מצב הפורום - בואו נדבר על זה


(dkaro) #101

אתה מעלה כאן נקודה מעניינת שעד כה לא חשבתי עליה (אם כי לדעתי לא נכונה), והיא שתקופת השיא של הפורום עברה מבלי שוב לא בשל שינוי מדיניות או עליית פלטפורמות אחרות, אלא פשוט מכיוון שמראש נידונה להיכשל: היא הייתה מקרית. במקרה התקבצו כאן באותה תקופה מספר גדול יותר מדי של משתמשים מאוד איכותיים, והסיכוי שבכל תקופה אחרת משתמשים שכאלה בכמות כזו יהיו קיימים נמוך מאוד.

אולי אתה צודק, אבל אני בוחר כרגע לכפור בטענה הזו. מן הסתם שזה נכון שחלק גדול מאוד מהעזיבה של משתמשים קשור בהתבגרות שלהם ובזמינות שלהם בשל כך, אבל להניח שלא הייתה להם תחלופה מסיבה דומה לזה שאין לצפות שלדור הזהב של קבוצת כדורגל תהיה תמיד תחלופה זו הנחה שאני לא רואה סיבה להאמין שהיא נכונה. הכל עניין של משיכה, והפורום כיום - משלל סיבות - הרבה פחות מושך את אותם כותבים מאוד איכותיים.

השאלה היא האם בעידן המדיה החברתית זה אפשרי להחזיר את הגלגל אחורה. הפכנו עצלנים.


(smer2008) #102

דקארו, איני טוען שלא יהיה תחליף וכי לעולם לא תהיה תקופה כמו ב״תקופת הזוהר״. אולי בעוד כמה שנים תהיה קבוצה איכותית כזו, אך זה לא דבר שצריך לצפות לו כל הזמן.

מה שכן, אני מסכים- הפכנו לעצלנים, וזו בעיה כללית יותר :slight_smile: אבל יש טרנדים, ומי יודע מה יהיה הטרנד בעוד 5 שנים!


#103

מסכים עם כל מילה שכתבת בדיון הזה. אני חושב שהניתוח שלך מדוייק וששמת את האצבע, יחד עם משתמשים אחרים, על הגורמים המרכזיים בהידרדרות הפורום.
המשפט שהדגשתי בציטוט שלך הודגש משתי סיבות:
1- הוא מכיל את הפתרון למצב הפורום, או לכל הפחות את הקו המנחה לאם יוחלט שכן לעשות משהו בנדון - ספורטאנטר חייב להפסיק להתפשר על איכות. הניסיון לתת במה שווה לכולם, והמדיניות המאופקת בכל הנוגע למחיקת הודעות והתמודדות עם טרולים עושים הרבה יותר נזק מתועלת. זה המקום להגיד שלא כל דעה היא לגיטימית, ובפורום שמתיימר להיות איכותי חייבת להיות מידה מסויימת של סלקציה.
2- לא פחות ממדהים לראות איזה אימפקט יש למסגרות השונות עלינו כבני אדם. זה קצת מוזר לכתוב את זה, אבל לפורום הזה היה חלק נכבד בגיבוש האישיות שלי כאדם בוגר, ויש בהחלט מקום להשוואה למסגרות חינוכיות אחרות (בית, בי״ס). אני סתם חושב שזה נורא מעניין, אין פה פואנטה.


(ganjo) #104

תסלחו לי אבל אתם לגמרי עושים אידיאליזציה. רוב הקורבנות של לייזר למשל היו די סתומים ולרוב הדיונים היו די במעמד צד אחד (לפחות ברמה האינטלקטואלית). היו כמה משתמשים מעולים שאינם אבל סביבם הרוב תמיד היה הרבה פחות ממעולה.


(smer2008) #105

כן.

הקפיטריה הייתה חסרת רסן וחסרת בקרת איכות, וזו סיבה אחת להתדרדרות המהירה שלה (יחסית לפורומים של הכדורגל).


(DoctorGonzo) #106

אני מניח שאתה מדבר על התרדים היותר נפיצים/פוליטיים, אבל מה אתה מציע?


(smer2008) #107
  1. המשתמשים צריכים לדון בנושא שנפתח. לא כל אירוע ביטחוני (למשל) צריך לגרור לדיון על הקמת המדינה, מלחמת ששת הימים, גייס חמישי וכו׳. אני יודע שלא תמיד קל להתעלם מזה, אך אפשר להשתדל יותר.

  2. מנהלים צריכים לאכוף מדיניות זו: ברגע שהדיון הולך בכיוונים אלה, פשוט למחוק הודעות. כנ״ל לגבי השתלחויות אישיות. אנחנו לא יריבים כאן, ואין צורך בירידות אישיות. למדתי מלייזר ואוריה גם כאשר לא הסכמתי איתם, וזו צריכה להיות הגישה כאשר באים לכאן. אני מבין שהאומוציות גבוהות לעיתים, אבל יש גבול.

  3. ברד קאפה יש הפרדה בין הנושאים בין היתר בגלל הפרדה בין הת׳רדים. אני מבין שקשה להפריד וקשה לפתוח מספר דיונים, אבל דיון בנושא ביטחוני לא אמור להיערך באותו ת׳רד הכולל דיון בנושא בחירות או יוקר מחיה, למשל.


(DoctorGonzo) #108

הרבה זמן באמת לא היית…:

  1. התרד הביטחוני נראה לי רדום מאז צוק איתן בצורה כמעט מוחלטת, ודיוני הגיס החמישי כמעט ולא קיימים יותר (מאז שמספר משתמשים מסוימים פרשו מהפורום).
  2. מאז שאני ודיקארו שם, זה בערך החוק היחיד שאנחנו אוכפים: אד הומינם והשתלחויות זה בזה מובילות למחיקות והרחקות. חופש ביטוי, לא חופש ביזוי.
  3. יש הפרדה די טובה היום בין הנושאים, כאשר הפוליטיקה הפך דומיננטי וכולל בתוכו נושאים פוליטיים, תקשורת עוסק כמובן בעוייכרי ישרואל, כלכלי (התייבש קצת, אבל עדיין חי הודות לאוריה ורוקאנדראול) בהתאם. אנחנו משתדלים בהתאם למגבלות הזמן להעביר דיונים שלא נופלים בקטגוריה הנכונה למקום הרלוונטי.

אני רוצה לחשוב שאפשר לקיים דיון פוליטי נפיץ מבלי לטנף וללכלך אחד על השני. תבוא תראה :slight_smile:


(ganjo) #109

מה שסמיר מתכוון ואני מסכים איתו האמת זה שיש מקום ליותר דיונים בקפיטריה במקום שכולם יתנקזו לדיון הפוליטיקה.


(barakpxp) #110

רק אני זוכר(אולי אני טועה) שהיו כאן לא מעט דיבורים על להעיף את לייזר בגלל הצורה שהוא דיבר שפגעה בהמון משתמשים? ואחרי זמן מה הוא החליט לעזוב. אני חושב שלייזר היה אחד הכותבים הכי איכותיים של הפורום(כמו לא מעט אחרים שעזבו), ועדיין יש פה כאלה אך רחוק ממספיק.

סמיר אני חושב שזה רעיון מצוין לפתוח עוד נושאים, אך לצערי אני לא רואה שזה יעשה שינוי. האמנם אותם דיונים לא יגררו לכיוונים הקיצוניים, אך גם כמעט ולא תהיה שם פעילות בגלל שהמשתמשים ירגישו שכל מילה שקצת חורגת מהגבולות שנמנו תביא למחיקת הפוסט שלהם והם יפסיקו להגיב. צריך למחוק הודעות ללא ספק, אך גם צריך לדעת מתי לא.


(vakum) #111

אני מעוניין להתייחס רק לסעיף 1 שלך.

הבעיה במה שאתה מציע נובעת מכך שאירועים כאלו לא מתרחשים בואקום. קונטקסט גיאופוליטי והיסטורי רלוונטי מאוד לניסיון להבין אירועים נקודתיים שמושפעים בהכרח מאותו קונטקסט היסטורי. מכאן שדיון רציני חייב להכיל כמות מידע מירבית, כולל היסטוריה.

אני אישית לא באמת יודע על איזה דיונים מדובר, אני מאז ומעולם בעיקר נכנסתי כדי לקרוא את העדכונים בת’רד התקשורת, ההעברות והפצועים בפורום של ריאל, אבל מניסיוני האישי בניהול דיונים על נושאים שונים, החל מגיאופוליטיקה, היסטוריה, דת וכיוצא בזה, דיון איכותי זה דיון שבמסגרתו אפשר להנגיש מידע רב ככל שניתן ואשר רלוונטי.


(ganjo) #112

בסופו של יום הדיון הזה בעיקר מבלבל אותי. מצד אחד תמיד הייתה ביקורת על מחיקות (לא מעט משתמשים עזבו בגלל מחיקות) מצד שני לא מוחקים מספיק. מצד אחד לא לרדת לפסים אישיים מצד שני ‘מקבל בראש’. מצד אחד יוחזר לייזר מצד שני צורה ולא רק תוכן. מצד אחד הימניים בקפיטריה היו נהדרים מצד שני הם הבריחו משם את השמאלנים.

שלא תחשבו שאני מתלונן. אני שמח מאוד על הדיון הזה. אבל אין כל כך דרך לצאת מזה… כבר שנים שאני פה ואלה תמיד הסוגיות הקשות. הדיקטטורה של פעם הייתה מעולה והייתה זוועתית. המשתמשים המעולים היו בלתי נסבלים. חופש הביטוי היה נפלא ועלה לנו במשתמשים נהדרים. סתימת פיות הייתה אחלה ועלתה לנו במשתמשים נהדרים. הפורום לא מה שהוא היה פעם. אני לא חושב שלמנהלים יש דרך לשלוט על זה.

בסופו של יום הפורום הוא לא של המנהלים. הוא שלכם. אנחנו בהחלט לוקחים את הדברים שעלו כאן לתשומת ליבנו ומבטיחים לנסות להשתפר. להיות יותר ערניים, למחוק יותר כשצריך, לדרוש רמה גבוהה יותר… מה שיעזור מאוד זה שגם אתם תמשיכו את מה שאוריה התחיל כאן. לא רק בדיונים ארספורומטים אלא גם בפורום עצמו.


(SantiagoBernabeu) #113

המחיקות לא עלו לנו במשתמשים נהדרים. המחיקות עלו לנו במשתמשים לא נהדרים שלא ניסו מספיק להשתפר. משתמשים לא נהדרים שניסו להשתפר, כתבו, והמשיכו לכתוב למרות המחיקות, עד שהגיעו לרמה שבה הם יכולים לכתוב בצורה נורמלית.

אני לא חושב שיש אפשרות כיום להנהיג משטר כמו של פעם, מכיוון שהיום יש כל כך הרבה אופציות אחרות. מצד שני, יש לנו את הבסיס של המשתמשים הכן איכותיים שכן ישארו והם יכולים לתת את הטון. משתמשים חדשים כן צריכים יד קשה יותר. אם אין להם את אותה התשוקה, הידע והיכולת לקבל את העובדה שהם עדיין לא גאוני כדורגל, הם כנראה לא מהחומר ממנו בנוי הפורום.
לפני כשש שנים אני ועוד חבר פתחנו קבוצה של ריאל מדריד בפייסבוק, היום הקבוצה מונה למעלה מ7000 אנשים. בהתחלה לא היה לנו שם כללים, והמון אנשים זנחו את הקבוצה, כולל אותי והאנשים המקוריים שהיו בקבוצה. לאחר מכן הוכנסו עוד מנהלים חדשים שהנהיגו משמעת חדשה. פוסטים חייבים לקבל אישור, אין דיווחים כפולים, ירידה לפסים אישיים משמעותה באן מיידי, וכן הלאה. מאז הקבוצה רק בעלייה והיום היא שוקקת חיים יותר מאי פעם.

מי שבאמת אוהב כדורגל, מי שבאמת רוצה להיות בפורום כדי לפרוק את המחשבות שלו כי הוא באמת חושב על כדורגל, אז וולקאם לפורום. מי שלא טוב מספיק כנראה שלא אוהב מספיק כדורגל, לא משקיע מספיק זמן בכדוגגל ורואה משחקים, או שלא למד לכתוב ולא ניסה מספיק.


(San Sunny) #114

אני אגיד לכם דוגרי למה הפסקתי לכתוב פה.

הפרשה סביב “רון קעקועים” הוציאה לי לגמרי את הרוח מהמפרשים. ברגע שהחסימה הייתה אך ורק לחודש ולא לצמיתות, זה אומר שעדיין יש לו רשות לכתוב פה, ולכן, בכל עת ובכל רגע אני למעשה עלול להיתקל בהודעה שתרתיח לי את הדם. אין לי שום רצון בכך. אין לי שום רצון להיכנס למקום בידיעה שאני עלול לחטוף כאפה וירטואלית לפנים, בידיעה שאני עלול לקרוא משהו שירגיז אותי ממש. זה אולי ילדותי כשמתארים את זה בתור “או אני או הוא”, והאמת אני חושב שהוא כבר לא כותב פה בכלל מאז (אני הרי בקושי נכנס אז אין לי מושג מי כאן ומי לא), אבל אני מעדיף את השקט הנפשי הזה. יש פחות עצבים בחיים שלי ואני מרגיש טוב יותר. פשוט חבל להיות במקום שכל רגע עלול לקרות משהו מעצבן כל כך.

זה, בנוסף לכך שכבר נמאס לקרוא את אותן הפאקינג דעות והודעות שוב ושוב ושוב ושוב. גם בתגובות במאניה זה מעצבן (לואיס אנריקה חרא, הנהלה חרא, גומש חרא, מתייה חרא וכו’) אבל אני לא חייב לקרוא שם הכול כדי לקחת חלק בדיון (כפי שאמרתי בשבוע שעבר בפורום שלנו אני בכלל כמעט ולא מגיב גם שם), בפורום זה קשה יותר “לדון” בלי לקרוא. אי אפשר פשוט לשפוך את דעתך ולברוח, זה לא עובד ככה.


(Aimarito) #115

לגביי העיניין שלך עם רון אין לי הרבה מה להגיד. לא יודע מה או איך אפשר לפתור את זה או שיש צורך בכלל, אבל זה עיניין שלכם.

לגביי עיניין התמימות דעים אני תוהה מה הציפייה שלך. יש תמימות דעים לגבי ההנהלה הנוכחית, יש קונצנזוס לגביי גומש, מתייה ובכללי בארסה של העונה שחייבת ריענון. לא לכל עונה, מצב או קבוצה יש מקום יוצא דופן לריבוי דעות או לזווית מעניינת. אפילו אגלמה מתקשה למצוא דרכים ייחודיות לתאר את המצב בברצלונה.

אם יש לך זווית אחרת לדיון, תעלה את זה. אני מנסה אחת לכמה זמן לייצר זויות נוספות בטקטיקה, זה לא תמיד יוצר דיון, אבל אני שמח כל עוד יש עוד זווית להציג בקבוצה הנוכחית שנמצאת בעונה דיי אפורה.


(omer1) #116

זה כמו שתגיד “אפילו צ’אבי כבר מתקשה למסור” :wink:


#117

אני זוכר אותו בתור “המנחוס” שלכם. כלומר כל פעם שהוא הימר נגד בארסה=יצא ההפך. (אני מתכוון לעונת 2015)

מה הסיפור?


(DoctorGonzo) #118

הוא הפסיק וריאל לקחו דאבל…


(איל) #119

כן, אבל…
זה לא שאין ריבוי דעות. זה שגם אם יש דעות טיפה שונות, התגובה אליהן היא אוטומטית אנטי. אם ארשום משהו רע על מסי, אחרי משחק פחות טוב שלו, אקבל תגובות “מי אתה שתעביר עליו ביקורת? הוא האחרון שצריכים להאשים! הוא אלוהים! כולם אשמים חוץ ממנו!”, ואם אגיד שלדעתי לואיס אנריקה עשה ככה וככה דברים טובים, אז יגידו שאני עיוור, ואם אגיד שהמאמן החדש הוא רעיון טוב, אז יגידו שהוא בובה ושזה ביזיון וזה כי ההנהלה מושחתת.
כל דבר שהולך נגד, או אפילו ליד, הדעה הרווחת של כל מיני משתמשים, אוטומטית לא נכון ומוציא את בעל הדעה עיוור או טיפש. אז נכון, אולי לא צריך להתייחס לכל תגובה כזו, אבל כשאלו התגובות שכל הזמן חוזרות על עצמן בפורום, על אוטומט, בלי ביסוס ובלי הקשר - זה מעייף, ומרחיק.


(bixente) #120

זה בדיוק העניין טיטי , זו הסיבה שיש דיון.
היכולת של רונאלדו עד חודש פברואר או מרץ הייתה שווה לזו של אצילי. אני ועוד המון משתמשים באנו ואמרנו מה שראינו בעיניים שלנו ואתה באת וניסית להוכיח טענה וצעקת " שכחת מה הוא תרם לריאל!!!111" כאילו שזה משנה משהו לדיון עצמו. אף אחד לא שכח ואף אחד לא ישכח אבל נכון לאותו זמן הביקורת הייתה מוצדקת. ברגע שרונאלדו השתפר וחזר להיות מפלצת אני הכרזתי שאני אוכל כובעים מרונאלדו, כי אני בניגוד אליך יודע להיות אמיתי ולא לחפש רק להגיד אני צודק (חטאתי בזה פעם אחת בלבד וזה היה בלהט הרגע).

כשדיברתי על קרוס הרבה יותר מ30 הסכימו איתי. האם צדקתי בביקורת ? כן, בענק ! קרוס וגם לוקה היו מזעזעים וגרמו לכך שהתחננתי לראות את ריאל מדריד ב’ כמה שיותר כי שם ראיתי כדורגל. מאותו רגע שבייל נעלם מההרכב ושיחקנו עם 4 קשרים כשקרוס משחק יותר קדימה (דבר שאני מתחנן שיקרה כבר 3 שנים ואתה נצמדת לחודשיים בלבד) בזכות איסקו והמערך החדש קרוס נראה טוב יותר וגם אמרתי את זה בפורום. שוב אותה תבנית - כשיש שינוי אין לי בעיה להגיד את זה, על זה בדיוק דיברו איתך שאתה מנסה כל הזמן להוכיח טענות במקום להתעסק במה שקורה בפועל.

בוא אני אספר לך משהו על המשתמש הזה titi_camara ובזה אתרום את חלקי ל"למה הפורום הזה נהרס" :
פעם בהתחלה שהייתי רואה את התגובות שלך הייתי מתעצבן ורץ להגיב. ואז ראיתי את התגובות שלך שהיו מעצבנות יותר, דבר שגרר עוד תגובה. בשלב מסויים , אני רואה תגובה שלך ופשוט מדלג עליה כי היא טיפשית (דבר שקורה לכולנו ) ויותר מזה כי אני יודע שאין עם מי לדון. כי פעם שהייתי מתווכח עם משתמשים בפורום הזה הם היו מנסים להסביר את הרציונל שלהם ואת נקודת המבט שלהם ולהסביר למה הם חושבים שדעתם היא הנכונה, במקרה שלך אתה פשוט תבוא ותצעק קלישאות ותתיש את כולם.
ומבחינתך זה סבבה להכריז שלבייל יהיה 40+ שערים בעונה בלי רונאלדו מבלי שיהיה לזה שום ביסוס הגיוני, ואחר כך שיתווכחו איתך אתה לא תנסה להסביר את הנקודה שלך אלא פשוט תכריז “אנחנו הכי טובים בעולם ולא איכפת לי מה אתם אומרים” (במילים אחרות כמובן).
בלי להעליב מה שקורה לי קורה לעוד משתמשים בפורום, זה לא סתם לדלג על ההודעה שלך ולעבור לזו שאחריה. זה פשוט לאבד את החשק מהדיון כי משתמשים כמוך הובילו אותו למקום אחר.