קהילת הלהט"בים בספורט - לאן?? על מגדר בספורט.


(Paul Heyman) #21

אני לא מבין בדיוק למה אתה מתכוון, אבל אני מרגיש שפה אני כבר מאבד את הסבלנות ל-new age political correctness. אין לי שום בעיה בשום אופן אם אף בחירה של כל אדם בנוגע לאיך הוא רוצה לחיות את חייו.

“יתרון טבעי” זה איך יצאת מהרחם ומאגר הגנים שלך. אחרי זה בן אדם מוזמן לעשות כל בחירה שהוא רוצה בחייו…


(ganjo) #22

זה בכלל לא קשור לפוליטיקלי קורקט ואני בכלל לא בטוח מה עמדתי בנושא רק ציינתי מהי התפיסה החדשה… ואם להמשיך את ציוניי לגבי התפיסה החדשה: יש מרכיב פיזיולוגי בהבחנה בין זכר לנקבה אבל יש גם מרכיבים תרבותיים שערכם לא נופל מהערכים הפיזיולוגיים. על פניו אפשר לטעון שכל נושא המגדר הוא בהגדרה ניו אייג’ כי זה דבר שהתפתח בניו אייג’. אבל ניו אייג’ זו לא באמת קללה כשלוקחים בחשבון עובדה פשוטה כמו למשל שלנשים מותר להצביע וששחורים כבר לא נחשבים נחותים מלבנים. החלוקה המגדרית והדיכוטומית היא תוצר של תרבות. האם בעבר לא נשים לא נלחמו במלחמות? נלחמו. האם נשים לא צדו? צדו. אז למה שלא ישחקו טניס עם גברים אם בא להן? מבחינתי כל עניין ספורט הנשים הוא המצאה די מעוותת שלא כל כך תפסה (אולי באמת היוצא מן הכלל הוא טניס אבל אני לא מכיר הרבה מקצועות ספורט של נשים שאנשים אשכרה עוקבים אחריהם) כי ספורט מלכתחילה היה עניין לגברים (עכשיו אי אפשר להאשים אותי בPC נכון?). בקיצור אני בעד לערבב הכל… שים לב שהספורט הגברי לא עומד בסכנה כי כנראה שאישה שהפכה לגבר לא ממש מאיימת על הספורט הגברי ולגבי ההפך - ספורט נשי הוא ניו אייג’ אז שיתבשלו במיצי הניו אייג’ שלהם. לא עומד מאחורי אף מילה שכתבתי אבל כתבתי.


(bengi6666) #23

לכל אדם מגיעה ההזדמנות להתחרות, אבל זה נושא בעייתי, אני בכל אופן משוכנע שטרנסים שהיו בעברם גברים, נהנים מיתרון פיזי גדול על נשים.

אני לא חושב שנשים בספורט צריכות לקבל שכר זהה לזה של הגברים, מהסיבה הפשוטה שהפער בפופולריות הוא פשוט עצום.
ספורט זה עסק כלכלי, כשבליגת העל שלנו מגיעים 5000 איש במשחק ממוצע, ובליגה המגבילה לנשים מגיעים פחות מ100, אז גברים ירוויחו הרבה יותר כסף. מאותה הסיבה השחקן ממוצע בליגה הספרדית/אנגלית/גרמנית, מקבל שכר יותר גבוה מהשחקן הממוצע בליגה שלנו.
זו אגב גם הסיבה שלדעתי לספורטאי אולימפי מגיע לקבל יותר כסף מספורטאי פאראלימפי, אי אפשר להשוות בין האולימפיאדות.
טניס זה באמת ענף יוצא דופן שבו הפער בין הסבבים הוא יותר מצומצם, ולכן גם הפער בשכר הוא ממש זעום בהשוואה לענפים אחרים. אבל גם שם גברים משחקים יותר מערכות מנשים, ולכן מגיע להם שכר יותר גבוה.


(Paul Heyman) #24

אבל יש גם את העניין שכמות ההשקעה בענף משפיעה באופן מאוד גדול על הפרספציה של הענף ועל האיכות שלו. ואני אפילו לא מתכוון רק להשקעה כספית, אלא גם להשקעה בבנייה ומכירה של הענף לאנשים.

קח לדוגמא MMA, ו-WWE:

גם שם אפשר להגיד בקלות ש…ההבדל הפיזי בין שחקן בליגה הגרמנית לשחקן בליגה שלנו זה כמו ההבדל בין לוחמת אישה ללוחם גבר… אבל ברגע שה-UFC וה-WWE השקיעו באופן רציני במרקטינג ויצירת דיוויזיות של לוחמות ומתאבקות - הקהל תפס את זה בשתי ידיים.

כוכבות כמו רונדה ראוזי, מישה טייט, שארלוט, סאשה בנקס וכו’ נוצרו והעניין בהן היום הוא לא פחות מהעניין באנשים כמו קרומייר, תומפסון, סת’ רולינס וכו’.

אתה אומר שטניס זה ענף יוצא דופן, ואני מסכים. אבל לא במובן שהנשים בו “מצליחות” לצמצם את הפער, אלא שזה מתאפשר להם כי האנשים ששולטים בענף עובדים באופן אקטיבי כדי למכור את סבב הנשים לא פחות מסבב הגברים.

אפשר לתת טענה אז, שאם בכדורגל ובכדורסל ישקיעו בענפי הנשים כמו שה-WTA, UFC וה-WWE משקיעים בדיוויזיות הנשים שלהם… אולי גם שם אנחנו נראה שינוי בפרספציה של הענף.


(bengi6666) #25

אני מסכים איתך שבאמצעות שיווק יותר טוב, אפשר ליצור יותר עניין סביב ספורט הנשים. אבל אני לא חושב שנראה מצב שספורט נשים יהיה יותר מעניין, או שווה ערך ברמת העניין לספורט הגברים.
אחד הדברים שמושכים בספורט זה היכולות הפיזיולוגיות של הספורטאים, לראות את ההבדל בין האדם ההמוצע לספורטאי.
כשאתה רואה שוער בכדורגל עם אינסטינקטים ורפלקסים שאף שוערת לא תגיע אליהם בחיים. או כשאתה רואה כדורסלן מטביע אחרי שהוא כמעט נגע בתקרה של האולם, כשאצל הנשים אפשר לספור על כף יד אחת את מספר הכדורסלניות שהצליחו להטביע בכלל. או כשאתה רואה שב100 מטר גברים מהירים מנשים ביותר משניה (שזה ים של זמן!).
שום שיווק טוב ככל שיהיה, לא יכול להסתיר את ההבדל הפיזי והאתלטי בין המינים.
דווקא ההוכחה הכי טובה שלא יהיה שוויון ברמת העניין בין המינים היא הUFC והטניס. באמת שיש בשני הענפים שיווק נהדר של ספורט הנשים(אני הייתי מאוד סקפטי כשהUFC הכניסו קרבות נשים), אבל עדיין גם שם, למרות הכל, יש יותר עניין אצל הגברים מאשר אצל הנשים.
אני מסכים שהפערים הם הזויים ושצריך לצמצם אותם(במיוחד בארץ), אבל דרישה להשוות את השכר בין גברים לנשים היא פשוט לא ראויה לדעתי.


(Nemer) #26

אחלה דיון מהבחינה התיאורטית, אבל נדמה לי שרק בעתיד הוא יהפוך לדיון מעשי. כמה אנשים מחליטים לשנות את מינם? ומתוכם, כמה מוכשרים מספיק על מנת להתחרות ברמות הספורטיביות הגבוהות ביותר? גבר ממוצע ירוץ חצי מרתון מהר יותר מאישה ממוצעת, אבל בפועל ישנן אלפי - אולי עשרות אלפי נשים - שרצות יותר מהר ממני. דוגמא אחרת: אין לי ספק שרונאלדו ינצח בכל קרב אווירי עם כדורגלנית, אבל אני לא בטוח שאתלטיות היא התכונה החזקה ביותר של מסי - אינטיליגנצית משחק, זריזות גופנית וקואורדינציה הן לאו דווקא תכונות גבריות. כלומר, יש ענפי ספורט שבהן אליטה מצומצמת של נשים יכולה לעמוד בשורה אחת עם הגברים (בהקשר הזה, אגב, היחידות המיוחדות של צבא ארה"ב פתחו את שורותיהן לנשים. עדיין לא ידוע על אישה שעברה את מסלול ההכשרה, אבל אני מניח שזה עניין של זמן).

אני חושב שהבעיה תתעורר דווקא ברמות החובבניות שם לרוב הזכרים מלידה יש יתרון על פני רוב הנשים מלידה (לפחות בחלק מהמקצועות).


(BannedT) #27

אני חושב ש-MMA זו דוגמא מצויינת כי הבדלי הרמות בין הנשים לגברים היא עצומה ועדיין הנשים מקבלות שיווק מטורף. מה התוצאה אתם שואלים? נשים יימשכו לתחום ויותר ילדות צעירות שמתעסקות באומנויות לחימה יוכלו לחלום בגדול. למה זה יוביל? ליכולת טכנית ברמה גבוהה מאוד. לא סתם עדיין לא ראינו אישה שהיא complete fighter, ז"א, בעלת רמה גבוהה בכל תחום בספורט, יש בעיקר נשים שבאו עם רקע אומנויות לחימה שונה והתחילו בשלב מאוחר יחסית לעבור ל-MMA, אבל ככל שילדות ונערות יראו כמה אופציות יש להן ושאפשר לשאוף להתפתח בתחום, כך גם הרמה תעלה.

לפעמים אפשר גם לשווק מוצר בינוני בעטיפה יפה, חדשנית ומרשימה, ואם יקנו אותו מספיק אנשים יהיה הרבה יותר קל לשפר אותו בעתיד.