשי חנייה או משרדים?
כמעט בטוח ששמעתי דיבור כזה בעבר


(lolothe2nd) #35

[QUOTE=borntorun;1466837]כבר נתת לאמריקאים מונדיאל אחד. הכוכבים הגדולים בעולם (דייויד בקהאם, תיירי הנרי ועוד) עברו לשחק אצלם. הנבחרת שלהם הגיעה לרבע גמר המונדיאל. שחקנים אמריקאים כמו דמפסי ודונובן הפכו לשמות דבר בליגה האנגלית. ועדיין, לאמריקאים [B]פשוט לא אכפת מכדורגל[/B].

למה? אולי זה עניין של זהות לאומית, כי כדורגל נתפס דבר ‘מיובא’ וזר מדי לאמריקאי הפטריוט הממוצע. אולי כי הטלוויזיה לא מאמצת אותו מספיק - תתפלא לגלות כמה רשתות אמריקאיות מתעלמות מהספורט הזה בכוונה, כי הפוטנציאל לשיווק ופרסומות במהלכו מוגבל מאוד (בניגוד להפסקות התכופות בענפים אחרים). אולי כי פשוט יחסית לאקשן ולבלאגן של פוטבול וNBA, כדורגל פשוט משעמם ואיטי מדי לצופה האמריקאי הממוצע. לא משנה למה. אבל לאמריקאים יש כל תנאי מקדים כדי להפוך את הכדורגל לתופעה אצלם - אי אפשר להגיד שלא נתנו להם צ’אנס - וזה פשוט לא קורה.
כן, זאת בדיחה שמעצמת הספורט הגדולה בעולם, שמשפילה את העולם בכל ספורט שאכפת לה ממנו (ההבדל בין הNBA לכדורסל אירופאי), לא יכולה לייצר שחקן טוב יותר מקלינט דמפסי. אבל אם הם לא רוצים, לא צריך, אנחנו לא צריכים להתחנן בפניהם ולתת להם את התחרות שכל מדינת כדורגל אמיתית בעולם חולמת לארח. בטח לא בפעם השנייה בכל כך מעט זמן, שזה כמעט חסר תקדים - אפילו ברזיל חיכתה 64 שנים כדי לארח שוב!

ליאור, במספרים נטו אתה צודק, באופן יחסי לא. אינני מכיר לעומק את תרבות הכדורגל הקטארית - ואני לא מצדד בבחירה ההזויה הזו בשום פנים ואופן - אני רק מסביר למה ארה"ב היא בחירה רחוקה מאידיאלית, ולמה אני בהחלט מבין את ההיסוס להצביע לה.
ומי היו האופציות האחרות? יפן ודרום קוריאה אופציות טובות אבל אירוח ממש ממש לא מזמן. אוסטרליה היחידה שנשארה, אופציה סבירה אבל גם אין סיבה מיוחדת למה [B]כן[/B] לתת לה. עם תחרות כזו, אני לא מתפלא שהכסף הקטארי ניצח.

אולי עצם הבעיה היא ברצון של פיפא ליצור שוויוניות בין היבשות - כשברור כל כך שכדורגל [B]אינו[/B] פופולרי בצורה שווינית. כמעט כל המדינות שלדעתי מגיע להם לארח הם או דרום אמריקאיות (מקסיקו, אורוגוואי, ארגנטינה, אפילו קולומביה או צ’ילה - כולם יעשו מונדיאל נהדר) או אירופאיות (אנגליה, ספרד וכו’).
פיפא כל כך התאהבו באנדרדוגיות, בלהביא את ‘בשורת’ הכדורגל למדינות מתפתחות, ליצור תשתיות (למרות שבדרום אפריקה זה די נכשל; ראיתי במו עיניי את האיצטדיון הנפלא בקייפטאון, שמתמלא בעיקר בהופעות פופ ואף פעם לא בכדורגל) וכו’, שהם שכחו את המובן מאליו: המדינות שבאמת מגיע להם. אנגליה וספרד - תרבויות הכדורגל הגדולות בעולם, אינספור איצטדיונים ראויים, תשתיות נפלאות, נוחות מקסימלית גם לתיירים, גם לשחקנים וגם מבחינת שעות המשחקים, בקיצור מועמדות מושלמות, שרק בגלל אידיאליסטים בפיפ"א לא אירחו מאז 1966 (!!) ו1982.[/QUOTE]
הייתה לא מזמן כתבה בוואלה שסיקרה את הנושא


אבל קצת להבהיר, לפי נתונים, ממוצא הצופים ב-MLS יותר גבוהה ממוצא הצופים בליגה הצרפתית (אבל זה בגלל כמות התושבים)


(borntorun) #36

עקב דיון מאוד פורה ומצוין שהתפתח בנושא ה"בטח שמתם לב ש", הוחלט לפתוח דיון נפרד לכל הטורנירים הבינלאומיים שיגיעו אחרי ברזיל 2014.
זה המקום לדון ברוסיה 2018 ו(בעיקר) בקטאר 2022, לעקוב אחר עדכונים בנושא מונדיאל החורף והשחיתות בפיפא, לדון בטורנירי יורו עתידיים כולל יורו 2020 שיערך במדינות שונות ברחבי אירופה (ואולי ישראל ביניהם?), וגם לדון בכל טורניר נבחרות עתידי אחר.

כל ההודעות הרלוונטיות מ’בטח שמתם לב’ הועברו לכאן.
דיון פורה!


(borntorun) #37

מספר כתבות ועדכונים מעניינים בנושא המונדיאל בקטאר:

פיפ"א מינתה ועדה שתפקידה לבחון את האופציה לקיים את המונדיאל בחורף, ולהגיש מסקנות לגבי אילו צעדים יידרשו לשם כך.

דובר פיפא הוציא הצהרה ש"אין ספק" שמונדיאל 2022 ישוחק בקטאר, ושהאופציה להעביר אותו למדינה אחרת אינה נשקלת כלל.

ויורוספורט בכתבה מיוחדת על צד אפל יותר של המונדיאל: ביצוע עבודות בנייה ותשתיות על ידי מהגרים לא חוקיים, שמועסקים בתת-תנאים ובשכר זעום, מה שמכונה בכתבה כ"עבדות בעידן המודרני".


(Lukaku) #38

טיפיקל אופ"א, מפנים את כולם לשאלה “מתי המונדיאל צריך להיערך”, במקום לשאלה “איפה”.
ככה כשהם בסוף יקבעו שהמונדיאל יהיה בקיץ (וכולנו נגיד להם תודה), אף אחד כבר לא יצייץ שהמונדיאל מתקיים בפאקינג קטאר.


(Red_Devil11) #39

פיפ"א זה ללא ספק ארגון עלוב, מושחט, מסריח מכל הכיוונים ומתנהג כמו ארגון פשע, גועל נפש.


(moshe34) #40

אני מקוה שהתרד הזה נועד לדיונים האלו:אבל תגידו לי הם רצינים שם או שלגמרי הכסף והפוליטיקה מעבירה אותם על דעתם?


(ערן א.) #41

[QUOTE=mos34;1476524]אני מקוה שהתרד הזה נועד לדיונים האלו:אבל תגידו לי הם רצינים שם או שלגמרי הכסף והפוליטיקה מעבירה אותם על דעתם?
http://sports.walla.co.il/?w=%2F316%2F2689752[/QUOTE]

גם עם 100 נבחרות נבחרת ישראל לעולם לא תגיע למונדיאל! :lol:


(chelsea777) #42

אופ"א פרסמה הערב רשמית את פורמט שלב המוקדמות של יורו 2016. היורו בעוד פחות משלוש שנים יכלול לראשונה 24 נבחרות, ויערך בצרפת ככה שהטריקולור הבטיחו את השתתפותם. 53 הנבחרות האחרות שרשומות באופ"א וירצו לקחת חלק בטורניר, יחולקו ל- 9 בתי מוקדמות (שמונה בתים של 6 נבחרות ועוד בית של 5 נבחרות) כששתי הראשונות בכל בית יעלו אוטומטית לטורניר יחד עם הנבחרת בעלת כמות הנקודות הגבוהה ביותר שסיימה במקום השלישי - מה שנותן 19 נבחרות. 8 הנבחרות האחרות שיסיימו במקום השלישי ילכו לשלב הפלייאוף שם נקבל עוד 4 נבחרות ויחד עם צרפת: 24 נבחרות.

הפעם אופ"א פעלה לכך שפגרת הנבחרות לא תשעמם לרוב השבוע את אוהדי הכדורגל, וכל פגרת מוקדמות תקרא “שבוע כדורגל” בלשונם, כשהמשחקים יחולקו לצמדים ויתקיימו בימי חמישי וראשון, שישי ושני ושבת ושלישי. כמו כן, המשחקים יתקיימו בשעות אחידות: 19:00 ו-21:45 בשבת וראשון, 21:45 בשאר הימים.


(Ehud) #44

[QUOTE=borntorun;1490093]פיפ"א כרגיל עושים בלאגן מהכל. הפלייאוף של המקומות השלישיים יהיה כנראה משעמם למוות. ואם הקבוצה עם הכי הרבה נקודות עולה, איך זה הוגן לקבוצות שבבית שיש בו רק 5 קבוצות?[/QUOTE]

יעשו כמו שעשו הפעם, הנק’ נגד הקבוצה במקום ה-6 לא יחשבו.


(Red_Devil11) #45

לא משנה כמה כסף פיפ"א תקבל, עדיין לא יזיז להם שאנשים מתים בגלל ההחלטה המטומטמת שלהם לעשות מונדיאל בקטאר ?