תופעות ומגמות בכדורגל העולמי ::


(מגן ימני) #69

קצת קשה לי להבין איך דיון שהתחיל בהבעת עמדות מנומקות מתדרדר לרמה הזו. אתה לא טוען כלום נגד הטענות שלי, ומתחיל לנתח כמה אני צבוע. זה עילה להתנשאות, אבל מילא.
אין שום התנשאות במשפט שהבאת, זה היה ציון של עובדה גרידא. אם אכן אוהדי הכדורגל ייתבעו מהקבוצות שלהן לשחק בצורה יותר אטרקטיבית הן יתחילו לשחק בצורה יותר אטרקטיבית. האם אתה לא מסכים עם העובדה הזו? אם כך תציין מה אמור לקרות.

[RIGHT]ואז מה? תשאר אוהד של בארסה? תהיה אוהד ברצלונה שלא מסוגל לראות משחקים שלה והולך לראות את איאקס (נניח) שחזרה להיות כמו פעם? ואם זה יימשך ככה?[/RIGHT]

אם הקבוצה שאותה אני אוהד לא תעניין אותי בצורה קבועה אני אפסיק להתעניין בכדורגל. אגב, זה ממש לא בשמיים לשחק בצורה מעניינת. לא צריך להיות קבוצת על או משהו קרוב לזה. נהניתי מלא מעט משחקים של קבוצות בינוניות מאוד מבחינת ההישגים שלהם. זה בהרבה עניין של גישה וקמצוץ כישרון, קמצוץ שיש ללא מעט קבוצות בכדורגל.
אני מצפה מקבוצתי תמיד לעשות את המירב שביכולתה כדי שהמשחק שהיא משחקת יהיה אטרקטיבי וגם שתנצח. אם היא תעשה כך היא לא תפסיק לעניין אותי, אלא אם כן היא תידרדר לרמה של מיורקה. לא סביר. אני יודע שאי אפשר לנצח כל הזמן והקבוצה שלי תקבל ממני אשראי בלתי מוגבל בנושא הזה. זה לא קשה לנפק משחק שיעניין את הצופים ואני מצפה מהקבוצה שלי לעשות את זה.
העובדה שיש אוהד שאהד את קבוצתו בלי עניין ובלי תארים לא מעניינת אותי. וזה מצחיק שאתה מביא לי אותו בתור דוגמא לאוהד. איזה קבוצה אתה אוהד בדיוק? איזה קבוצה אוהדים כל משתמשי הפורום הזה? ישראלים שאין להם שום קשר למדריד ברצלונה מנצ’סטר או לונדון. כל אוהדי הכדורגל שאוהדים קבוצות מחוץ לערים שלהם עושים את זה לקבוצות שנמצאות ב10% העליון של הקבוצות מבחינת האיכות. האם זה מקרי? כולם רוצים להתעניין וכולם רוצים לנצח, ואין לי בעיה עם זה. העובדה שאתה חושב שאין לרמת העניין חשיבות על הספורט בכללותו ושלא אמור להיות אינטרס לכלל האוהדים להוסיף בו עניין, פשוט לא מובנת לי.
לחימה עקשנות ואופי זה נחמד בתור תוספת, זה לא מה שמחזיק את הצופה בבית. לא עם זה הכדורגל סוחף את אוהדיו. באיגרוף או בהיאבקות יש לך הרבה יותר מזה מאשר בכדורגל. כדורגל מושך את הצופים משום שהוא ספורט מעניין. מי שלא מבין את העובדה הפשוטה הזו הוא פשוט הזוי, אין לי מילה אחרת.


(Uriah) #72

מי קבע שאהדה לקבוצת כדורגל צריכה להיות חתונה קטולית? מי קבע שאהדה ל[U]ענף[/U] הכדורגל צריכה להיות חתונה קטולית?

מגן ימני מתנה את האהדה שלו ואני לא רואה בכך שום פסול (מעבר לכך שזה מריח מנוברישיות כשזה מגיע מצד אוהדי בארסה. באסה)


(Niro) #73

מגן ימני, בוא נפשט את זה:

  • אתה טוען שקבוצות בעלות אמצעים ויכולת לשחק כדורגל אטרקטיבי צריכות לעשות את זה.
  • אתה אוהד בארסה.
  • את אותן הקבוצות מהסעיף הראשון אתה רואה לרוב (אם לא רק) כשהן משחקות נגד בארסה.
  • בארסה הנוכחית היא קבוצה של פעם בדור, קבוצה שגם אריות היבשת מוצאות את עצמן מתגוננות מולה.
  • הגעת למסקנה שכל קבוצות העל שמשחקות נגד בארסה הן משעממות ולא אטרקטיביות.
  • המסקנה שלך לא נכונה.

תשמע, קבוצות כמו צ’לסי, אינטר, או אפילו ריאל מדריד עד לא מזמן, שבאות לעשות הגנה מול ברצלונה, עושות את זה בלית ברירה. את ריאל אני מניח שאתה מכיר טוב יותר מכל שאר הקבוצות שמניתי פה, ואתה יודע בדיוק כמוני שריאל רחוקה מלהיות קבוצה משעממת או הגנתית.
רוב קבוצות העל של היבשת עולות למגרש במטרה לנצח ולבדר את הצופים, הן מנסות לעשות את המיטב כדי שהאוהדים יהנו, אבל כשיש משחק מול קבוצה שעולה עליהן בכל פרמטר (וזה לא קורה בד"כ, רק קבוצות באמת נדירות כמו ברצלונה הנוכחית מצליחות להפגין עליונות כ"כ מובהקת מעל כולן) אני לא רואה שום צידוק לשחק בצורה שדיי בטוח שתגרום לכך שברצלונה תוכל להביא לידי ביטוי את כל יתרונותיה.


(Ricardo) #74

מגן ימני, וינס לומברדי (אתה יודע מי-זה) ז"ל אמר: winning isnt everything, its the only thing. כמובן שהוא אמר את זה על פוטבול, אבל זה כמובן נוגע לכל ספורט, לפחות מבחינתי. כדורגל יפה (מושג סובייקטיבי לחלוטין אבל ניחא) זה רק בונוס…


(sanyok86) #75

מגן ימני,

ברצלונה משחקת בסגנון ייחודי למדי המבוסס על אחזקת כדור כבר שנים רבות מאד, עוד הרבה לפני תקופת פפ כמאמן והרבה לפני תקופת רייקארד כמאמן.

אמנם אני אוהד צעיר יחסית, אך “זכיתי”(או שלא במרכאות, מאד תלוי איך מסתכלים על זה) לאהוד את ברצלונה בזמן שאימנו אותה לואי ואן חאל(בדגש על התקופות הגרועות, בעיקר בקדנציה השניה), סרה פרר וצ’ארלי רשאק. בתקופות הללו, הכדורגל ה"אטרקטיבי" של ברצלונה לא הוביל אותה להצלחות יתרות והיא בהחלט לא שימשה לדוגמא ומופת לקבוצות אחרות.

ההבדל הגדול בין ברצלונה העצומה אשר משליטה את עצמה על קבוצות אחרות לבין ברצלונה שמניעה את הכדור למוות ומשעממת את “הצופה הממוצע”(עד עידן פפ רבים טענו כך, גם בתקופת רייקארד והיו לי ויכוחים רבים איתם), הם מסי, צ’אבי ואינייסטה והם הסיבה היחידה לכך שאנחנו יכולים להתנשא ולהתלהב ולהרים את האף ולהרגיש(בצדק) שאנחנו הטובים ביותר וכולם יכולים לאכול את הלב. אגב לא הבנתי את זה במשך תקופה מסוימת, ובאמת חשבתי בתמימותי שאכן הסגנון שלנו הוא הסגנון “הנכון ביותר” לשחק כדורגל.

האמת היא שהסגנון הנכון ביותר הוא הסגנון שמביא כמה שיותר תארים, ובמילים אחרות, הסגנון שמוציא את המקסימום מחומר השחקנים.

ברצלונה של הדור הנוכחי היא שילוב מדהים בין חומר שחקנים עם פוטנציאל עצום, לבין שיטה שמוציאה את המיץ ( and then some) מהפוטנציאל הזה. מסי הוא השחקן הגדול בכל הזמנים ובלעדיו מרבית מזה לא היה קורה.
צ’אבי ואינייסטה(ובוסקטס) הם שילוב חד פעמי עם הבנה עיוורת שפשוט יכולים להשליט את עצמם על היריבה ולמצוא את כל הפרצות על מנת לסדר למסי ולאחרים מצבים נוחים, ותוך כדי גם לשלוט בכדור ולתסכל את היריבה 80% מהזמן.

בלעדיהם זה פשוט לא היה קורה וקשה לי מאד להאמין שכששלושתם יפרשו, הדור הבא ימשיך איפה שהם הפסיקו. תחליף למסי לא יהיה בהסתברות של 99% וצפונה גם אם ניימאר יגיע לבארסה, וססק ותיאגו בספק רב אם יצליחו לתת משהו שקרוב למה שצ’אבי ואינייסטה נותנים.

ומה הולך לקרות כשזה יקרה? אמשיך לאהוד את ברצלונה בדיוק כמו שאהדתי אותה כשנלחמנו בשיניים על המקום הרביעי, והמספרת של ריבאלדו הרגישה לי גדולה לא פחות מהשער הבלתי נתפס של מסי בברנבאו בחצי גמר האלופות.


(Footballover) #76

[RIGHT]אם הקבוצה שאותה אני אוהד לא תעניין אותי בצורה קבועה אני אפסיק להתעניין בכדורגל.[/RIGHT]

לא יודע מה אתכם, פה אני אישית הייתי מפסיק את הדיון. זהו שורש הוויכוח, תפיסת עולם הספורט שלך (לא יודע איך לקרוא לזה) פשוט, לדעתי, מעוותת. כמו שאמר הבחור, באמת צריך להראות כדוגמה את איסטלנדס, אני בטוח שהיה לו כיף ומעניין בצורה קבועה לראות את הקבוצה שלו מקבלת בראש בדרבי במשך 40 שנה.
אני חושב שאני וכל שאר האנשים שמתנגדים לדעתך לא היו מסוגלים לומר את המשפט הזה אף פעם, לגביי זה בטוח.


(borntorun) #77

הערה ניהולית: דיון להוט זה בסדר אבל הודעות שירדו לפסים אישיים ימחקו או ייערכו (וכבר מחקתי כמה).

בקשר לדיון עצמו, גם אני חושב ששורש הדיון במשפטים האלו:

[QUOTE=מגן ימני;1405120]אם היא (הקבוצה שלי) תשעמם אותי בצורה קבועה, אפסיק לצפות בה.
[/QUOTE]

[QUOTE=מגן ימני;1405203]
אם הקבוצה שאותה אני אוהד לא תעניין אותי בצורה קבועה אני אפסיק להתעניין בכדורגל. [/QUOTE]

שהם משפטים בלתי נתפסים בעיניי, שגורמים לי לשפשף את העיניים בחוסר אמונה, שקשה לי לעכל. אין זה מתפקידי לקבוע מי אוהד כדורגל אמיתי ומי לא, אבל נראה לי שאתה מפספס את החלק העיקרי בהגדרה הזו.

כדורגל לפני שהוא בידור, הוא ספורט, וקבוצת כדורגל היא באמת כמו אהבה. אני עומד להישמע הכי קיטשי שנשמעתי פה אי פעם, אבל כשאתה מאוהב במישהי באמת, אתה לא זורק אותה כי באה מישהי אחרת עם פנים יפות יותר וגוף מושלם יותר. אתה נשאר איתה בכל מצב, גם כשברור לך שאחרות יפות ממנה, גם כשהיא במצב קשה או מתדרדרת - היא האישה שלך. וזה בערך מה שקורה בין אוהד כדורגל לקבוצה.
עובדה, בכל משחק בית של סטוק יש כמה עשרות אלפי אנשים שבאים ומעודדים את הקבוצה, משקיעים את זמנם וכספם והגרון שלהם במעקב אחרי קבוצה שאין לה אפילו שאיפות לשחק כדורגל אמיתי. למה? כי זאת הקבוצה שלהם. וזה מה שהם אוהבים. זה לא קשור לאסתטיקת משחק, או לבידור, זה משהו הרבה יותר עמוק מזה. מין רגש בלתי מוסבר.

אולי אתה לא יודע מה זה, לראות איזה טוטנהאם-ווסט ברומיץ’, משחק שבשביל רוב האנשים הוא סתם משחק בינוני, ובשבילך הוא האירוע הכי גדול בעולם. לחפש איזה לינק מעאפן באינטרנט שנתקע כל הזמן (כי כל הלינקים הטובים משדרים יונייטד), לבזבז חצי אחר הצהריים ביום שבת למרות שאתה סוגר בצבא שבוע אחרי זה, לראות מה שאובייקטיבית הוא 0-0 משמים אבל בשבילך הוא מותחן כי כל פעם שהכדור קצת קרוב לרחבה שלך הלב דופק מהר. ובסוף לקפוץ מאיזה גול פח ממצב נייח, שהוסט משחקן יריב ובכלל היה איזה פאול שלא נשרק, ולך לא אכפת כי אתה עסוק בלקפוץ כמו משוגע ולצרוח בצורה שמעירה חצי בית, הכל בשביל עוד 3 נקודות בטבלה.

משחק יפה? וואלה, נחמד, כיף, אלמנט חשוב. במשחקי בית מול קבוצות תחתית אפילו אצפה למעין סוג של הצגה. אבל אם צריך לבחור? ברור שהניצחון בא ראשון, ואם מתארחים באולד טראפורד אז דבר ראשון זה ניצחון, בכל מחיר. ולא ממש משנה לי אם אבא שלך, או כל אוהד נייטרלי אחר לצורך העניין, ישתעמם או ישנא אותי, מבחינתי שיזפזפ הלאה. ה3 נקודות אצלי? זה כל מה שמשנה לי.

כדורגל אינו מיצג אסתטי, או מוצג במוזיאון. הוא ספורט, תחרות. ואם כבר משווים אותו לסוג מסויים של אומנות, הרי שהוא סרט מתח או דרמה; מרובה דמויות, כל אחת עם הסיפור שלה, כל אחת עם התוכנית שלה, ובסוף לחלק זה יצליח ויזכו בתהילה אמיתית, ולחלק זה יתפוצץ בפנים והם יישארו מושפלים. ובסוף כשאתה מנצח, כשאתה מבקיע שער בדקה ה90, הדבר האחרון שאכפת לך זה אם הוא נדחק ממילימטר. מנצ’סטר יונייטד עשתה ב99 דרמה חד פעמית בכדורגל באמצעות 2 מצבים נייחים, כשאף אחד מהשערים אינו יפה בצורה יוצאת דופן. זה לא משנה את העובדה שמדבר באחד הרגעים הגדולים בהיסטוריית הקבוצה הזו, בקריירה של סיר אלכס וכל השחקנים בה, ובכדורגל בכלל.

והנה תרחיש אמנם קיצוני: שנה הבאה מגיע לטוטנהאם איזה מאמן חדש, גאון טקטי שהמציא שיטת משחק חדשה של 7-1-2 שכולה מתבססת על כדורים ארוכים, הגנה ומצבים נייחים. השיטה הזו איכשהו מתגלה כבלתי מנוצחת, וטוטנהאם זוכה בליגה האנגלית באמצעותה. עם שיא של הכי מעט כיבושים לאלופה אי פעם. לוקח? ברור, הלוואי, רק תראה לי איפה חותמים.


(Spaceman Nerazzurro) #78

מבחינתי לקחת אליפות עם שער עצמי בדקה ה-90 שהתחיל ממהלך בנבדל כל שבוע, מה אכפת לי איך הקבוצה שלי משחקת? זה מה שיעשה אותי מאושר? כן אכפת לי שהקבוצה שלי תעמוד טוב טקטית על המגרש, אבל לא יותר מזה, זכייה בתואר זו זכייה בתואר גם אם הדרך מכוערת.

וגם אם הקבוצה שלי תרד לליגה הרביעית ותשחק כדורגל מגעיל אני עדיין אוהב אותה. קבוצת כדורגל זה עד המוות.


(Stanko) #79

[QUOTE=מגן ימני;1405203]קצת קשה לי להבין איך דיון שהתחיל בהבעת עמדות מנומקות מתדרדר לרמה הזו. אתה לא טוען כלום נגד הטענות שלי, ומתחיל לנתח כמה אני צבוע. זה עילה להתנשאות, אבל מילא.
אין שום התנשאות במשפט שהבאת, זה היה ציון של עובדה גרידא. אם אכן אוהדי הכדורגל ייתבעו מהקבוצות שלהן לשחק בצורה יותר אטרקטיבית הן יתחילו לשחק בצורה יותר אטרקטיבית. האם אתה לא מסכים עם העובדה הזו? אם כך תציין מה אמור לקרות.

[U][B]אם הקבוצה שאותה אני אוהד לא תעניין אותי בצורה קבועה אני אפסיק להתעניין בכדורגל.[/B][/U] אגב, זה ממש לא בשמיים לשחק בצורה מעניינת. לא צריך להיות קבוצת על או משהו קרוב לזה. נהניתי מלא מעט משחקים של קבוצות בינוניות מאוד מבחינת ההישגים שלהם. זה בהרבה עניין של גישה וקמצוץ כישרון, קמצוץ שיש ללא מעט קבוצות בכדורגל.
אני מצפה מקבוצתי תמיד לעשות את המירב שביכולתה כדי שהמשחק שהיא משחקת יהיה אטרקטיבי וגם שתנצח. אם היא תעשה כך היא לא תפסיק לעניין אותי, אלא אם כן היא תידרדר לרמה של מיורקה. לא סביר. אני יודע שאי אפשר לנצח כל הזמן והקבוצה שלי תקבל ממני אשראי בלתי מוגבל בנושא הזה. זה לא קשה לנפק משחק שיעניין את הצופים ואני מצפה מהקבוצה שלי לעשות את זה.
העובדה שיש אוהד שאהד את קבוצתו בלי עניין ובלי תארים לא מעניינת אותי. וזה מצחיק שאתה מביא לי אותו בתור דוגמא לאוהד. איזה קבוצה אתה אוהד בדיוק? איזה קבוצה אוהדים כל משתמשי הפורום הזה? ישראלים שאין להם שום קשר למדריד ברצלונה מנצ’סטר או לונדון. כל אוהדי הכדורגל שאוהדים קבוצות מחוץ לערים שלהם עושים את זה לקבוצות שנמצאות ב10% העליון של הקבוצות מבחינת האיכות. האם זה מקרי? כולם רוצים להתעניין וכולם רוצים לנצח, ואין לי בעיה עם זה. העובדה שאתה חושב שאין לרמת העניין חשיבות על הספורט בכללותו ושלא אמור להיות אינטרס לכלל האוהדים להוסיף בו עניין, פשוט לא מובנת לי.
לחימה עקשנות ואופי זה נחמד בתור תוספת, זה לא מה שמחזיק את הצופה בבית. לא עם זה הכדורגל סוחף את אוהדיו. באיגרוף או בהיאבקות יש לך הרבה יותר מזה מאשר בכדורגל. כדורגל מושך את הצופים משום שהוא ספורט מעניין. מי שלא מבין את העובדה הפשוטה הזו הוא פשוט הזוי, אין לי מילה אחרת.[/QUOTE]

מר אוהד הצלחות, תגיד לי רגע, כדורגל זה סקס בשבילך? מה אתה צריך שהיא כל פעם תפתיע אותך מחדש? אולי אתה רוצה גם לעשות שלישייה ולראות 3 קבוצות משחקות במגרש בו-זמנית, ובמקביל לקבל 2 חדירות?

וואו אור (FC Internazionale), בהחלט ריגשת אחי. אחד האנשים שאני יותר אוהב בפורום (בעיקר בגלל התרומה שהוא נותן לפורום אינטר, אבל לא רק) אינטר זה בהחלט עד המוות, וכעבור לכל אוהד אמיתי שאוהב את הקבוצה שלו - עד המוות. מעניין מה יקרה אם כמה שנים בארסה תסיים באיזה מקום 3-4, האם עדיין היא תקבל אותו פופולאריות בארץ? נראה לי שכמות האוהדים שלה תרד משמעותית…
בת’כלס, פורום ספורטאנטר בכלל הוא פורום קצת…לא משנה.
אבל שאני רואה את כל הקטגוריה האיטלקית (יובה, כדורגל איטלקי, אינטר, מילאן), זה משהו אחר לגמרי. יש בינינו הרבה כבוד בין כל אחד ואחד, ולא משנה אם הוא אוהד לאציו, או רומא, או אינטר.
בכל הפורומים האחרים אני רואה מלא ריבים, מלא שטויות שאנשים כותבים…


(Colombian Cowboy) #80

מגן ימני כמה נקודות,

  • ממתי התחלת לאהוב כדורגל? אם זה אכן משעה שבארסה הדהימה ביופייה את עולם הספורט, אזי אמרתך שתעזוב את קבוצתך בהנחה שלא תשחק יפה לא נכונה. אתה מתחתן עם אשה יפה כמות שהיא ולא זורק אותה כמשמינה אחרי לידות. האם תיקח מתחילה מכוערת? וודאי שלא. כל אוהד ממוצע מתחבר לקבוצה כלשהי כשהיא מראה יכולת נפלאה (למעט המוכים וביניהם שי, החובבים את האנדרדוג…) וכשמגיעים ימי השפל הוא נלחם איתה להחזיר את המצב לקדמותו.

  • ישנו דיון פילוסופי מעמיק במושג תחרות. על קצה המזלג, לכל אדם יש יצר תחרותיות הגורם למלחמות של ממש. כיום, כתחליף למלחמות מצאו את הספורט כתחרות המקנה מנצח יחיד, וכך היצר לגבור על מישהו מנותב לתחרות המוגבלת במערכת חוקים. זהו דבר היוצר ריטינג גבוה הרבה בגלל החוקים, הניצחון צריך לבוא בדרך מסוימת ולא בכל דרך.
    (הכוונה לפיתוח האדיר של הספורט, ולא לעצם הספורט. על אף שגם זה נידון באותו מאמר שקראתי)

כשפרנקו הדיקטטור ניצח עם ריאל את בארסה באיומי מוות, זה היה [U]בידור[/U]. כיום הספורט לא נכלל בתרבות אלא משהו שונה המשתיק את יצר ה[U]אני[/U].


(Uriah) #81

איזה עליהום… אני מפנה את השאלה שלי שוב לכל הכותבים כאן היות ואף אחד לא התייחס: מי קבע שאהדה לקבוצת כדורגל (או לענף הכדורגל) צריכה להיות חתונה קטולית?

כולכם מלינים על המיסיונריות של בארסה (בצדק מסוים), אבל אתם חוטאים במיסיונריות באופן שונה - יש יותר מדרך אחת לאהוד ספורט ואני לא רואה איזה צידוק מוסרי או הגיוני יש לאהבה ללא תנאי. כולם כאן ללא יוצא מן הכלל שוברים שיניים בשפות זרות, לאומנות קולקטיביסטית מצועצעת וסתומה. זה לא “עמוק”, זה על גבול הפרמיטיבי.


(sanyok86) #82

Uriah,

יש דברים שאי אפשר להעלות על הדעת(כשאתה לא מכיר מציאות אחרת) אז אין לך מה להתפלא על תפיסות מסוימות.

לדוגמא,

בעבר אהדתי כדורסל בצורה די רצינית, ועקבתי בקנאות אחרי מכבי תל אביב בכדורסל ביורוליג. אבל ברגע שהם זכו ב-2 אליפויות אירופה ברציפות ואז הגיעו גם לגמר של השלישית, משום מה אבד לי העניין(כאילו “סיימתי משחק מחשב” וזה לא מעניין יותר) והפסקתי לצפות במכבי לחלוטין מאז. יכול להיות בגלל שבתת מודע זה בגלל שיש תחרות(NBA) שאין להם סיכוי בה אז בעצם אני צופה בכדורסל שהוא לא ברמה הגבוהה ביותר, אך גם ב-NBA צפיתי די באדיקות בזמנו(לפחות במשחקי הפלייאוף במשך כמה שנים טובות ברציפות) והפסקתי לחלוטין לפני כמה שנים טובות.

ובעצם כיום אני בכלל לא צופה בכדורסל. אגב, בעבר אהדתי בצורה משמעותית למדי את מכבי תל אביב בכדורגל אך אחרי שקלינגר העזיב את נמני איבדתי עניין לחלוטין. לא יודע להסביר את זה, ויתכן שמתישהו בעתיד אני אאבד את האש שלי לברצלונה(הכל אפשרי בחיים לא?), למרות שזה לא נראה לי סביר כי אני אוהד אותה כבר 15 שנה ברציפות ללא שום הפסקות.

הנקודה שלי היא, שאם לא הייתי חווה את הדברים שחוויתי עם הכדורסל ומכבי ת"א בכדורגל, יתכן שגם אני לא הייתי מצליח לקבל את הרעיון של להפסיק לאהוד קבוצה או להתעניין בספורט.

זה כמו דת.


(Uriah) #83

[QUOTE=sanyok86;1405478]Uriah,זה כמו דת.[/QUOTE]

זו [U]בדיוק[/U] הנקודה שלי: לא משנה עד כמה נפציץ את ספורטאנטר בניתוחים אינטיליגנטיים, ספורט הוא מטבעו עניין די פרימיטיבי. אז חלקנו מונותאיסטיים, חלקנו פוליתאיסטיים, חלקנו תותחים במשנה וחלקנו נמצאים כאן רק בשביל לראות פסלים יפים של בודהא.

אבל אני לא רואה מה הטעם בלנסות ולהוכיח את מה שלא ניתן להוכיח: האלוהים שלי הוא אחד ויחיד וכל מי שחושב אחרת הוא כופר ושוטה :slight_smile:


(Lukaku) #84

אם אתה מזפזפ בין קבוצות כל פעם שמישהי משעממת אותך, אז אתה לא אוהד. אתה סתם צופה. זה זילזול במושג “אהדה”.


(ben barel) #86

[QUOTE=FC Internazionale;1405453]מבחינתי לקחת אליפות עם שער עצמי בדקה ה-90 שהתחיל ממהלך בנבדל כל שבוע, מה אכפת לי איך הקבוצה שלי משחקת? זה מה שיעשה אותי מאושר? כן אכפת לי שהקבוצה שלי תעמוד טוב טקטית על המגרש, אבל לא יותר מזה, זכייה בתואר זו זכייה בתואר גם אם הדרך מכוערת.
[/QUOTE]

קודם כל, ודאי שזכיה בתואר בדרך מכוערת היא גם זכיה. אף אחד לא אמר אחרת.

אתה בטוח שלא אכפת לך איך הקבוצה שלך תשחק? צביעות. אני רואה את ההודעות שלכם בפורום אינטר על זה שהקבוצה שלכם נכה התקפית, ואין הנעת כדור, ובלה בלה בלה. ברור שאכפת לך שהקבוצה שלך תשחק כדורגל אטרקטיבי. אומנם אתה רוצה לזכות בתואר בכל דרך, זה מוצדק. אבל תפסיקו להתלהם ולהמציא דברים.


(Spaceman Nerazzurro) #87

[QUOTE=ben barel;1405497]קודם כל, ודאי שזכיה בתואר בדרך מכוערת היא גם זכיה. אף אחד לא אמר אחרת.

אתה בטוח שלא אכפת לך איך הקבוצה שלך תשחק? צביעות. אני רואה את ההודעות שלכם בפורום אינטר על זה שהקבוצה שלכם נכה התקפית, ואין הנעת כדור, ובלה בלה בלה. ברור שאכפת לך שהקבוצה שלך תשחק כדורגל אטרקטיבי. אומנם אתה רוצה לזכות בתואר בכל דרך, זה מוצדק. אבל תפסיקו להתלהם ולהמציא דברים.[/QUOTE]
עברית קשה שפה אה? כתבתי בפירוש: אכפת לי שהיא תעמוד טקטית טוב על המגרש, אבל כנראה בחרת לא לקרוא את המשפט הזה. האם התלוננו שעשינו בונקר נגד בארסה? האם התלוננו שעשינו בונקר השנה נגד מילאן? ממש לא, שמחנו בכך שניצחנו. אנחנו לא אוהבים לראות את הקבוצה שלנו משחקת שכונתי.


(ben barel) #88

[QUOTE=FC Internazionale;1405499]עברית קשה שפה אה? כתבתי בפירוש: אכפת לי שהיא תעמוד טקטית טוב על המגרש, אבל כנראה בחרת לא לקרוא את המשפט הזה. האם התלוננו שעשינו בונקר נגד בארסה? האם התלוננו שעשינו בונקר השנה נגד מילאן? ממש לא, שמחנו בכך שניצחנו. אנחנו לא אוהבים לראות את הקבוצה שלנו משחקת שכונתי.[/QUOTE]

אמרתי שהתלוננת? אמרתי שאתה צריך לבכות שאתה מנצח בבונקר? ברור שאתה שמח שניצחת. אבל גם ברור שאתה רוצה שהקבוצה שלך תשחק כדורגל התקפי ושוטף. תקרא לזה איך שאתה רוצה.


(ganjo) #89

[QUOTE=Uriah;1405475]איזה עליהום… אני מפנה את השאלה שלי שוב לכל הכותבים כאן היות ואף אחד לא התייחס: מי קבע שאהדה לקבוצת כדורגל (או לענף הכדורגל) צריכה להיות חתונה קטולית?

כולכם מלינים על המיסיונריות של בארסה (בצדק מסוים), אבל אתם חוטאים במיסיונריות באופן שונה - יש יותר מדרך אחת לאהוד ספורט ואני לא רואה איזה צידוק מוסרי או הגיוני יש לאהבה ללא תנאי. כולם כאן ללא יוצא מן הכלל שוברים שיניים בשפות זרות, לאומנות קולקטיביסטית מצועצעת וסתומה. זה לא “עמוק”, זה על גבול הפרמיטיבי.[/QUOTE]

מה שיפה בכדורגל לעומת רוב צורות הזוגיות שאני מכיר זה שאהדת כדורגל היא לא בהכרח מונוגמית. אני למשל יש לי אשה לימות חול- בארסה ופילגש- נבחרת ארגנטינה. יש כאלה שאוהדים מספר קבוצות במקביל (לרוב ממדינות שונות). אבל אהבה ללא תנאי? יש לי רק אחת כזו והיא לא לאשתי ובטח ובטח שלא לבארסה. והאם אהבה טומנת בחובה התחייבות? אם תשאל אותי אענה שרק היעדר אהבה, או האפשרות להיעדרה העתידי מוביל להתחייבות. או במילים אחרות- כמו זה שנוסע על טרקטור ממש גדול כדי לפצות על משהו ממש קטן כך גם אוהד הכדורגל שצועק בראש חוצות “לנצח נצחים!!!”


(מגן ימני) #90

[RIGHT]אתה טוען שקבוצות בעלות אמצעים ויכולת לשחק כדורגל אטרקטיבי צריכות לעשות את זה.[/RIGHT]

אכן

[RIGHT]אתה אוהד בארסה.[/RIGHT]

נכון

[RIGHT] את אותן הקבוצות מהסעיף הראשון אתה רואה לרוב (אם לא רק) כשהן משחקות נגד בארסה.[/RIGHT]

שלילי.

ישנה מגמה עקבית במשחקי העל של הכדורגל העולמי, זו מגמה שנשענת על קונספציה שגויה בעיקרה, והיא קשורה גם להלכי הרוח של משתמשים כאן, שאין לי דרך אחרת חוץ מלומר, שהם חיים בסרט. אם שמת לב הצגתי את עמדתי דווקא בדיון שלא היה קשור לבארסה, אם כי הוא כמובן מיד חזר לשם (וזה חלק מהבעיה). אם תבדוק בעשור האחרון את שלבי הנוקאאוט של ליגת האלופות, תראה שבאופן עקבי ככל שהשלב עולה והקבוצות נהיות יותר טובות, איכות המשחק והעניין בן יורדות בצורה דרמטית. כמה חצאי גמר של צ’מפיונז היו מוצלחים? מנצ’סטר יונייטד נגד מילאן, היה מוצלח. תוכל להביא לי עוד? משחקים שלא היו אם הברקה בודדת או רבע שעה מעניינת, אלא משחקים שהצדיקו את המעמד. להיפך, המשחקים האלו בדרך כלל משוחקים בצורה מאוד זהירה ומאוד שמרנית.

למה זה כך? יש הנחה מוטעית שיש משהו “בטוח” בלשחק זהיר ועל תוצאה. המציאות היא שלשחק שמרני הוא הימור לא פחות מהאפשרויות האחרות. אני אקח לדוגמא את המאמן של הקבוצה שלך. אני מאוד מעריך אותו כמקצוען, ואני חושב שהוא בעצמו מפריך לחלוטין את ההנחה שלך שלשחק נגד בארסה חייבים לעשות בצורה שמרנית. ריאל התמודדה יפה מאוד נגד בארסה כמה וכמה פעמים ועשתה את זה במשחק שאין לי שום בעיה להגדיר אותו כהתקפי. משחק התקפי לא קשור להחזקה בכדור. משחק התקפי זה היכולת לייצר משחק בעל מספר אירועים גבוה ליד השער. אם אתה עושה את זה מהר ואם 30% החזקה בכדור, זה מצויין. ריאל הפגינה משחק יפה מאוד בסופרקופה נגד בארסה (בשני הפעמים) היא שיחקה לא רע בגמר הגביע וגם במפגש הגביע האחרון. בכולם המשחק היה קצבי התקפי והיה תענוג לראות אותו. היא נצחה לא מעט והראתה שבהחלט אפשר בצורה הנכונה להתמודד במשחק כדורגל מול בארסה.

אז מה השתנה כשריאל התמודדה מול בארסה בחצי הגמר של האלופות, או כשהיא שיחקה בקלאסיקו המכריע בשנה שעברה? אני אוסיף עוד אבחנה. ראיתי את המשחק של ריאל מול באיירן מינכן. לדעתי לריאל יש מצ’אפ מעולה נגד באיירן והיא קבוצה שרק אם היתה רוצה היתה יכולה לנצח אותה בצורה משכנעת מאוד. היה ניכר שכשריאל רצתה להגביר את הקצב ולהיות דומיננטית (בתחילת המשחק של הגומלין) היא עדיפה על יריבתה, אבל היה ניכר שכשריאל נמצאה ביתרון היא מורידה את הקצב. למה זה קרה? כשמאמן משחק פתוח והוא סופג שערים ומודח, מאוד קל להצביע על מה גרם לכך. כשמאמן משחק בצורה שמרנית ומודח קשה לנו הרבה יותר לדמיין מה היה קורה אילו הוא היה משחק פתוח, כי הרי אין ערובה לשערים ואנחנו לא רואים אותם מול העיניים. הזהירות והשמרנות השתלטו על כל חלקה טובה במאבקי הצמרת של הכדורגל העולמי, באשליה שמה שאתה רואה זה הצורה “הנכונה” לשחק כדורגל.

מוריניו לקח הימור כשהוא שיחק בצורה שהוא שיחק נגד באיירן מינכן. אני אלך קצת יותר אחורה בהיסטוריה. מוריניו לקח הימור כשהוא שיחק בצורה שהוא שיחק נגד ליברפול (פעמיים) הימור שהוא בצורה מוחלטת לא מושכל. אבל זה היה הדרך “הבטוחה” יותר. ובשם הבטחון הזה קבוצות באופן עקבי הורסות את הטורניר על יד כדורגל גרוע ומשעמם. לא רק נגד בארסה, אפשר לומר שגם בארסה לוקחת חלק במגמה הזו, אם כי לה ניתן למצוא נקודות זכות יותר מהקבוצות האחרות.

מאוד חרה לי על הביקורת שפרגוסון ספג אחרי שני המשחקים בגמר נגד ברצלונה. הרי כולנו יודעים שפרגי הוא לא שאהיד של הכדורגל היפה, הוא יודע להיות פראגמטי מאוד כשצריך. הוא לקח הימור שהלחץ שלו על פני המגרש יביא תוצאות וזה בהחלט היה אפשרי שזה יהיה כך. אם בארסה לא היתה במיטבה ביכולת שלה להינצל מהלחץ (דבר שקורה לא מעט) היא היתה נכשלת. בשני הפעמים היא הצליחה אחרי הלם פתיחה בן 10 דקות להיכנס לפורמת שיא ולבטל את הלחץ של יונייטד ולנצח. אני מאוד מקווה שאחד השיקולים של פרגוסון לבחור את ההימור שלו היה העובדה שאם הוא יצליח הוא ינצח בצורה מפוארת יותר ומעניינת יותר מאשר עם הוא היה לוקח הימור אחר. זה שיקול שצריך לעבור בראשו של כל איש כדורגל, וזה מתחבר לעיקר הטענה שלי. חובה על כל איש כדורגל לקחת את האטרקטיביות של הספורט לשיקול כשהוא בוחר את שיטת המשחק שלו. מי שחושב לבטל את השיקול הזה כלא רלוונטי הוא פשוט אידיוט. האם אי פעם טענתי שלנצחון אין מרכיב מרכזי בספורט? להד"ם. אני טוען שלעניין יש מרכיב מרכזי בספורט ומי שחושב אחרת הוא הזוי וצבוע.

borntorun

אני אפנה אליך כי אתה כותב אינטלגנטי, על אף שקצת התעלמת מהשאלות שיש לי על הדעה המאוד רומנטית שיש לך על אהדה. אני מעורב רגשית עם בארסה, אני שמח בשמחתה ועצוב בכשלונה. אני מעריך את הנאמנות כתכונה יפה בסך הכל ואני לא אאהוד קבוצה אחרת חוץ מבארסה, זה ירגיש לי כמו בגידה. אבל האם אתה ברצינות אומר לי שלעובדה שהקבוצה שלך משחקת כדורגל אין משמעות בעיניך? מדובר בהשתייכות קהילתית גרידא שלא קשורה לענף הספורט אותה היא משחקת?
למה בעצם אתה אוהד את טוטנהאם, שהיא במקרה אחת מ20-30 הקבוצות המובילות בכדורגל העולמי ולא את דרבי קאונטי או גרוע מזה, קבוצה ראנדומלית בליגה השביעית באנגליה? הרי גם שם יש נצחונות הפסדים התרגשויות בדיוק כמו שיש בפרמיירליג. אני אפילו לא אתייחס לאוהדי אינטר וצ’לסי מגוחכים שאוהדים “במקרה” את קבוצות הפאר הבינלאומיות ומנסים להטיף על אהדה עד המוות (WTF). זה מצחיק שבויכוח על החשיבות של כדורגל יפה לעומת תארים מתחילים להוציא קצף על נאמנות כלשהי.
עכשו אני אצייר לך את אותו תסריט שאתה טוען שאתה תחתום עליו בשתי ידיים ואני אוסיף קצת עליו. מה יקרה עם יבוא לטוטנהאם מאמן שימציא 7-2-1 ויזכה באליפות בצורה המשעממת ביותר שיש, ביטול מוחלט של התקפה רק קרן מקרית מדי משחק. אבל כתוצאה מכך כל הקבוצות בעולם יחקו אותו 7-2-1 יהיה המערך השולט בעולם, כל הקבוצות יישחקו אותו וכל האלמנטים ההתקפיים של המשחק ייעלמו לחלוטין מהמגרשים. לא יהיו מסירות אינטלגנטיות, לא יהיה דריבל יפה, לא יהיה בעיטה אומנתית לשער, כלום. האם גם אז אתה תתמוך באליפות כזאת? אם כן, אין לי מה לומר לך חוץ מהדבר הזה. אני אוהב כדורגל, אני חושב שהוא ספורט מעניין ולכן אני צופה בו. בחרתי לעצמי אהדה של קבוצה מסויימת ואני אוהד אותה בין אם תנצח ובין אם היא תיכשל. אבל ביום שישחקו את ה7-2-1 שלך בכל מגרש, אני אסגור את הלינקים, אכבה את המחשב, וילך לצפות בניו יורק ג’טס קבוצתי האהודה, מביכה את עצמה בעוד עונת NFL.


(Uriah) #91

[QUOTE=ליאור;1405513]אני למשל יש לי אשה לימות חול- בארסה ופילגש- נבחרת ארגנטינה.[/QUOTE]

הפילגש שלי פתחה בית זונות :cry:

אני תמיד משתעשע באהבה שלי לנבחרת צרפת כאנטי-תזה לאהבה שלי לבארסה: פעם אחר פעם הכחולים שלי מציבים רף חדש של שפל מוסרי ואני מצידי מגיב בחוסר אכפתיות/חיבה מופגן. ממש סטוץ חסר מחויבות