תופעות ומגמות בכדורגל העולמי ::


(#4Gidi) #113

לדעתי זה מתחיל קודם כל באוהדים. לא נראה לי שיש דרך לגשר בין אוהד שמאמין בקידוש התוצאה לבין אוהד שהדרך היא חזות הכל עבורו (לא באמת חזות הכל, אבל חלק אינטגרלי). אוהדים שטוענים שהניצחון הוא הדבר היחיד שחשוב (אני מאמין שזה נובע מהנסיבות), נותנים גב מלא לכל סגנון יעיל מספיק בשביל לנצח. אני חושב שבנסיבות אחרות הייתי יותר קרוב לחלקה הזו מאשר זו שמגן ימני העלה (במידה וזה לא היה עולה יפה יד ביד).

דיונים מהסוג הזה אוהדי ברצלונה תמיד יוצגו מתנשאים וצרי עין (ויש בזה מן האמת), כי על אף שעבור Mendieta זה נראה אבסורד ומגעיל שקבוצה משחקת בשביל תוצאה, זו הדרך של הטובה ביותר עבורן. בתור אוהד ברצלונה, הדבר היחיד שאני מונה לרעת ההצלחה של בארסה בסגנונה שלה, הוא תחושת הלגיטימציה והביטחון לדבר על איך צריך לשחק כדורגל ולאבחן מי קדוש ומי עוכר ספורט.

אי אפשר להלל קבוצה ולקרוא לה היסטורית (והיא כזאת), ובד בבד לצפות מקבוצות נחותות ממנה לשחק התקפי כמוה, או להקריב יותר בשביל להתקרב אליה (עבור בארסה לא מדובר הקרבה). אלו שניסו, חטפו. ומי שמהלל את אותן קבוצות, פשוט מזלזל בספורט הזה.


(Uriah) #114

[B]GnR[/B]

אני נוטה לחשוב שמהרגע בו בחרת את “האחת” כל האידאולוגיות מתגמשות בהתאם לנסיבות, ומה שמייחד את הקבוצה שלך (תמיד אפשר למצוא משהו) הופך לרציונליזציה ומדמה בחירה מושכלת. בפועל אני שייך לסוג האוהדים שקוראים למגן ימני “אוהד הצלחות”, אבל אני לא טוען שהגישה שלי היא עדיפה.


(מגן ימני) #115

אוריה,
אולי אתה הופך סיבה ומסובב. האם זה לא הגיוני שאנשים שיהיה להם נטיה לאהוב כדורגל מעניין יימשכו מלכתחילה לסוג כזה של קבוצה?


(Uriah) #116

בהחלט, אבל מרגע “ההחלטה” זה לא רלוונטי עבור רוב אוהדי הכדורגל. ביקורת תמיד תהיה, אבל האהדה תישאר.


(מגן ימני) #117

[QUOTE=Uriah;1405722]בהחלט, אבל מרגע “ההחלטה” זה לא רלוונטי עבור רוב אוהדי הכדורגל. ביקורת תמיד תהיה, אבל האהדה תישאר.[/QUOTE]

ברור. אולי כאן מגיעה הנובורשיות שלי כאוהד בארסה. אני מאמין שמה שכתבתי פה בדיון הוא מופת של הגיון. הבעיה היא שהעמדה הזו גורמת לאוהד הממוצע להתעמת עם מה שנדמה לו כתמיכה הבסיסית שלו בקבוצתו. אני לא צריך להתעמת עם זה ומעביר ביקורת על אלה שלא מבינים את זה, על כך אני בהחלט מתנצל בפני קוראי הדיון


(Niro) #118

מגן, ירדתי יותר לסוף דעתך ואני אפילו דיי מתחבר לרוב הדברים שאתה אומר (אם כי לא אקרא להם מעולם “מדדים אובייקטיבים”).
הדבר היחיד שמפריע לי (מאוד) במה שאתה אומר הוא שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שכל מה שמעניין בכדורגל הוא בבחינת בונוס, או במילים אחרות, אתה טוען שאפשר לנצח כל משחק ע"י בונקר, ללא בעיטות וירטואוזיות לשער, דריבלים סוחפים או משחק מסירות מהיר. אתה שוכח שכל הדברים האלה הם תולדה של אותו הצורך למצוא פתרונות לחידה שנקראת “ניצחון במשחק כדורגל”. אז לגבי ליגת האלופות (שבזמנו קראתי לה ליגת העלובות) אני מסכים איתך, כך גם לגבי מונדיאלים וטורנירי נוקאאוט אחרים, שאני לפחות מוצא אותם כלא מעניינים במיוחד מעבר ליוקרה שלהם, אבל למה לעזאזל אתה מסתכל עליהם כשאתה רוצה למדוד את הנאתך מכדורגל? המסגרת הארוכה ולטעמי גם המייצגת והחשובה ביותר היא הליגה, ובה כמעט ואין שקרים, כי אי אפשר לשקר לאורך זמן ובצורה כה עקבית. מה גם שבליגה אין משחקי נוקאאוט, כך שיותר קל לקחת “סיכונים” כמו שאתה מגדיר אותם.
אני לא אשקר, אני מת שריאל תקח כבר את הדסימה הארורה הזו, אבל למזלי יש לפורום הזה היסטוריית הודעות, ואפשר לנבור בה קצת ולהווכח שאני דיי סולד מליגת האלופת כמפעל שאמור לספק לנו, אוהדי הכדורגל, את ההנאה המירבית מהמשחק. זה סתם משווק כך מסיבות שאני בטח לא צריך לפרט לך, את ההנאה שלי ברוב המכריע של המקרים אני שואב מהליגה.
אגב, כדי להדגיש את הנקודה הראשונה שלי, תסכים איתי שאם קבוצות ישחקו כל משחק ליגה בצורה ששיחקה אינטר בקאמפ נואו בזמנו לא יהיה להן סיכוי לקחת אליפות. זו לא שיטה שממקסמת את הסיכוי לניצחון.


(Mendieta) #119

הדבר היחיד שאני מונה לרעת ההצלחה של בארסה בסגנונה שלה, הוא תחושת הלגיטימציה והביטחון לדבר על איך צריך לשחק כדורגל ולאבחן מי קדוש ומי עוכר ספורט.

אני לא חושב שיש אוהד ברסה שחושב שיש דרך אחת לשחק כדורגל, ומי שלא משחק בטיקי-טאקה הוא עוכר ספורט. אנחנו פשוט חושבים שזה הדרך הנכונה, והדרך שאנחנו [U][B]אוהבים[/B][/U], לפחות רובנו. כדורגל אפשר לשחק בכל הסגנונות, בכל הדרכים וכמו שאמרתי לאף אחד אין בעלות על הכדורגל ואיך צריך לשחק. אני רק אמרתי דבר אחד-בסופו של דבר, מה שבאמת זוכרים זה את הקבוצות ההתקפיות שהתעלו על יריבותיהן בצורה עיקבית, בלי קשר לתארים. קבוצות כמו יוון ואינטר (האלופה#@ הכי טובה בעולם#!@#! המלכה!#@#) לא יזכרו באמת לצד הדרים טים, הגלקטיקוס, איאקס, גראנדה מילאן ברזיל 70 וכו’ וכו’. הטענה היחידה שלי היא שקבוצות שמגיעות לשחק כמו צ’לסי ואינטר, הסיכויים שלהם להצליח לאורך זמן הוא קטן, לעומת זאת קבוצות שמשחקות באותה שיטה התקפית שלא משתנה בהתאם ליריבה-קבוצות כמו ביירן, מנצ’סטר, ברסה, דורטמונד, ריאל (חוץ מהמשחקים שלה מול ברסה), יובה, וכו’ וכו’, הן הקבוצות שבאמת יש להם סיכוי להמשיך באותה יכולת במשך שנים (4-5).

אז לגבי ליגת האלופות (שבזמנו קראתי לה ליגת העלובות) אני מסכים איתך, כך גם לגבי מונדיאלים וטורנירי נוקאאוט אחרים, שאני לפחות מוצא אותם כלא מעניינים במיוחד מעבר ליוקרה שלהם, אבל למה לעזאזל אתה מסתכל עליהם כשאתה רוצה למדוד את הנאתך מכדורגל?

כי בטורנירים האלה לדעתי ניתן למדוד באמת את חוזקה של קבוצה ביחד לכל העולם, בטורנירים כאלה שבהם משחקים השחקנים הכי טובים בעולם. בטורנירים כאלה אני מצפה באמת למשחקי כדורגל פתוחים, אבל עם כל הצער שבדבר, לפחות בליגת האלופות, השיטה של משחקי הנוקאאוט מאפשרת לבונקרים להיות יעילים להפליא. ברסה חטאה בזה פעם אחת, באותו חצי גמר הראשון מול ריאל מדריד. וגם זה עד להרחקה.

המסגרת הארוכה ולטעמי גם המייצגת והחשובה ביותר היא הליגה, ובה כמעט ואין שקרים, כי אי אפשר לשקר לאורך זמן ובצורה כה עקבית

לא בהכרח. ברסה משקרת לאורך זמן, היא לא כזאת טובה. גם את’ מדריד ובילבאו מהצד השני, הן לא כאלה גרועות. לפחות לא בילבאו שנה שעברה. הליגה מראה מי העיקבית ביותר, לא מי האיכותית.

אגב, כדי להדגיש את הנקודה הראשונה שלי, תסכים איתי שאם קבוצות ישחקו כל משחק ליגה בצורה ששיחקה אינטר בקאמפ נואו בזמנו לא יהיה להן סיכוי לקחת אליפות. זו לא שיטה שממקסמת את הסיכוי לניצחון.

מסכים. בליגה הסגל של אינטר למשל היה טוב משמעותית מהקבוצות האחרות, ולכן היא גם שיחקה יותר פתוח וכבשה. החוכמה היא לשחק ככה גם כשאתה לא יודע אם היריבה שלך פחות טובה ממך. זה מה שאני רוצה לראות, זאת ההנאה האמיתית שלי. המשחק בין יובה-ביירן היה מהנה פי כמה ומעניין פי כמה מהמשחק של ברסה כי בניגוד למשחקים של ברסה שאתה יודע איך היריבה תשחק-במשחק הזה לא ידעת. וזה היופי האמיתי של ליגת האלופות, זה מה שמעניין בו.


(Niro) #120

שביט, תמיד יש יוצא מן הכלל, אבל גם היוצא מן הכלל הזה הוא לא כזה חריג כי בארסה באמת טובה יותר בצורה משמעותית מכל קבוצות הליגה פרט לריאל מדריד. כן, גם ביכולת הזו.
יש פה גם עניין של נסיבות, לפורמה שבארסה נמצאת בה בליגה יש גורם נוסף ולא פחות משפיע מבארסה עצמה, וזו ריאל מדריד, אבל זה דיון אחר ולא לפה.
בילבאו באמת חוותה עונת נפל בלתי מוסברת, את הדוגמה של אתלטיקו לא הבנתי.
בגדול, אני עומד על שלי פה, בליגה כמעט ולא ניתן לשקר.


(oded23) #121

דווקא הגומלין של אינטר-בארסה שכל הזמן רומזים כאן אליו הוא לא דוגמא טובה, משתי סיבות. הראשונה- אינטר כבר ניצחה את המשחק הראשון והייתה עם יתרון, והשניה- משלב מוקדם של המשחק הייתה בעשרה שחקנים. גם בעשרה שחקנים, כשיש לה יתרון, אתם מצפים שקבוצה תשחק בצורה שמסכנת אותה יותר מאשר נותנת לה תועלת? נדמה לי שאוהדי בארסה לא ציפו לזה מאינטר מסיבות של “ככה צריך להיות כדורגל”, אלא משום שאם אינטר הייתה משחקת פתוח היה לבארסה סיכוי טוב יותר לנצח.

[RIGHT]החוכמה היא לשחק ככה גם כשאתה לא יודע אם היריבה שלך פחות טובה ממך[/RIGHT]

אם נדבר על אינטר בארסה הראשון, אז זה לא מדויק להגיד שאינטר לא ידעה אם בארסה קבוצה פחות טובה ממנה או לא. היה ידוע בבירור שאינטר [B]קבוצת הגנה [/B]טובה יותר, ובארסה [B]קבוצת התקפה [/B]טובה יותר. לכן מוריניו ביסס את המשחק על הצד החזק שלו- הגנה, ומתפרצות כדי לעקוץ את ההגנה של בארסה. לצפות שאינטר תשחק בסגנון של בארסה, זה לא יותר הגיוני מלצפות שבארסה תשחק בסגנון של אינטר.

[RIGHT]אני נוטה לחשוב שמהרגע בו בחרת את “האחת” כל האידאולוגיות מתגמשות בהתאם לנסיבות, ומה שמייחד את הקבוצה שלך ([/RIGHT]
תמיד אפשר למצוא משהו[RIGHT]) הופך לרציונליזציה ומדמה בחירה מושכלת. בפועל אני שייך לסוג האוהדים שקוראים למגן ימני “אוהד הצלחות”, אבל אני לא טוען שהגישה שלי היא עדיפה.[/RIGHT]

אפילו לא חייב להגמיש את האידיאולוגיה. היו תקופות לא מעטות שהכדורל של מילאן השמים והרגיז אותי. לא טענתי אחרת. אבל בשום שלב לא חשבתי להפסיק לצפות ולאהוד. קבוצה, מרגע שמתחברים, זה יותר כמו משפחה שאוהבים בכל מקרה, מאשר כמו חברה/בת זוג שהאהבה עלולה לרדת ואפילו נעלמת בהתאם לנסיבות מוזרות בחיים.

אגב לגבי משחק ההנאה שלי ממשחק הגנתי, משחק הכדורגל הראשון שיש בתי במיוחד לראות היה גמר ליגת האלופות של 1994. אח שלי הגדול כבר עקב אחרי מילאן איזה שנתיים, וציין במיוחד שני שמות- מאלדיני, וסביצביץ’. כמובן שהוא דיבר יותר על המונטנגרי היצירתי, וכך גם השדרים. אבל העיניים שלי נמשכו רק למאלדיני. גם בהמשך, איכשהוא חשבתי שיש לי “סטיה” שהשחקן שאני הכי מעריץ הוא דווקא שחקן הגנה וניסיתי קצת להתכחש לזה ולהסתכל יותר על ההתקפה. אבל תמיד נמשכתי למשחק של מאלדיני יותר גם ככשיחק כבלם, כמגן שמאלי הוא גם תקף הרבה).

ואנקדוטה קטנה, שימו לב שבעוד שנטען כאן רבות שאנשים מחפשים את המשחק ההתקפי, הרבה מאד פעמים, לרוב אפילו, הסמלים הגדולים של מועדונים הם בלמים, שוערים, או קשרים קשוחים.


(Mendieta) #122

ניר, אני לא מסכים איתך. ברצלונה גם אז הייתה נהדרת, אבל לא בלתי מנוצחת. מדובר בבני אדם. [B]לאינטר היו את הכלים לנצח את ברצלונה גם בלי לעשות בונקר.[/B] מה שקרה לאחר מכן עם מוטה, שהיה אדום שערורייתי, עדיין לדעתי לא היה משנה-אינטר הגיע להיתבנקר במשחק השני. העובדה שהם היו 10 שחקנים אולי הפכה את זה ליותר מובן ומתבקש, אבל הגישה שלהם הייתה ברורה.

לדעתי קבוצות כמו יובה, ביירן, ריאל מדריד, דורטמונד ועוד יכולות לנצח את ברסה ולעבור אותה, בטח לבטח כשמדובר בשלבי נוקאאוט, כאשר ברסה משחקת בחוץ. הן יכולות להיתגבר עלינו גם בלי לשחק בצורה הזאת. כנראה שאתה מעריך את ברסה יותר ממני, או לחילופין מזלזל בשאר הקבוצות.

לגבי הליגה-ובכן, אתה בעצמך אמרת שהליגה משקרת לגבי ברסה אחרי המשחק מולכם. וזה נכון. הליגה לא תמיד מעידה על האיכות. ברוב הפעמים כן, אבל לא תמיד.


(parvati valley) #123

[QUOTE=Mendieta;1405626]אין לי בעיה עם האנשים שסגדו והיללו את אינטר וצ’לסי בזמנו, רק שאלה אחת-מה הרגשתם והאם נהנתם ככה מיוון של 2004? בלי להישמע שחצני, לדעתי התשובה היא שלילית. ההנאה שלהם באה כי מדובר בברסה בצד השני. שיהיה…[/QUOTE]

יוון 2004? אתה רוצה להגיד לי שהניצחון 3-1 על בארסה בסאן סירו הזכיר לך את 2004? בסופו של דבר 2 המפגשים הסתיימו בסיכום של 3-2 .עם 3 שערים מהתקפות יפות מאוד של אינטר. " בלי להישמע שחצני"… תעשה לי טובה , לא רק שאתה נשמע שחצני , אתה גם מביא השוואות לא נכונות, ויוון 2004 לא מזכיר כלל את היכולת של אינטר בכל הקמפיין של ליגת האלופות בעונת הטריפלטה.

זוהי השוואה אינפנטילית! ואתה כותב את כל דעתך על קבוצות כמו אינטר וצ’לסי, בגלל 70 דקות בקאמפ נאו בעשרה שחקנים.

[HR][/HR]


(borntorun) #124

אני חייב להודות שהתעצלתי לקרוא את הדיון כולו (יש דרבי מנצ’סטר במסך ליד חח), אבל זה דבר שמאוד בלט לי:

[QUOTE=Mendieta;1405626]בסופו של דבר, אני לא חושב שיש דרך אחרת לשחק כדורגל. אני חושב שיש כמה סגנונות. הדרך של אינטר וצ’לסי וריאל מדריד לפרקים אולי מצמצמת את הפער מברסה, אבל בסופו של דבר, זאת הבלחה חד פעמית. הדרך הזאת לא תביא המשכיות, ולכן את אינטר וצ’לסי אפשר למצוא היום בליגה האירופאית. לעומתם, קבוצות שדוגלות בכדורגל התקפי כל הזמן כדוגמת ביירן ומנצ’סטר, כבר שנים רצות באירופה, והם ימשיכו לשלוט שם.
[/QUOTE]

ההשוואה בין הקבוצות הללו ליוון 2004, וההתייחסות הכללית והמזלזלת אליהם כ"קבוצות הגנתיות", היא מוטעית ומעצבנת.
נתחיל מהקל: אינטר של מוריניו לא הייתה הגנתית. קבוצה שמנצחת 4-0 את מילאן, 3-1 את בארסה, שפתחה ברוב המשחקים ([B]כולל בגמר ליגת האלופות[/B]) עם 4 שחקני התקפה מובהקים (סניידר, אטו, מיליטו ופאנדב), אינה הגנתית. בתור אוהד ברצלונה, אני מניח שחובתך לזכור להם את הבונקר בקאמפ, אבל אם אתה לא יכול להבין את ההחלטה לרדת לבונקר מול ברצלונה הגדולה, בחוץ, ב10 שחקנים - אז באמת אין לי יותר מדי מה לדבר איתה. האם אינטר הייתה יכולה לנצח גם אחרת? אולי, אבל הסיכוי שלה היה מאוד קטן. הסיכוי שלה בשיטה ההגנתית גדול הרבה יותר.

ההתפרקות של אינטר לחלוטין לא קשורה לסגנון ה"הגנתי" כביכול (שוב, הם לא באמת היו קבוצה הגנתית!). הוא קשור לתלות גדולה מדי במאמן, לבעיות כספיות, לניהול גרוע, להתנהלות נוראית של בניטז, לרכש רע, לעובדה שרוב שחקני המפתח היו מבוגרים יחסית, ועוד. כל ניסיון לקשור בין הנפילה של אינטר לסגנון הגנתי הוא מניפולציה זולה מאוד. גם קבוצות התקפיות יכולות ליפול (מילה אחת: ארסנל).

בקשר לצ’לסי, המצב שלהם היה מוזר. הם לא רצו לבנות קבוצה הגנתית, אבל בניית סגל גרועה ופלופ מהדהד אחד השאירו אותם עם חלק התקפי מאוד מוגבל. הם הגיעו לחצי הגמר, שהיה גדול עליהם, בעקבות התעלות חד פעמית מול נאפולי, ובידיעה ברורה שהם חלשים משמעותית מהיריבה, הם הלכו על השיטה שתיתן להם את מירב הסיכויים. והצליחו, וכל הכבוד להם, וזה לגיטימי. אבל מה הם עשו בקיץ הבא? ישר קנו את הזארד ואוסקר, 2 שחקנים סופר התקפיים שאמורים להוציא את הקבוצה מהאפרוריות, יחד עם נשקים התקפיים נוספים בדמות מוזס ומארין.
צ’לסי לא רצו לשחק הגנתי ולא עשו זאת כפילוסופיה, הם עשו זאת מכורח הנסיבות למען הניצחון, ובקיץ ישר רצו לחזק את ההתקפה. וצ’לסי של היום אכן הרבה יותר התקפית מבעבר.

מה השורה התחתונה של כל זה? אני מוכן לקבל את זה שאם קבוצה (נניח, יוון 2004) רוצה לשחק הגנתי, ובונה את עצמה לשחק הגנתי, ומגדירה את זה כפילוסופיה שלה - אני לא אוהד אותה ולא אחבב אותה יותר מדי. אבל כשצריך, all is fair in love and war. ואם הקבוצה שלך נקלעה למצב שבו בונקר ממקסם את סיכויי הניצחון שלה, לגיטימי שתלך על זה.
לא צ’לסי ולא אינטר היו קבוצות כאלו. אינטר הייתה קבוצה עם איזון נהדר בין הגנה להתקפה, ששמה הוחתם לנצח על ידי משחק אחד יחיד (לגמרי שווה את זה, כמובן). צ’לסי הוציאה את המירב מהסגל המוגבל שהיה לה אבל בהזדמנות הראשונה שלה רצה לחזק את ההתקפה בשחקנים יצירתיים וטכניים.


(דניאל.כ.) #125

מגן ימני , אתה טוען שאתה מעדיף לראות כדורגל התקפי ומעניין ,אז ישלי שאלה אליך,למה אתה קורא לעצמך אוהד ברצלונה ולא אוהד כדורגל יפה (או מעניין ) ?,האם במצב שיהיה קבוצה עם אופי הגנתי נגד ברצלונה(נניח שנגד צ’לסי) ובו זמנית יהיה משחק שבו יש שתי קבוצות שיבואו לשחק התקפה (נניח באיירן-דורטמונט) האם אתה תצפה בבארסה משחקת נגד קבוצה שבאה להתבנקר 90 דקות “ולהרוס את המשחק” או שתבאמת תצפה במחשק היותר מעניין ?


(Mendieta) #126

אבל אם אתה לא יכול להבין את ההחלטה לרדת לבונקר מול ברצלונה הגדולה, בחוץ, ב10 שחקנים - אז באמת אין לי יותר מדי מה לדבר איתך

אני מופתע שבכלל הגבת לי, הרי זה מה שאני טוען מההתחלה. היא לא הייתה צריכה לרדת לבונקר. אף קבוצה לא צריכה לרדת לבונקר [U][B]ברמות האלה[/B][/U].

ההתפרקות של אינטר לחלוטין לא קשורה לסגנון ה"הגנתי" כביכול (שוב, הם לא באמת היו קבוצה הגנתית!). הוא קשור לתלות גדולה מדי במאמן, לבעיות כספיות, לניהול גרוע, להתנהלות נוראית של בניטז, לרכש רע, לעובדה שרוב שחקני המפתח היו מבוגרים יחסית, ועוד. כל ניסיון לקשור בין הנפילה של אינטר לסגנון הגנתי הוא מניפולציה זולה מאוד. גם קבוצות התקפיות יכולות ליפול (מילה אחת: ארסנל).

מאיפה אתה יודע?
ארסנל לעולם לא הייתה קבוצה אירופאית מצליחה. ועדיין, עם הרכשים הכושלים והקמצנות בכסף, הם עדין כל עונה באירופה. זה מעורר פליאה, שכן כל קבוצה אחרת הייתה כבר מדשדשת לה אי שם בתחתית, ואולי אפילו יורדת ליגה כמו שקרה לקבוצות רבות בינוניות כמו ארסנל. אבל לא היא, היא תמיד נשארה בצמרת, גם כשהיא לא באמת יכלה להתמודד מול מנצ’סטר וצ’לסי באליפות, היא הייתה אורחת קבועה בצ’מפיונס-וזה רק בגלל המשחק ההתקפי שלה.

מה השורה התחתונה של כל זה?

השורה התחתונה שקבוצות לא צריכות להרים ידיים לפני שהמשחק התחיל, ובאמת להמשיך בדרך שלהן לא משנה זהות היריבה. רק הדרך הזאת בעיניי תביא להצלחה ארוכה, עם שלד חזק ויציב שימשיך, ולא להבלחה חד פעמית באירופה, שכל שנתיים הופכים את הסגל.


(מגן ימני) #127

נירו,
ברור שהקצנתי את המציאות כדי לחדד את הנקודה. אין מצב שהכדורגל ההגנתי יהיה תשובה לכל דבר ובכל מצב. אבל ליגת האלופות הוא בבסיסו רעיון יפה, להפגיש את הקבוצות הטובות ביותר בעולם, וחבל שהוא נהפך למה שהוא נהפך.

לגבי המדדים האובייקטיבים,
אני יודע שהנושא הזה מאוד טעון בגלל שהוא קשור לאתוסים של קבוצות. בארסה בלה בלה בלה ריאל בלה בלה בלה הלניו הררה בלה קטאנצ’יו וכו’ וכו’. אבל בכנות הדעה שלי לגבי הספורט התעצבה לפני שנהייתי אוהד ברצלונה וזה לא רציונליזציה משום צורה. כמו שכתבתי, אולי יש לי פרספקטיבה שונה במקצת מרוב המשתמשים כאן, כי נחשפתי לכדורגל בגיל מבוגר יותר.
כדורגל משחקים 90 דקות. זה יותר זמן מכל ענפי הספורט שאני מכיר. יותר מכך, ברוב מוחלט של ה90 דקות האלו המשחק חי. ישנם הוצאות חוץ, או הפסקת משחק בגלל בעיטות עונשים מכל הסוגים, אבל ברוב מוחלט של ה90 דקות המשחק משוחק. בביסבול לדוגמא אין שעון, אבל אם נמדוד את הזמן שמשחקים במציאות זה לא יותר מ45 דקות. כמות הגולים הממוצעת במשחק כדורגל הוא קצת יותר מ2.5 גולים למשחק (לשתי הקבוצות כמובן). מדובר בכמות הניקוד הנמוכה ביותר מכל ענפי הספורט הפופולאריים, כאשר כדורגל משוחק למשך זמן הרבה יותר ארוך. זה אומר ששתי קבוצות מקצועניות עולות על דשא ל90 דקות, הן מצליחות לבצע את המטרה שלשמה הם עלו כל 35 דקות בממוצע.

במשחק כדורגל יוצאות עשרות התקפות. רובן נקטעות באיבן, חלק קטן מהנסיונות נהפך לשחקני התקפה באיזור השליש של היריבה, חלק קטן יותר נהפך להתקפה מסודרת באזור הרחבה, חלק קטן יותר נהפך למצב פוטנציאלי ליד השער, חלק קטן יותר נהפך לבעיטה למסגרת וחלק קטן יותר נהפך לשער.
ברצלונה, שהיא קבוצת התקפה מהטובות בהיסטוריה, נפגשת עם ראיו ואיקנו, והיא תבקיע לה ארבעה שערים. זה נשמע הרבה אבל המשחק בו ברצלונה מוציאה עשרות התקפות פוטנציאליות 80% מהם ייכשלו. הסיבה לכל זה שזה פשוט קשה. למסור מסירה תחת לחץ זה קשה, למסור מסירה בשליש המגרש של היריבה זה קשה, לעבור שחקן בדריבל זה קשה, לבעוט בעיטה לשער זה קשה, להכניע את השוער זה קשה. לא צריך להיות גאון גדול כדי להגן, זה הרבה יותר קשה להתקיף. כמובן, במשחק כל כך ארוך אם אתה לא טוב במה שאתה עושה אתה תבצע טעויות והקבוצה היריבה תבקיע. שחקן הגנה טוב מרוכז לכל אורך המשחק, וזה לא טריוויאלי, עדין היתרון המוחלט בהתקפה נתונה מול הגנה הוא של ההגנה.

ברוב ענפי הספורט יש איזון מסויים בין הקושי בלבצע את הפעולה לבין הקושי למנוע אותה. ולכן תוכל לראות ויכוחים מה יותר יפה התקפה בפוטבול או הגנה בפוטבול. זה שאלה לגיטימית, על אף שגם פה אני נוטה לטובת התקפה, לראות משחק הגנתי בפוטבול זה מעניין. זה לא בנאלי וזה קשה, צריך מערכים מיוחדים ושחקנים מיוחדים בכל רגע נתון כדי למנוע מהקבוצה השניה לבצע התקפה, כמו שזה אותו דבר להיפך, משום שיש איזון. בכדורגל האיזון הזה לא קיים. כשקבוצת הגנה טובה מתמודדת מול ברצלונה ומונעת ממנה להבקיע, מה שזה אומר שמה שסנטאנדר הצליחה ב80% מהפעמים הקבוצה הזו הצליחה 100% מהפעמים. כל הכבוד, זה לא פשוט, אבל זה לא מעניין. כמו שלזרוק כדור טניס בגובה 2 מטר ולתפוס אותו זה לא מעניין, אבל זה מרשים אם מישהו שמצליח לעשות את זה 10000 פעמים בלי להשמיט אפילו פעם אחת.

ליאור הזכיר את משחק הלחץ של ברצלונה או גליץ’. גליץ הוא תמיד טיעון למי שאוהב הגנה להצביע על העובדה שזה לא פחות מעניין. אבל כמה גליצ’ים יש במשחק בדרך כלל? פעמיים שלושה? לפעמים גם זה לא. איבוד כדור של שחקן הוא דבר שנובע מפעולה בנאלית הרבה יותר. במשחק צפוף והגנתי יהיו פחות גליצ’ים, שהם עצמם מבוצעים במשחקים בעלי שטח פנוי, זה פשוט לא קייס לטובת משחק הגנתי. כמו גם משחק הלחץ של ברצלונה שהוא פעולה נקודתית בשרשרת של פעולות שנגמר מהר מאוד והוא עצמו לא קל ליישום.

עכשו, מעניין זה נושא סובייקטיבי, אבל כן אפשר לתת לו מדד מסויים. ככל שהדבר בנאלי יותר הוא פחות מעניין. אני בטוח שנוכל למצוא בן אדם שייטען שהוא נהנה לבהות בקיר, אבל אפשר לומר שרוב האנושות לא תסכים איתו, ושכל דבר מעניין צריך לעמוד במבחן הבנאליות. ההתקפה עומדת במבחן הזה הרבה יותר מההגנה במשחק הכדורגל


(parvati valley) #128

מה שחשוב לי לפחות שיבינו פה שאי אפשר לתייג קבוצת כדורגל כ " קבוצת הגנה מובהקת" בגלל משחק אחד, או 65 דקות בעשרה שחקנים. הבליץ שעשתה התקשורת על אינטר אחרי הגומלין היה פשוט מחריד. איך יכול להיות שהמעיטו ככה ברגע מההישג של הקבוצה בגלל שהיא עשתה את כל מה שביכולתה כדי לעלות לשלב הבא (שזה במקרה היה גמר ליגת האלופות).
האם יורם הרבל הקדיש מזמנו לראות את אינטר משחקת באותה עונה מלבד המשחקים שהוא שידר? אינטר סיימה במקום הראשון בליגה לא רק בניקוד אלה גם בכמות הכיבושים.

נגיד תחשבו עכשיו שהמשחק הבא של מנצ’סטר יונייטד יסתיים ב 0-0 , שבכמות המצבים יהיה משהו כמו 2 איומים בלבד של יונייטד לשער, וגם הם יהיו ממצבים נייחים. אז מה יקרה? התקשורת ואתם תכתירו אותה ל " קבוצה אפורה מובהקת"? בגלל הופעה אחת לא טובה אז ישר מתייגים קבוצה ומייחסים לה סגנון מסוים שלא באמת מאפיין אותה? הרי זה לא יקרה נכון?

כולם אוהבים כדורגל התקפי. אין אחד שאוהב רק הגנה. גם אני נהנתי מכדורגל התקפי מאוד של אינטר בעונת הטריפלטה. שזה מגיע לקו הסיום והעניינים מסתבכים יותר (כרטיס אדום בדקה 30).אז כל אוהד כדורגל צריך לדעת שצריך לעשות הכל כדי לנצח, כדי לעבור שלב. ואם נגד ברצלונה צריך לעשות בונקר כי זה מה שנדרש, אז זה מה שיעשו. ואם אוהדי כדורגל חושבים שזה פחות מקובל אז בסדר, אין לי בעיה אם זה. אבל שהתקשורת עושה ממש חרם על קבוצת כדורגל, זה כבר ממש פוגע באוהדים ובערכיי המשחק. ויוצר עדר של אנשים שמכנים את עצנם " אוהדי כדורגל" להתקומם נגד אותה קבוצה שלא השביעה את רצונם של שדרני וחובבי הלה ליגה,שרגילים לראות קבוצות ספרדיות חלשות ומבחילות, שמשחקות הגנה כמו [B]בליגה א’ דרום.

פורצה אינטר !!

[/B][HR][/HR]


(borntorun) #129

[QUOTE=Mendieta;1406090]
מאיפה אתה יודע?
ארסנל לעולם לא הייתה קבוצה אירופאית מצליחה. ועדיין, עם הרכשים הכושלים והקמצנות בכסף, הם עדין כל עונה באירופה. זה מעורר פליאה, שכן כל קבוצה אחרת הייתה כבר מדשדשת לה אי שם בתחתית, ואולי אפילו יורדת ליגה כמו שקרה לקבוצות רבות בינוניות כמו ארסנל. אבל לא היא, היא תמיד נשארה בצמרת, גם כשהיא לא באמת יכלה להתמודד מול מנצ’סטר וצ’לסי באליפות, היא הייתה אורחת קבועה בצ’מפיונס-וזה רק בגלל המשחק ההתקפי שלה.
[/QUOTE]

אלוהים איך אני אמור אפילו להתחיל להגיב לזה…

מה זה אומר “מאיפה אני יודע”? אני יודע כי בניגוד אליך אני עקבתי אחרי אינטר כל השנים האלו, כי הם קבוצה שמעניינת אותי, כי ראיתי משחקים שלהם ועקבתי אחרי כל מה שקרה. ואין לזה שום קשר, אפילו לא קטן, לכדורגל התקפי או הגנתי. לצורך העניין זה בדיוק כמו שאני אטען שברצלונה הצליחה אך ורק בגלל קייטה והכישרון העצום שלו, ואז אתה תגיד שאני מן הסתם טועה, ואז אני אשאל “איך אתה יודע”? יש עובדות ברורות בשטח, אלוהים…

אפשר לכתוב ספר שלם על ההתפרקות של אינטר שסיכמתי בנקודות קודם, מהתחלה היה מדובר בקבוצה מאוד טובה שמוריניו הפך לקבוצה מדהימה, שעזיבתו הייתה קשה מדי בשבילם. תוסיף לזה שרשרת מאמנים כושלים (בחייך, ראית את ראניירי שנה שעברה?), רכש כל כך עלוב שהוא נשמע כמו בדיחה (רק בינואר האחרון רוקי בן ה36…), העובדה שהקבוצה כולה (!!) נבנתה על שחקנים יחסית מבוגרים (מיליטו, מייקון, זאנטי, קמביאסו, סמואל וכו’), ניהול עלוב עם החלטות עלובות כמו מכירת קוטיניו (שבכל מקרה יובש על הספסל עקב סעיף 1), והנה לך קמצוץ קטן מסיפור ההתפרקות הזה.

והדבר הכי עצוב זה שאתה ממשיך לטעון שאינטר הייתה קבוצה הגנתית, כשלמעשה היא פשוט לא הייתה כזו. אני לא מצפה שתזכור את ההרכבים שלה מהליגה האיטלקית (כמעט תמיד 4 שחקני התקפה מובהקים), או את המשחק הזה (אגב מה תגיד על המסירות בשער הראשון), אז אני רק אזכיר לך שאינטר ההגנתית הזו היא הקבוצה הראשונה שניצחה את פפ בהפרש של 2 שערים, בתצוגה נהדרת. גם יונייטד באה לשחק הגנתי בברנבאו, אז היא גם שוות ערך ליוון 2004?
אינטר הייתה יופי של קבוצות, התקפית ומאוזנת בצורה נהדרת, והיא בכלל לא קשורה לדיון הזה האמת.

בקשר לארסנל דבר ראשון לטעון שהקבוצה של 2003-4 לא הייתה מענקיות אירופה זו בדיחה. ההצלחה היחסית שלהם לא קשורה לסגנון ה"התקפי", אין להם סגל שצריך לדשדש בתחתית ולכן הם לא בתחתית. הם פשוט לא ממצים את הפוטנציאל שלהם כמה שנים, מסיבות שלחלוטין לא קשורות לסגנון המשחק שלהם.


(Lukaku) #130

מנדייטה

אתה פולט כל כך הרבה שטויות שכבר הייתי חייב להגיב.
אני לא מתיימר להבין בדרכי המשחק של אינטר, ולכן אגיב רק על הקבוצה שלי.

[QUOTE=Mendieta;1405844]הטענה היחידה שלי היא שקבוצות שמגיעות לשחק כמו צ’לסי ואינטר, הסיכויים שלהם להצליח לאורך זמן הוא קטן, לעומת זאת קבוצות שמשחקות באותה שיטה התקפית שלא משתנה בהתאם ליריבה-קבוצות כמו ביירן, מנצ’סטר, ברסה, דורטמונד, ריאל (חוץ מהמשחקים שלה מול ברסה), יובה, וכו’ וכו’, הן הקבוצות שבאמת יש להם סיכוי להמשיך באותה יכולת במשך שנים (4-5).
[/QUOTE]

[QUOTE=Mendieta;1406090]
השורה התחתונה שקבוצות לא צריכות להרים ידיים לפני שהמשחק התחיל, ובאמת להמשיך בדרך שלהן לא משנה זהות היריבה. רק הדרך הזאת בעיניי תביא להצלחה ארוכה, עם שלד חזק ויציב שימשיך, ולא להבלחה חד פעמית באירופה, שכל שנתיים הופכים את הסגל.[/QUOTE]

איך צ’לסי מגיעה לשחק? עפ"י 2-4 משחקים מול בארסה אתה שופט מועדון בן 108 שנה?
אני בוודאי לא צריך להזכיר לך איך צ’לסי שיחקה במפגשים קודמים מול בארסה, אבל עזוב, רק שנה אחרי השערוריה ב- 2009 אותה צ’לסי “ההגנתית” כבשה 103 שערים בליגה.
אותה צ’לסי ההגנתית רק פחות מ- 72 שעות לפני ה- 1-0 בברידג’ שנה שעברה נתנה חמישייה לטוטנהאם בגביע.

אז צ’לסי לטענתך היא קבוצה הגנתית שלא מצליחה לאורך זמן,
מאז שהגיע האוליגרך, צ’לסי הקבוצה ששיחקה הכי הרבה משחקים באירופה. אם צ’לסי ביום חמישי תעבור את קאזאן, היא תרשום חצי גמר אירופאי שביעי ב- 10 שנים (כשכל השאר הם בליגת האלופות כמובן).
אני חושב שצ’לסי דיי ביססה את עצמה באירופה עם המשחק “ההגנתי” שלה.
“מנצ’סטר” (כדאי שתלמד אגב- יש שתי קבוצות שעונות לשם מנצ’סטר) זו הדוגמה שלך לכדורגל התקפי? הקבוצה האפורה הזו? וגם היא לא בדיוק פתחה עם 3 חלוצים בקאמפ נואו בפעם האחרונה שביקרה שם.
מפתיע שגם הוספת את דורטמונד, שרק לפני שנתיים-שלוש בהתחילה להציק לבאיירן, והעונה כבר איבדה את האליפות בפער עצום.
גם את ריאל ציינת ודאגת להוסיף “למעט המשחקים מול בארסה”, שזה מוזר, כי על סמך זה אתה שופט את צ’לסי.


(Robbie Fowler) #131

יש לי שני דברים להגיד בהקשר הדיון הזה, אומר אותם ולא אוסיף:

  1. כל הדיון על אהדה התלויה בדבר או לא הוא דיון בעייתי, כי אנשים כאן מנסים לתת סיבות והסברים לדבר שהוא לא עובד באופן רציונאלי. אני תופס מעצמי בנאדם מאוד רציונלי, וככה אני חי את חיי, אבל כשזה מגיע לליברפול (או נבחרת ארגנטינה, בטורנירים בינ"ל), אני מגיע לרמות של התרגשות/עצבים שלא אמורות להלום את המשחק הזה. בין אם אני רוצה ובין אם לא, התוצאה של ליברפול באותו יום תשפיע (ולו במעט) על מצב הרוח שלי באותו יום. לא אומר שאני נכנס לדיכאון אחרי הפסדים (בקשר לאופוריה אחרי ניצחונות- דווקא כן :slight_smile: ), אבל זה שזה יושב לי בראש בלפחות 24 שעות שאח"כ, מראה שיש כאן משהו שאי אפשר להסביר ולנמק. עכשיו, אני אוהד כדורגל יותר זמן משאני אוהד ליברפול, ואני נהנה מהרבה אספקטים במשחק, ומעדיף את הכדורגל ההתקפי (לא רק, אבל גם, את זה של בארסה)- אבל כשאני רואה את ליברפול, ניצחון כמו ה- חצי-אפס על צ’לסי (מהגול של לואיס גארסיה שעבר ב- 99.9 אחוז את הקו אבל אולי לא ממש במלוא היקפו) משמח אותי בדיוק כמו ה- 0-4 על ריאל, למשל, ארבע שנים מאוחר יותר. בגלל זה אני לא חושב שאפשר להלביש על זה איזשהו היגיון.

  2. כדורגל טוב זה לא [B]רק[/B] הכדורגל שבארסה משחקת! די עם זה כבר! אינטר במשחק הראשון בחצי הגמר ההוא נתנה משחק נפלא, ומבחינתי עלתה על בארסה. אז היא לא החזיקה בכדור 90 אחוז מהזמן, אז מה? בארסה היא לא היחידה שמחזיקה באתוס התקפי, וגם צ’לסי, שאי אפשר להתווכח שנתנה את בונקר חייה בעונה שעברה בשלושת המשחקים שהביאו לה את הזכייה (חצי+גמר), משחקת התקפי כשיש לה הזדמנות לכך. מבחינת כל אוהד שפוי זה אמו להספיק. ושוב- התקפי לאו דווקא אומר שליטה בכדור רוב הזמן עם משחק מסירות קצרות.


(gass12) #152

לדעתי זו הפעם הראשונה שבכל חמש הליגות האירופאיות המשמעותיות סיפור האליפות סגור הרבה זמן לפני תום העונה.גרמניה-דה פאקטו איטליה-לא רואה את יובה מאבדת את את 8 נקודות הפער ועם משחק חסר.צרפת פריס סאן ג’רמיין בפער 9 נקודות כשנותרו 6 משחקים.בספרד בארסה סגרה את העונה כבר במחציתה.באנגליה היונייטד תזכה באליפות ה20 שלה.