בעולם אידיאלי אתה צודק. הכלכלן אמור להסביר משמעות כלכלית של צעד/מדיניות, לנסות לצפות כיצד הוא ישפיע על הרווחה במשק וכו’ - אבל דעתו אינה טובה משל אדם ברחוב (אריאל רובינשטיין מדבר על זה).
בפועל זו משוואה במיליוני נעלמים ולכן קשה עד בלתי אפשרי לשמור על סטריליות. את אותה דוגמה אני יכול לתת גם בהקשר של היסטוריה של עם ישראל או מדע המדינה.
ניסיון של המערכת לסרטט קו מסויים כדי להגדיר מה כן ומה לא יוצר בהרבה מקרים יותר נזק מתועלת. לדעתי זה אחד המקרים.
אני עדיין לא מבין איך זה קשור לשיקולים פוליטיים. הרי דעתו המקצועית של מרצה שונה משמעותית מדעה פוליטית, אני מקווה שאנחנו מסכימים על זה (ומתחיל לחשוש שלא).
לכלכלה יש המון מגבלות כתחום עיסוק אקדמי וזו בעיה ממשית מאד. אין צורך לספר לי את זה - זה התואר אותו אני לומד. רוב המרצים אפילו מתייחסים לזה באופן ישיר ויזום בהרצאות.
באמת אשמח שתיתנו דוגמה אחת לאופן בו מרצים לכלכלה מקדמים אג’נדה פוליטית. זו שאלת תם. אלא אם האמירה שלכם היא שכל דעה היא דעה פוליטית, ואז יש כאן שיח חירשים.
פשוט לא נכון. כלכלנים עסוקים, בגדול, בניתוח של בחירה בין אלטרנטיבות והשפעה של תמריצים, ניתוח שלצערי, רוב בני האדם פשוט לא עושים כיוון שזה לא הדבר הכי אינטואיטיבי לעשות. מבחינה כלכלית גרידא, כלכלנים יכולים בהחלט להמליץ על כלי מדיניות שבממוצע יצעידו את המשק קדימה הרבה יותר מאשר כלי מדיניות שמתעלמים מתמריצים כלכליים.
פרו’ רובינשטיין הוא האדם המבריק ביותר שפגשתי בחיי, והמרצה הכי טוב שהיה לי. מדובר ככל הנראה באחד האקדמאיים הכי מוכשרים וטובים שיש כיום בארץ (אגב, יש הטוענים שהוא ראוי לנובל על מודל המיקוח שלו משנת 82). אבל, אריאל הוא מומחה לתורת המשחקים ואינו עוסק כלל וכלל במדיניות כלכלית, ובעניין זה כשהוא מתראיין ומביע את דעתו על מקצוע הכלכלה הוא חוטא כשהוא לא מקדים ומצביע על תחום ההתמחות שלו.
תורת המשחקים זה התחום הכי פחות יישים הכלכלה ואני מסכים לחלוטין עם רובינשטיין כשהוא מכנה את התחום “שעשוע אינטלקטואלי בלבד”. לא כן הדבר במאקרו כלכלה ואקונומטריקה, תחומי מחקר חשובים מאוד שיש להם הרבה מאוד מה להגיד על כלי מדיניות, וכדאי להקשיב.
[quote=“ganjo, post:1061, topic:6980, full:true”]
אוריה בוודאי שזה קשור… אין כלכלה שלא מתבססת על עמדות פוליטיות. הכל פוליטי. בכל תחום. [/quote]
אז אם מעדיפים רגרסיה לוגיסטית על פני SVM זו גם עמדה פוליטית?
כשלומדים כלכלה לומדים כלכלה, כלומר מודלים שונים ומשונים. הבסיס של המדע הנקרא כלכלה סותר המון רעיונות פופוליסטיים ברמה כזאת שאפילו לא אמור להתנהל דיון - בנושאים היותר סבוכים הקפיטליסטים (אלו שתומכים גם בהפרדת הקפיטל מהממשלה) נחשבים לשוליים שבשוליים.
הקפיטליסט היחיד עליו למדתי, (גם זה כמעט ברמיזה) היה מילטון פרידמן וגם במקרה הזה מדובר אך ורק בהקשר של מודל כלכלי ולא אידאולוגי. אם סמיר אי פעם יחזור לקפיטריה הוא יסביר לך שהוא בכלל לא מכיר את האייק, מיזס ושות’ וסמיר הוא כלכלן במלוא מובן המילה.
כמה פרקטיקה יש לך בלימודי כלכלה?
מרצה גם יכול להגיד על סטודנטית שהיא נראית אש והוא רוצה לקרוע אותה כאן ועכשיו, מה הנקודה? מעטים מתייחסים למדדי השיוויון והשמחה ברצינות.
אני לא זוכר התבטאויות פוליטיות מהמרצים שלי, למעט אולי מרצה אחד שהילל את הכלכלן הראשי בזמנו שהחליט להתפטר בעקבות תוכנית מע"מ 0 של לפיד. לקרוא לתוכנית כזאת תוכנית מפגרת זה בכלל לא עניין פוליטי בעיני, בדיוק כמו הקזינו שכחלון עושה עם הדירות (למרות שמדית הנזק שונה).
ליאור - מאד מוזר שאתה ממשיך לענות ב-one liners לתשובות מפורטות ומנומקות מאנשים שלמדו את התחום. התשובות שלך לא ענייניות ואין שום דרך להתמודד איתן.
אז אחרי שטענת שבחוג לכלכלה מטיפים לקפיטליזם וש"הכל" פוליטי הגיע הזמן להגדיר מחדש את מדע הכלכלה?
כלכלנים יכולים לבטא דעות פוליטיות ולבסס אותן לפי הקרדיט שלהם כחוקרים, אבל המחקר שלהם במהותו הוא לא “פוליטי”.
כלכלן יכול לספר לך על pros וcons בהקשר של צעדים מסוימים ולימודי הכלכלה עוסקים בכך, אבל אין במאקרו ב’ הידוע לשמצה שום פוליטיקה בדיוק כפי שאין בתהליכים סטוכסטיים שום פוליטיקה.
אני בניתי סמינר בן עשרה שיעורים בכלכלה שהעברתי במסגרת התואר, אף אחד מהיושבים בקהל לא יכול לנחש את הדיעה הפוליטית שלי - לא בכלכלה ולא בשום היבט אחר.
איזו שנה אתה? היכן אתה לומד? ולמה אתה לא בורח מהתואר הזה כל עוד נפשך בך?
שנה א’ בת"א. שוקל בחום לעזוב, אבל מתלבט אם אצליח לאכול את המתמטיקה של מדמ"ח. תארים שאין בהם מתמטיקה מאד מסובכת נראים לי לא שימושיים בעליל בהיבט המקצועי, למרות שזה לחלוטין לא השיקול היחיד שלי (בכל זאת החוג השני שלי הוא פילוסופיה). התלבטות רצינית לאן לעבור בגדול, קשה לי מאד להאמין שאתחיל את שנה ב’.
למה אתה לא ברחת?
אני פשוט הפכתי את התואר מכלכלה לכלכלה-סטטיסטיקה. אם הסייג שלך הוא קושי אז לדעתי מדובר בסייג לא חשוב מספיק.
איך הולך עם החצי השני? תמיד קינאתי בסטודנטים לפילוסופיה. אילו קורסים לקחת ומאילו נהנת יותר/פחות?
ולמה לא להתחיל שנה ב’?
רציתי לכתוב שזה אוף טופיק ואענה לך באישי, אבל אז שמתי לב שזה הרבה יותר קשור מאשר יתר מה שהולך פה ☺️
תואר בסטטיסטיקה וכלכלה נשמע קשה מנטאלית. אתה מצליח למצוא עניין? זה האתגר המרכזי שלי עם כלכלה.
פילוסופיה חוג מדהים מבחינת עניין לכל מי שלא מנותק לחלוטין מהנושא. המרצים בתל אביב מעולים כמעט ככלל. הקורסים המוצלחים ביותר עד עכשיו: מבוא לפילוסופיה חדשה, פילוסופיה פוליטית, מבוא לתורת ההכרה ומטאפיזיקה. גם לוגיקה היה מעניין מאד, מכיוון אחר. פילוסופיה יוונית פחות מרתק והרבה יותר אפור (למרות שמאוד חשוב כדי להבין את כל היתר מין הסתם), וגם פילוסופיה של השפה שאני לוקח הסמסטר פחות מוצלח מבחינתי.
העניין עם פילוסופיה הוא שזה מרגיש לי כמו חוג מאד יקר שכמעט חצוף מצידי לקחת במצבי הכלכלי הנוכחי. קשה לי מאד לוותר משום שמעבר להנאה אני באמת ובתמים חושב שזה תורם ומפתח אותי מבחינת חשיבה, גם אם לא מעניק לי דבר במישור של קריירה.
השטויות מהפוליטיקה זה האוף טופיק האמיתי. גם אם השיחה היא ביננו טוב שתהיה פתוחה לקוראים אחרים.
לי אישית הסטטיסטיקה היתה קלה יותר מהכלכלה ואני עוד יחסית מתעניין בתחום. אם הייתי מתחיל הכל מהתחלה ובהינתן המקורות שיש היום הייתי מכוון לתחום הדאטא סאיינס, שזה לא בדיוק סטטיסטיקה אבל שם יש המון עניין לדעתי. לימודי הכלכלה בארץ הם סוג של גיהנום בעיני (למרות שדוד בטח חושב אחרת ממני).
תספר קצת על הקורסים על אפיסטמולוגיה ומטאפיזיקה בבקשה, למי מהפילוסופים התחברת? מה למדת? תורת הצורות של אפלטון, המטאפיזיקה של אריסטו, פרה-סוקרטיים? דקארט, יום וקאנט? אני סקרן 
בפילוסופיה של השפה מלמדים וינטגשטיין?
תרחיב רק אם מתחשק לך.
אם כבר חוג דשא, אז פילוסופיה. לדעתי התרומה העקיפה ולאורך זמן היא אדירה - בעיקר מכיוון שהאתגר בהבנה של רעיונות צפופים גורם לכמעט כל קונספט אחר להיות נגיש.
מסכים מאד עם השורה האחרונה שלך.
אפיסטמולוגיה ומטאפיזיקה היה יחסית בדגש “מודרני” - דקארט והלאה. פתחנו עם שיעור וקצת על אפלטון ואריסטו ברמה שטחית למדי, עליהם הרחבנו בהרבה בקורס ביוונית מן הסתם. הקורס גם לא נצמד יותר מדי להוגים ספציפיים והיה יחסית “רוחבי” - מבנה שהתכתב מעולה עם מבוא לפילוסופיה חדשה שחפף בהרבה נושאים והיה הרבה יותר כרונולוגי ומחולק בצורה מסודרת להוגים (ד"א: המרצה בקורס לחדשה היא המרצה הטובה ביותר שהייתה לי או שראיתי במו עיני). מהלך הקורס מאד בגס (מקווה שלא יצא מבולגן מדי):
אחרי כמה מושגי יסוד (מטאפיזיקה, אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה, ידע טענתי…) התעסקנו מעט ביוונים ודיבור על מודל הידיעה ה"קלאסי" (האמנה אמתית מוצדקת) שליווה את כל הקורס בצורה כזאת או אחרת. לאחר מכן מספר הרצאות שעסקו בהרחבה ב"הגיונות" של דקארט ובמודל הקרטזיאני המייחס ידיעה רק כאשר יש הצדקה וודאית (ה-Evil Genius וכדומה שאני מניח שאתה מכיר). לאחר מכן מספר הרצאות שדנו בידע אפריורי וגישות שונות כלפיו, כשתוך כדי דובר לא מעט על ידע סינתטי וידע אנליטי לשיטתו של קאנט (והקשר של אלו לידע אפריורי/אפוסטריורי). מנגד דובר גם על המודל של פרגה אשר הפריד בצורה שונה את הידע האנליטי מהסינתטי, ומתוך כך על לוגיציזם ועל הניסיון (שכשל) להעמיד את המתמטיקה על הלוגיקה. הוזכרה די בקצרה הביקורת של קוויין על עצם קיומו של ידע אפריורי.
לאחר מכן היה עיסוק די מרחיב בדיוויד יום סביב הביקורת על הסיבתיות ובעיית האינדוקציה, ולאחר מכן פתרונות אפשריים שהוצעו לפתרונה (פרגמטיזם, פופר ועוד כל מיני). מספר די גדול של שיעורים לאחר מכן הוקדש לגישות שונות לבעיית קיום העולם החיצון - אידיאליזם (של ברקלי, לא אידיאליזם אפלטוני), ריאליזם על גווניו (ג’ון לוק בעיקר), אפיפנומנליזם (שפינוזה).
החלק האחרון, הארוך והמעניין ביותר בקורס עסק בבעיית הגוף והנפש. תחילה על ניסוח הבעיה והגדרת המושגים הקובעים אותה (נפש, גוף, חומר, רוח וכו’). לאחר מכן עיסוק בשלל הגישות הבאות לפתור אותה (לא כ"כ בהצלחה) - פתרונות מוניסטים, שהם מטריאליזם ופיזיקליזם על צד אחד (בכלל זה ביהוויוריזם ופונקציונליזם), ופנומנליזם מצד שני (שוב ברקלי); ופתרונות דואליסטיים: אינטראקציוניסטי (דקארט), פרלליסטי (שפינוזה) או אפיפנומנליזם.
לאחר מכן השלב המעניין באמת - עיסוק במספר בעיות אשר מציבות אתגר בפני המטריאליזם בעיקר: החדר הסיני, מכונת טיורינג, “What Marry Didn’t Know” של אנדרו ג’קסון, ועוד כל מיני בעיות הקשורות ב-Qualia ובחוויה הבלתי אמצעית כמו טיעון “איך זה מרגיש להיות עטלף” של נאגל.
אם זרקתי פה בלי כוונה מושגים לא מוכרים כל כך אשמח להרחיב, קיבלתי את הרושם שאתה מכיר את התחום אבל הדוגמאות של ג’קסון ונאגל איזוטריות יחסית.
פילוסופיה של השפה:
מתחילים בפרגה, משם לראסל, ומרבית הקורס עוסק בויטגנשטיין - גם המוקדם של הטרקטטוס וגם המאוחר. באמצע יש קצת החוג הוינאי.
אתה יכול להרחיב קצת על דאטא סיינס? הכוונה למה שנקרא “מערכות מידע” או “מידענות”? מה ואיפה לומדים בתואר הזה?
זה, לא נחוץ:
יש מקום גם לדיון על האקדמיה בהקשר של החומר הנלמד בה כפי שאתם מנהלים פה.
ויש גם מקום לנושא בהקשר הפוליטי שנכפה עליו בשבוע האחרון.
שני הנושאים מעניינים ותקפים.
יש לי שאלה עקרונית על טיעון “המדינה משלמת רק למי שבדעה הפוליטית שלו דומה לה וזכותו”. זה הדדי? מותר לו להפסיק לשלם מס כי הדעה הפוליטית שונה או שרק המדינה שגובה מאותו אדם מס יכולה להחליט להפסיק לשלם לו?
פילוסופיה חדשה - נעה נעמן
תורת ההכרה - ירון סנדרוביץ’
פוליטית - אסף שרון (הוא גם ראש תכנית פכמ)
שפה - ענת מטר (אפרופו אסא כשר)
Paul Heyman:
lighten up
אם הנושא הפוליטי לא היה חשוב עבורי לא הייתי כותב כל כך הרבה שם, אני סתם משתעשע. לא יזיק קצת תוכן לקפיטריה מלבד הניסיונות שלי לרדוף אחר הלוגיקה של ליאור. או שאולי במקום לרדוף אחר הנימוסים שלי עדיף לכם לרדוף אחר @smer2008 המשתמט/בוגד שלא כתב כאן מאז שמנצ’סטר יונייטד היתה מועמדת לזכייה באליפות אנגליה.
Paco:
אני לא מכיר את כל המושגים, אבל אין לי ממש שאלות ממוקדות. ההרצאות זמינות באופן מקוון? למען האמת הכל נשמע ממש מעניין. את ויטגנשטיין אהבת?
כל עניין הדיכוטומיה בין הגוף לנפש נשמע לי קצת משעמם, אבל אולי אני טועה. זה נראה היה לי תמיד משונה שמנסים לתפוס את הנפש כמעין עצם ולא כקונספט, אבל זה סתם מחשבה די שטחית כנראה מצידי והדיון בוודאי מורכב.
בעבר האזנתי לפודקאסט הזה
https://partiallyexaminedlife.com/
אבל לא יודע, הוא לא תמיד סיפק אותי. הבעיה היא שמאוד קל ללכת לאיבוד בפילוסופיה אם לא מתרכזים, לכן זה קצת שונה למישהו שרוצה ללמוד בצורה לא פורמלית.
יש נראה לי בטכניון מעין תואר בשם דאטא סאיינס אבל אתה לא זקוק לו, תואר בסטטיסטיקה זה הכיוון הנכון למרות שטכנית אפשר גם דרך מדמח או מערכות מידע אני חושב. מערכות מידע זה לא דאטא סאיינס, הם יותר עוסקים בצד הטכני לפי מה שהבנתי בעוד שדאטא סאיינטיסט עסוק בלנתח דאטא. מכיוון שמדובר בתחום אינטרדצפלנרי הוא רלוונטי לכל כיוון שתחשוב עליו פחות או יותר, כולל כדורגל אגב. לדעתי אפשר המון ללמוד דרך האינטרנט.
והתחמקת באלגנטיות משאלה בהודעה הקודמת-קודמת, למה לא להתחיל שנה ב’?
אוריה ופאקו לצערי אני לא מבין בכלכלה ואין לי זמן להתחיל לחפש סילבוסים ולהראות לכם איך מה שמלמדים ולא מלמדים הוא פוליטי… יש לי הרגשה אוריה שאם הייתי עושה את זה היינו שוב מוצאים את עצמנו בדיון על טרמימולוגיה כשהפרשנות שלך למילה 'פוליטי’היא במובן הכי צר שיש. תמשיכו בדיון שךכם הוא נראה לי יותר מועיל:wink:
סתם כאנקדוטה - המילה economics הוזכרה לראשונה בספר “פוליטיקה” של אריסטו, כשהמשמעות היא ניהול משק בית.