קהילת הלהט"בים בספורט - לאן?? על מגדר בספורט.


(Colombian Cowboy) #1

זה נושא חשוב, כמו כן בעייתי לא פחות.

מהאולימפיאדה ועד כל ענפי הספורט יש כללים ברורים לגבי המגדר. הבעיה מתחילה כשאדם מחליט להחליף את מינו.

התעוררתי לנושא מכתבה בוואלה.

אז מה אנחנו עושים אתם? מחד, יש הבדלים גנטיים ברורים ביכולות של הנשים אל מול הגברים. מאידך, אדם שעשה מעבר למין אחר איזו סיבה יש לפסול אותו מלהתחרות במין החדש שלו? ואולי זה לא הוגן כי הגנטיקה נשארת אצלו/ה מהמין הקודם?

ובכלל, למה עשו את החלוקה של התחרות לנשים וגברים? האם בעתיד (הרחוק אני מאמין, אם וכאשר) נראה ענפים פשוט מעורבים ושהטוב ביותר יתחרה? האם יהיה סיכוי לנשים להתחרות יחד עם גברים? האם כך צריך להיראות הספורט לדעתכם?

כל כך הרבה תהיות. מה דעתכם?


(moshe34) #2

זה נושא בעיתי, כי במשטר ה"פולטי קורקט" שהשמאל הקיצוני כופה על התרבות המערבית, אם אני יכתוב מילה נגד זה אני יחשב כהומופוב.
מכיון שאני לא חושב שאני הומופוב. (אני תומך בזכויות מלאות לקהילה הזו נישואים ילדים ועוד).
דבר אחד אני יודע, גבר שמשנה את מינו לא משנה את התכונות הפיזיולגיות שלו. ולכן יש לו יתרונות על הנשים שמתחרות איתו.
אפשר לעשות אולי מקצה נפרד לקהילה הזו. אבל לשים אותם אם הנשים זה לעשות צחוק מהעבודה.
אי אפשר לתת לנשים ולגברים להתחרות ביחד מגלל ההבדלים הפיזיולוגים הברורים. (ההבדלים האלו לא יעלמו גם בעוד אלף שנה. (בהנחה שלא תעשה התערבות לא טיבעית בגוף האדם).
זה לא הוגן לנשים וזה ימנע כל אפשרות לשיפור ושבירה של שיאים קימים.
הרי בשביל מה אנחנו צופים בתחרויות של אתלטיקה אם לא הציפיה לשבירה של השיא הקודם ?


(Colombian Cowboy) #3

יש סיפורים על נשים די חזקות פיזית שיכולות להתמודד עם גברים.

לדוגמה, בטניס יש את סרינה וויליאמס וכל השאר. למה? כי היא פאקינג גבר ביחס לטניסאיות האחרות. כל יד שלה כמו רגל של יריבותיה. נו, אולי גם זה לא ספורטיבי? בחינם היא קוטפת גראנד סלאמים כמו מים?

שאלת השאלות מבחינתי, האם כמו שמסתכלים היום על היחס לנשים במאה ה18 בגיחוך, האם ייתכן תהליך שיאזן את היחס וככל הנראה ישנה את המשחק הספורטיבי?

אגב, יפה מאוד שיש בטניס זוגות מעורבים. כלומר בן ובת. אין את זה בהרבה מקצועות ספורט.


(moshe34) #4

כמה סרינה ווילאמס יש?
זה לא גיחוך, אתה תרגיש טוב יותר לראות נשים מובסות מול גברים ?
אי אפשר להתכחש לזה שבד"כ גברים יותר חזקים פיזית מנשים. זה יתרון לגברים.
דרך אגב אם ינסו לערב בין המינים, הנשים יצטרכו להדביק את הפערים ובמהירות.
מה הדבר הזה יגרום? רק לצריכה מוגברת של סמים ותחליפים אסורים.
מה הלחץ לנסות ולשנות סדרי עולם. כי בעולם של הפולטי קורקט זה לא נראה טוב?


(Lukaku) #5

ההבדל בממוצע הגבהים בין השחיינים לשחייניות שהגיעו למקצי הגמר באולימפיאדת ריו היה כעשרה ס"מ. ההבדל בין גובהו של שחקן NBA ממוצע למקבילתו ב- WNBA הוא כמעט כפול מזה. אלה סתם שני נתונים שאני מכיר. אני חושב שהסיבות שעשו הפרדה בין גברים ונשים בספורט הן דיי ברורות.

אני לא רואה מניעה לאפשר לאדם העובר הליך לשינוי מין לעבור להתחרות במינו החדש, אבל צריך לבחון כל מקרה לגופו (תרתי משמע…)


(sh4rky) #6

יפה אמרת, סרינה חזקה מאוד ביחס לנשים. שים אותה עם הגברים והיא כנראה לא תגרד את הטופ 100. ביחס לגברים היא עדיין אישה.
גברים בטניס משחקים 5 מערכות בגראנד סלאמס, כשנשים מסתפקות ב-3. המאמץ הפיזי בסבב של הגברים עצום פי כמה מאצל הנשים, וגם אם סרינה מנצחת את דודי סלע בהורדת ידיים, היא לא בהכרח תצליח להתמודד איתו ב5 מערכות. שלא לדבר על שוורים כמו נדאל וג’וקוביץ’.
בסופו של דבר יתכן שלסרינה יתרון במבנה הגוף, אך אין לה עודף טסטוסטרון או יתרונות ביולוגיים אחרים שיש לכל ספורטאי על פני כל ספורטאית.


(Paul Heyman) #7

לא מדויק לחלוטין. גברים שמשנים את מינם לאישה או הפוך - כחלק מתהליך השינוי שלהם, לוקחים הרבה מאד הורמונים עבור התהליך(אסטרוג’ן או טטסטרון) וזה גם משפיע מאוד חזק על הפיזיולוגיות שלהם.

בסופו של דבר אני חושב שהכוונה שלנו ב"שיוויון" היא לא נכונה. זה לא שיוויון אם נשים וגברים יתחרו אחד בשני, כי אי אפשר להתכחש לטבע ולעובדה שגברים ונשים שונים, ויש סיבה אבולציונית מאוד ברורה למה גברים יותר בנויים לאתלטיות וספורט. מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו כחברה אנושית במה שקשור לשיוון מגדרי - זה שיוויון ברמת החשיפה ורמת הפרסים.

כל עוד גבר שמנצח טורניר גראנד סלאם מקבל סכום X עבור הזכייה שלו, אבל אישה שזוכה באותו הטורניר גראנד סלאם אצל הנשים מקבלת רק 80% מ-X ; פה נמצאת הבעיה בשיוויון המגדרי בספורט.

בהקשר לשאלה המאוד קשה בנוגע להאם גבר שמחליף את מינו צריך להתחרות עם גברים או נשים(או המקרה ההפוך) - זה באמת שאלה מאוד קשה, ואני מודה שאין לי תשובה ברורה במוח שלי האם ללכת לכיוון הזה או הזה. הכי טוב שאני יכול להציע לדעתי זה להחליט על בסיס מקרה - בכל מקרה, כמה כבר מקרים כאלו יקרו בכל מקרה.

בכל מה שקשור ללסביות והומואים כמובן שאין בכלל שאלה שהם צריכים להתחרות באופן חופשי לחלוטין עם בני מגדרם…

אחלה אשכול דן, סופר מעניין! :slight_smile:


(Colombian Cowboy) #8

ראשית יש דיבור רציני בין הטניסאיות להעלות לטוב מחמש בגראנד סלאם. הם יכולות והם בכושר טוב פי מאה ממני (לצערי).

חוצמזה, השאלה שלי היא כזו.
לדוגמה, פעם לא היו נשים בכנסת. המוח המיושן חשב שנשים מקומם בבית ולבשל. העולם התקדם מאז ונשים נמצאות במשרות בכירות בכל הרובדים של הממשל והעסקים. ועדיין, אין איוש אפילו לא של שליש נשים בתפקידים בכירים. וזו לא בעייה מחמת שהאופציה קיימת (האם במידה שווה? זה כבר נושא לקפיטריה).

אנשים מתמודדים עם הנסיבות. שחקן חלש פיזית מחזק את יכולת הדריבל שתחפה על הפיזיות, ליגת הnba עוברת למתכונת פחות פיזית ויותר קליעה ומהירות, והעולם נע לכיוון הכישרון יותר. אז אולי באמת יבוא יום של קבוצות מעורבות כשאחוז הנשים מסתבר יהיה נמוך מהגברים אמנם אבל האופציה לכל אישה תהיה קיימת? אולי עולם הספורט הולך בעתיד הרחוק לשנות את הצורה שלו?

פעם, שחורים היו עבדים, נשים היו עקרות בית ומבשלות אוכל ובלי זכות הצבעה, אנשים נהרגו בקרבות מחורבנים עם חיות, ואף אחד לא חשב על ניתוח לשינוי מין.

אינשטיין פעם אמר, המצאה שבפעם הראשונה שאמרו אותה לא הגיבו אנשים לממציא “זה בלתי אפשרי” - היא אינה המצאה. כי מהות ההמצאה זה להביא לעולם דבר שאינו, דבר שיכול להיות זה לא ‘המצאה’.

אולי אני ממציא משהו??


(Sami_h) #9

שום ניתוח מין מטופש לא ישנה את העובדה שגבר זה XY שמייצר טסטוסטרון ואישה זו XX שמייצרת אסטרוגן.
לגבר אין רחם, לאישה יש, לגבר יש שריר חזק הרבה יותר משריר האישה בגלל הטסטוסטרון שיש לו בדם. נקודה.

שינוי מין זה שינוי אסתטי, וברגע שמישהו לוקח הורמונים, אז זה בקלות הופך למשהו לא טבעי וכמו לקחת performance enhancers.

כפי שאמור להיות בבתי שימוש, עדיף שהתחרות תהיה לפי המין הביולוגי ולא לפי עוד המצאות מיותרות מבית הספר ללימודי הג’נדר.


(Paul Heyman) #10

אני מצטער סאמי - אבל הידע שלך בנושא מעט לקוי.

ההורמונים שטרנסג’נדר לוקח משפעים על האיזון ההורמונלי בגוף שלו, כולל איך הגוף שלו מתפקד בהקשר כלל גופי.

אישה טרנסג’נדרית שתתחיל לקחת טסטוסטרון מסיבות של לרוב הכנה לניתוח שינוי מין תושפע בהרבה מאוד הבטים: עיבוי מיתרי הקול והעמקת הקול; שיער פנים וגוף בדפוס זכרי; הפסקת המחזור החודשי; עלייה במסת השריר; התגברות הדחף המיני; עלייה ברמות האנרגיה; תיאבון מוגבר; עלייה במספר הכדוריות האדומות בדם; עור מחוספס יותר, ובהתחלה גם שומני יותר; שינוי מבנה הגוף ; נסיגה של קו השיער לדפוס זכרי יותר.

זה רק רשימה חלקית, וניתוח שינוי מין הוא הרבה יותר מעניין אסטטי בלבד - הוא עניין לא פחות פסיכולוגי ולא פחות פיזי, מאשר סתם אסטטיקה של “לבנות חזה גברי במקום שדיים”.

השאלה של איך תהליך שכזה צריך להשפיע על תחרות ספורטיבית זה עניין שקשה מאוד להכריע - אני בכלל לא יודע, יש בכלל איזשהו דוגמא לטרנסג’נדר בוגר(גבר או אישה) שרוצה להתחרות במין החדש שלו? אני מעולם לא שמעתי אפילו על דוגמא אחת למקרה כזה; אם מישהו כן, מוזמנים להאיר את עיניי.

אגב דיברת על רחם. חלק מהניתוח לשינוי מין הוא רקונסטרקציה של דמוי רחם עבור המחליף מין - וזה אפילו מגיע עד לרמה שזה לא עתיד בדיוני שיוכלו להשתיל רחם בפציינט שכזה שיתנו לו מספיק חומרים דוחים דחייה שיאפשרו אפילו לאותה הפציינט להיות בהריון אחרי ניתוח שינוי מין.

וכל זה, זה בלי בכלל להיכנס לכמה הגוף האנושי - גם הגברי וגם הנשי - משתנה אבוליציונית עם שינוי אורך החיים של האדם המודרני.


(Sami_h) #11

אני יודע מספיק על הנושא הזה, הקטע הוא שאני מהאסכולה שחושבת שאנשים שרוצים לשנות מין הם אנשים בעלי הפרעה פסיכולוגית קשה שיש לטפל בה בדרכים אחרות ולא דווקא בניתוח שינוי מין.

אבל אני גם בעד חופש הפרט ואי כפייה של מיעוט קיצוני על הרוב מוחלט. כמה טראנס יש בעולם? הרבה פחות מאחוז נדמה לי. אז עדיף לא לשנות את סדרי העולם והטבע בשבילם. שיעשו תחרות לגברים, נשים, גברים טראנס ונשים טראנס.


(Paul Heyman) #12

אתה יודע שזה הדרך שבא הרפואה מתייחסת לנושא? טוב אולי לא הפרעה פסיכולוגית “קשה”, אבל בהחלט זה נחשב בתור הפרעה נפשית.

מבחינת הרפואה, אדם טרנסג’נדר שרוצה לשנות את מינו - זה חלק מהפרעה(יש לזה אפילו שם: Gender dysphoria). יש מגוון רחב של טיפולים מבחינת הרפואה הנפשית והפיזית. הניתוח לשינוי מין הוא אחד מהטיפולים האלו - והוא בין האחרונים ביותר ב"ארסנל" ולכן אתה יכול לשמוע על כמה קשה וארוך התהליך לקבלת אישור לביצוע הניתוח הזה(שברוב המוחלט כמעט של המדינות המערביות - זה ניתוח שאסור כניתוח פרטי; רק באישור ה"מדינה", שזה אומר באישור פסיכולוגים וכו’).

יכול מאוד להיות שמה שאתה כותב פה זה אחד הפתרונות. אני לא יודע כמה אני מתחבר ל-seclusion אבל שבאפשרות הזאתי. אבל אני מתייחס אל זה גם מהבחינה החובבנית שלי - כי מבחינתי במגרש לא אכפת לי עם מי אני משחק משחק כדורגל הרי. אבל בעולם המקצועי…קשה לי להעריך מה הרצונות של הספורטאים המקצועיים(שבהחלט צריך להתחשב בדעתם)…

אבל שוב, ונראה לי שגם אתה התייחסת לזה - הדיון כרגע הוא דיי תיאורטי לא? כי אני לא שמעתי על מקרה אחד ליגיטימי שצריך לתת בו הכרעה בנושא הזה.


(moshe34) #13

אני חייב להודות שדי איבדתי אותכם.


(Paul Heyman) #14

סטינו מעט מיסוד הדיון למסירת מידע כללי על הנושא בכלליות :slight_smile:

אבל לקראת הסוף שם חזרנו בחזרה לאיך קהילת הלהט"בים משתלבים בספורט :smiley:


(sh4rky) #15

היימן, ממה שאתה אומר נשמע שטראנס שהופכת מאישה לגבר, מקבל סממנים פיזיולוגיים גבריים לחלוטין.
בהמשך אתה מציין כי לא ידוע לך על טרנס שהפך מאישה לגבר וביקש להתחרות בגברים (למרות נדמה לי שבכתבה שהוזכרה כאן המתאבק כן מבקש להתחרות בגברין אך לא מקבל אישור).
ואני שואל, למה שיבקש? יש לו רשיון לסמים ממריצים, והוא מחזיק ביתרון פיזי חוקי שאינו חוקי בעליל על פני יריבותיו.
האישור שניתן לספורטאים טראנסים לקחת הורמונים וחומרים שלכל ספורטאי אחר אסור בתכלית האיסור לקחת, הזוי בעיניי.
אני אומר, אם החלטת להפוך לגבר - שאי באחריות והתחרי עם גברים. זה מסתדר יפה עם הצורך הבסיסי להיות מקובל בחברה על פי המגדר שלך.

הפוסט יצא מסובך מבחינת השימוש במינים. מה אפשר לעשות…


(Paul Heyman) #16

למיטב ידיעתי - כן, לחלוטין.

המתאבק בכתבה הוא עדיין לא בוגר. זה מבחינתי הבדל משמעותי - הוא לא עדיין ספורטאי מקצועי.[quote=“sh4rky, post:15, topic:78844, full:true”]
ואני שואל, למה שיבקש? יש לו רשיון לסמים ממריצים, והוא מחזיק ביתרון פיזי חוקי שאינו חוקי בעליל על פני יריבותיו.
[/quote]
אני מבהיר - מדובר בכתבה על מתאבק שנולד כאישה אך הוא מרגיש שהוא גבר. הוא התחיל לקחת טסטסטרון בגיל 15 והוא רוצה להתחרות עם נערים אבל לא נותנים לו, כי בתעודת הזהות שלו כתוב שהוא נולד כאישה - לכן הוא מתחרה מול נערות.

הוא מחזיק ביתרון כרגע על יריבותיו, אפשר להגיד - בניגוד לרצונו.

נראה לי שלפחות במקרה שלו - קל יותר לתת לו אישור לדעתי להתחרות מול גברים בהמשך הדרך, כי כביכול הוא לא יהיה בעל יתרון שם(הרי לגברים מולו יהיה טסטסטורון באופן טבעי משלהם…).

הבעיה ברמה הספורטיבית יותר כטרנסג’נדר שנולד כגבר אבל מרגיש שהוא אישה ועובר את התהליך הזה, ירצה נגיד להתחרות מול נשים ולא גברים. פה אני לא יודע ברמה המדעית כמה המקור שלה כגבר משפיע עלייה גם אחרי התהליך השינוי, והאם זה מגיע לכדי יתרון בלתי הוגן.


(Colombian Cowboy) #17

אני לא הצעתי את הרעיון כדי לפתור את בעיות המגדר של הטרנסג’נדרים. אבל בהחלט אני מנסה לראות מה ילד יום.

כשברומא נלחמו בני אדם עם אריות אף אחד לא חשב שזו הזייה מהלכת. רק אומר.


(ganjo) #18

לא הבנתי משהו… אתם מתייחסים כאן לנתונים הפיזיים של גבר שהפך לאישה וטוענים שזה נותן לה יתרון נכון? מה עם גבוה לעומת נמוך? למה שלא נחליט שתהיה ליגת כדורסל לגבוהים וליגת כדורסל לנמוכים?

וקצת יותר ברצינות - ההפרדה בספורט נובעת מתפיסת הדיכוטומיה של המינים. תפיסה זו הולכת ומתערערת בשנים האחרונות אבל אנחנו עדיין בחיתולים. יש עוד זמן עד שזה יהפוך לדיון אמיתי שיש לו בשר. מה שאותי מטריד זה איך קורה שכמעט ואין ספורטאים מחוץ לארון? או שאולי אני פשוט לא מעודכן?


(Paul Heyman) #19

כי יש הבדל בין יתרון טבעי ליתרון מלאכותי.


(ganjo) #20

ברור אבל בתפיסה שלך הטבע הוא לפי הפין או הפות ובתפיסה החדשה זה לא כזה ברור…

אאל"ט היה איזה קטוע רגל שרץ עם רגל טיטניום ומגיע להישגים טובים יותר מאצנים בעלי 2 רגליים בשר ודם - בסוף האולימפיאדה של הנכים תהיה השאיפה העליונה וספורטאים יקטעו לעצמם רגליים בשביל טכנולוגיה.