תופעות ומגמות בכדורגל העולמי ::


(Colombian Cowboy) #47

רובי, אתה מעלה נקודה מאוד מעניינת.

ישנם כמה אספקטים שאפשר לבחון במהותה של ‘הדרך’ שכל קבוצה מחפשת.
הדבר הראשון שכל אוהד רוצה זה לראות את הקבוצה שלו מבקיעה, בכל דרך, אפילו בנבדל. הדבר שלאחריו הוא לא לספוג שערים. שאר התנאים זה יותר עניין של סגנון כמו הפיזיות האנגלית, הטקטיקה האיטלקית או הספרדית הטכנית יותר.

קבוצה שמשנה את סגנון המשחק שלה מול קבוצה מסוימת, זו חולשה. הדרך הרגילה לא עובדת. העניין הוא שמול קבוצה שיותר גדולה ממנה על הנייר הדרך גם לא תעבוד, לכן חובה עליה לשנות ולנסות את השיטה היותר טובה לה.

גלא’ לא שינתה את צורת המשחק ההתקפי שלה. היא הסתכלה לריאל הגבוהה ממנה בלבן של העיניים, אך נפלה מהרגליים. זה לא ‘כבוד’ להתחיל עם אחד יותר חזק ממך (אמיץ, לא חכם), כשיש אחד כזה צריך לברוח, וגלא’ לא ברחה, היא נשארה לחטוף.


(Tarantino) #48

[QUOTE=Robbie Fowler;1404609]
מועמד רציני מאוד לתואר “ההתנשאות של השנה”[/QUOTE]

ישבתי וחשבתי כמה דקות ולא הבנתי איך מה שרשמתי קשור להתנשאות. אבל האמת שגם ישבתי וחשבתי כמה חודשים ולא הבנתי איך הגעת להיות מנהל.
אני אמרתי שאני רוצה שברסה תנצח ותפסיד באותה דרך? לא, אני אמרתי שהיא עושה את זה. אני לא מצפה מאף קבוצה לעשות את זה, למרות שהייתי שמח מאוד אם זה היה קורה בכל משחק שהוא לא נגד ריאל.


(Robbie Fowler) #49

קאובוי- לא תמיד שינוי המערך מועיל. אם קבוצה משחקת באופן מסויים, לפעמים זו הדרך שמבטאת את הסגל של שחקניה בצורה הטובה ביותר. יכול להיות שאם גלא היו מנסים לשחק הגנתי הם עדיין היו חוטפים שלושה רק בלי הניסיון להבקיע בעצמם. אני ממש לא חושב שקבוצה צריכה אוטומטית לשנות את סגנון המשחק שלה מול קבוצה גדולה יותר. יש קבוצות שיש להן את הכלים לשחק הגנתי יותר ולהתאים את המשחק שלהם ליחסי הכוחות שלהם מול היריבה, ויש קבוצות שלא. אני לא יודע באיזו קטגוריה נופלת גלא, אבל אם טרים חשב שזו הדרך שצריך לשחק, אני חושב שצריך לתת לו את הקרדיט.

אבייה הסקסי- מרגש אותי שאתה חושב עלי כבר כמה חודשים, אבל אני לא בנוי לקשר :slight_smile:


(מגן ימני) #50

פרלמנט, בקצרה ממש.

לפני שאני אוהד קבוצה אני אוהד כדורגל, אני לא אוהד את קבוצת הדוקים של ברצלונה או את כדורמים שלה. אני אוהד כדורגל כי הוא מעניין אותי, זה התנאי הראשון והמרכזי, לא של האהדה שלי, אלא של ההתעניינות שלי. בידור בלי תארים שווה לא מעט, כמו ספר או קולנוע או טלוויזיה, תארים זה נחמד אבל כתוספת. תארים בלי בידור שווה אפס, אבל אפס מוחלט. אתה שואל אם אני מעדיף לראות טורניר מעניין ושהקבוצה שלי תפסיד או לראות את הקבוצה שלי מנצחת ולהשתתעמם? התשובה שלי היא שאני לא מסתכל במה שלא מעניין אותי.
אותי לא מעניין כדורגל הגנתי. אני אוהב כדורגל בגלל מסירה יפה צירוף מרשים או בעיטה יפה לשער, לא מעניין אותי כדורגל הגנתי. אם אתה אוהב סוג כזה של כדורגל ונהנה לצפות בו, אין לי בעיה עם זה, אין שום בעיה חוקית או אתית בטעם רע. רוב אוהדי הכדורגל בעולם אוהבים כדורגל דינאמי והתקפי יותר מכדורגל הגנתי, יש לזה אפילו מדדים אובייקטיבים לדעתי, אבל אני לא יכול לחייב אף אחד בהקשר הזה. המציאות היא שככל שעולים גבוה בטורניר והיוקרה שלו עולה, המשחק נהיה משעמם יותר. זה הרס של הכדורגל ונובע מקוצר רואי של קבוצות ושל אוהדים שמנסים להשיג יתרון על ידי משחק על תוצאה, מה שהופך את המשחק לדל באירועים ומשעמם. אם הקבוצות ייבחרו לא לשחק ככה יהיה הרבה יותר טוב, וזה האוטופיה (לא בשמיים אגב). האוטופיה שלך הוא עולם שבו אפילו אתה לא רוצה לחיות בו, אבל זה עסק שלך.

נ.ב.

כדורגל התקפי הוא לאו דווקא ברצלונה, יש הרבה דרכים לשחק התקפי. כולם מעניינם יותר מהמקבילה שלו. הקאה נעימה


(Parliament) #51

אין טעם להמשיך להתדיין איתך כשאתה עונה על השאלות שנוח לך לענות עליהם ובמיוחד לא כשאתה פתאום חוזר בך.

אתה אומר לי שבידור בלי תארים שווה לא מעט וזה כמו ספר או קולנוע?
זה לא מעניין כי מלכתחילה בידור זה משהו אישי! ופה קבור הכלב.

אבל שיבושם לך, אני זוכר הרבה בידור במשחק שלכם מול אינטר לפני כמה שנים בוסקטס היה הכוכב של אותו “קולנוע”.


(ganjo) #52

העברתי את הדיון הזה לפה, נראה לי כמו המקום המתאים- אתם רשאים להמשיך!


(Madridista#1) #53

כדורגל מקצועני זה קודם כל תארים. את ההנאה והבידור צריך להשאיר לכדורגל בשכונה.

הנאה אישית של אוהד זה נחמד, אני גם בעד כמה שיותר גולים במשחק אחד. אך עם זאת, אני לא מבטל את הרצונות של הקבוצות להתקדם במפעלים השונים והרצון לזכות במפעל מסוים.

אני לא אצפה מגלאסטראיי ולא ציפיתי שהיא תבוא לשחק התקפי נגד ריאל, כי זה יהיה בעוכריה וכל אירופה יודעת שאסור להשאיר לריאל שטחים מאחורה.
היא עשתה טובה ל"אוהדי הבידור של הכדורגל" ולאלה שחיים “בעולם האוטופי”(חיים בסרט).

אין לערבב בין הדברים. כדורגל מקצועני ורצון להנות ולראות שערים אלו דברים שהולכים יחדיו. אך עם זאת, כמו שאמרתי, אין לדרוש מקבוצה חלשה משמעותית מקבוצה מסויימת לבוא לשחק את הכדורגל הרגיל שלה, כי זה יגמר בתבוסה מבחינת הקבוצה הנחותה ואנחנו בכל זאת רוצים לראות משחק צמוד ופייט מצד שתי הקבוצות.


(#4Gidi) #54

כרמלו, אתה לא נמנה בין אוהדי הבידור של הכדורגל?

לגבי גלא, אני שמחתי לראות שהם לא משנים את הגישה ההתקפית, אבל היכולת שלהם לשלב את זה עם דברים בסיסיים עבור קבוצה שמשאירה שטחים גדולים בכל חלק במגרש (לחץ על מוביל הכדור ועל מכרז השדה בכלל, כיסוי שטחים וכו’) היא נוראית.


(Madridista#1) #55

[QUOTE=GnR;1404807]כרמלו, אתה לא נמנה בין אוהדי הבידור של הכדורגל?

לגבי גלא, אני שמחתי לראות שהם לא משנים את הגישה ההתקפית, אבל היכולת שלהם לשלב את זה עם דברים בסיסיים עבור קבוצה שמשאירה שטחים גדולים בכל חלק במגרש (לחץ על מוביל הכדור ועל מכרז השדה בכלל, כיסוי שטחים וכו’) היא נוראית.[/QUOTE]

באיזה מובן בידור? במובן ששחקן מחליק ועף על איזה שלט פרסום?

אני כבר כתבתי שאני בעד כדורגל טוב מצד שתי הקבוצות, ואני אשמח למשחקים עם הרבה שערים.

אך עם זאת, זה לא סותר את זה שאני לא מצפה מקבוצות שאין להן פריווליגיה לבוא לשחק פתוח לשחק התקפי מול בארסה או ריאל למשל.

אני גם אבקר בחריפות קבוצה שבאה בגישה יהירה והתקפית, שידוע בבירור שאין לה שום פירוויליגיה לעשות זאת, נגד קבוצה כמו ריאל. הדוגמא הפשוטה היא הגישה של פאתיח נגד ריאל.


(Robbie Fowler) #56

כרמלו- איך אתה יודע שבגישה הגנתית גלא היתה מצליחה יותר? הקבוצה משחקת בסגנון מסויים ולפעמים לשנות אותו יגרום יותר נזק מתועלת. אתה לא יכול לבקש שקבוצות ישחקו בצורות שלא בטוח שהן יכולות, רק בגלל שאתה רוצה שהן ידיחו קבוצה כזו או אחרת. אני לא חושב שמדובר כאן ביהירות של טרים, אלא פשוט בהיכרות שלו עם הקבוצה וידיעה באיזה סגנון היא יכולה להוציא הכי הרבה מעצמה. הרי בוא לא נשגה באשליות- ריאל קבוצה עדיפה על גלא בהרבה, וסביר שתדיח אותה לא משנה באיזה סגנון הטורקים ישחקו. אז למה לא לנסות לבוא עם הכלים שאתה יודע שעובדים לך הכי טוב במגבלות הסגל שלך?


(Madridista#1) #57

רובי,

לשחק באופן יותר הגנתי, כלומר לשלוח פחות שחקנים קדימה, ולשחק על מתפרצות, אני חושב שבערך כל קבוצה יכולה(כמובן שאני אומר מתפרצות זה לא אומר שזה ילך, כל אחת והאיכות שחקנים שיש לה. אצל ריאל יש לך את השחקנים הכי מהירים וטובים בעולם במתפרצות).

מקבוצה כמו גלא’, שהיא בבירור הגיעה למשחק(ועוד בברנבאו) בתור אנדרדוג מובהק, אתה מצפה לפחות יהירות ופחות השארת שטחים לסילונים של מדריד.
פתיח יצא מגוכח. הרבה זמן לא ראיתי קבוצה שמשאירה לאוזיל שטח וזמן למסור לרונאלדו. ובכלל לרונאלדו היה את השטח והזמן כדי להתקדם ולהקפיץ מעל השוער באלגנטיות. בכל מקרה, קבוצות שאין להן פריווילגיה לבוא ולשחק התקפי, אני מצפה(בשבילה) שתדע לא לעשות דברים כאלה. המשחק של ריאל נגד גלא’ דוגמא קלאסית לכך לדעתי.


(Niro) #58

[QUOTE=מגן ימני;1404671]פרלמנט, בקצרה ממש.

לפני שאני אוהד קבוצה אני אוהד כדורגל, אני לא אוהד את קבוצת הדוקים של ברצלונה או את כדורמים שלה. אני אוהד כדורגל כי הוא מעניין אותי, זה התנאי הראשון והמרכזי, לא של האהדה שלי, אלא של ההתעניינות שלי. בידור בלי תארים שווה לא מעט, כמו ספר או קולנוע או טלוויזיה, תארים זה נחמד אבל כתוספת. תארים בלי בידור שווה אפס, אבל אפס מוחלט. אתה שואל אם אני מעדיף לראות טורניר מעניין ושהקבוצה שלי תפסיד או לראות את הקבוצה שלי מנצחת ולהשתתעמם? התשובה שלי היא שאני לא מסתכל במה שלא מעניין אותי.
אותי לא מעניין כדורגל הגנתי. אני אוהב כדורגל בגלל מסירה יפה צירוף מרשים או בעיטה יפה לשער, לא מעניין אותי כדורגל הגנתי. אם אתה אוהב סוג כזה של כדורגל ונהנה לצפות בו, אין לי בעיה עם זה, אין שום בעיה חוקית או אתית בטעם רע. רוב אוהדי הכדורגל בעולם אוהבים כדורגל דינאמי והתקפי יותר מכדורגל הגנתי, יש לזה אפילו מדדים אובייקטיבים לדעתי, אבל אני לא יכול לחייב אף אחד בהקשר הזה. המציאות היא שככל שעולים גבוה בטורניר והיוקרה שלו עולה, המשחק נהיה משעמם יותר. זה הרס של הכדורגל ונובע מקוצר רואי של קבוצות ושל אוהדים שמנסים להשיג יתרון על ידי משחק על תוצאה, מה שהופך את המשחק לדל באירועים ומשעמם. אם הקבוצות ייבחרו לא לשחק ככה יהיה הרבה יותר טוב, וזה האוטופיה (לא בשמיים אגב). האוטופיה שלך הוא עולם שבו אפילו אתה לא רוצה לחיות בו, אבל זה עסק שלך.

נ.ב.

כדורגל התקפי הוא לאו דווקא ברצלונה, יש הרבה דרכים לשחק התקפי. כולם מעניינם יותר מהמקבילה שלו. הקאה נעימה[/QUOTE]
זו הודעה שמסמלת בצורה הכי קלאסית שאפשר את הבועה. ואני אומר את זה לך, כמשתמש שאני מאוד מעריך ונהנה לקרוא, כי דווקא משתמש כמוך שכותב כאלה דברים מנותקים ממגדל השן שבו הוא נמצא עכשיו משקף יותר טוב את הבועה מאשר כל ילדוני המסי שמסתובבים פה בפורום.
התרגלתם כ"כ לדרוס את כולם ולכפות על כולם סגנון משחק מסוים שכבר שכחתם שיש אופציה אחרת, שכחתם איך זה מרגיש להיות נחותים. הבועה שלכם (ולא במשמעותה הצינית כמו שנהוג פה בפורום) כ"כ אטומה ובלתי חדירה שזה פשוט מדהים:

[RIGHT]אם אתה אוהב סוג כזה של כדורגל ונהנה לצפות בו, אין לי בעיה עם זה, אין שום בעיה חוקית או אתית בטעם רע.[/RIGHT]

בתור אחד שמטורף על כדורגל התקפי ומהיר, אני אומר לך שהמשפט הזה מדבר בעד עצמו. כל מי שרוצה לנהל דיון עם אוהד בארסה בתקופה הנוכחית (לא כולם אמנם, אבל הרוב המכריע) צריך לצטט לעצמו בראש את המשפט הזה ולהזכר שזה אשכרה מה שהבן אדם שמולו חושב, שהבועה שלו לא שקופה ולא חדירה.
כשתרדו מהאולימפוס יהיה מעניין מאוד בפורום.

[RIGHT]ישבתי וחשבתי כמה דקות ולא הבנתי איך מה שרשמתי קשור להתנשאות. אבל האמת שגם ישבתי וחשבתי כמה חודשים ולא הבנתי איך הגעת להיות מנהל.[/RIGHT]

ואני ישבתי וחשבתי עכשיו דקה ו-27 שניות ולא הבנתי איך לא קיבלת באן. המשפט המצוטט הוא אירוניה במיטבה.


(Tarantino) #59

ממש לא כל אוהדי ברצלונה חושבים שהסגנון של ברסה יפה וכל השאר עלובים ומכוערים. ההפך, אני שמח שיש הרבה סגנונות ודרכים שונות לשחק כדורגל. הדרך היחידה שלא יפה בעיניי היא הבונקר שלדעתי פשוט הורס את ההנאה שבצפייה במשחק. ובכל זאת, גם בונקר זה סגנון לגיטימי לגמרי ואין לי שום טענה לקבוצות שעושות את זה (חוץ מזה שהן הורסות לי את ההנאה מהצפייה במשחק, אבל הנאה זה משהו סובייקטיבי).


(מגן ימני) #61

פרלמנט,
ברצינות, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני, אם פספסתי שאלה שלך שלא עניתי אני מתנצל, רק אם תוכל לציין לי את זה בבקשה.

נירו,
אני נהנה לראות את ברצלונה מנצחת אבל אין לי שום אשליה שהדבר הזה יימשך לנצח. אין לי שום ספק שהקבוצה שלי שכרגע נמצאת באולימפוס תרד ממנו, ואני ימצא את עצמי צופה בהפסדים. מה שאני כן מקוה, זה שגם בזמנים האלו אני יהנה לראות את הקבוצה שלי משחקת. זה מהותו של הספורט בעיני. הייתי רוצה שהדבר הזה יבוא גם על חשבון תארים. האמת היא שאני מופתע מאוד שמה שאני כותב הוא בכלל חידוש בעיני מישהו. הרי אין הבדל בין תואר בכדורגל לתואר בביסבול או בדוקים או בהטלת חנית, כולם תארים, ההבדל היחיד הוא במשחק. והסיבה שאנחנו רוצים לראות תואר בכדורגל הוא בגלל שאנחנו אוהבים את המשחק.

עכשו, אי אפשר למכור לי שהרבה אנשים אוהבים כדורגל הגנתי. בואו לא ניתמם, בתוך עמי אני יושב ואני רואה מתי אנשים משבחים את המשחק ומתי הם מגנים אותו. גם בפורום הזה תוכל לראות תשבחות כשהמשחק הוא דינאמי ורווי באירועים לבין משחק ששום דבר לא קרה בו. בכל סיקור משחק אם זה בערוץ הספורט הישראלי בין אם זה בגארדיין הבריטי או במארקה הספרדי, תוכל לזהות מתי יש התרגשות מהמשחק ומתי לא. אם תרצה, אני יכול לכתוב לך הסבר לדבר הזה. בעיני כדורגל התקפי הוא אובייקטיבית יותר מעניין, ויש לזה מדדים עד כמה שאפשר למדוד עניין. אם זה יעניין אותך אני יכתוב את המדדים האלו.

אבל כמו שכתבתי, אין לי בעיה עם בן אדם שטוען שהוא אוהב כדורגל הגנתי והוא מעדיף אותו על ההתקפי. אני לא מסכים עם הטעם שלו ובעיני מדובר בטעם רע. הבעיה שלי היא עם האנשים שיודו שהם מעדיפים כדורגל התקפי (רוב מוחלט של אוהדי הכדורגל בעולם) אבל הם רוצים שהקבוצה שלהם, שהיא חברה בקבוצה מצומצמת של קבוצות העל בכדורגל העולמי, תשחק הגנתי כדי להגביר את הסיכוי שלה לזכות בתואר. האוהדים עם דרך החשיבה קצרת הרואי הזו הם האלו שאחראים לעובדה שמשחקי העל בכדורגל העולמי, המשחקים שאמורים להיות מופת של כדורגל, משחקים שעל המגרש מסתובבים השחקנים הטובים ביותר עלי האדמות, נהפכים באופן עקבי לכדור שינה מזעזע. הרי ברגע שקבוצה אחת מנצלת את היתרון של משחק על תוצאה, היא מקבלת יתרון על הקבוצות שלא עושות את זה. וממילא הקבוצות האחרות גם כן עושות את זה, ואז אנחנו מקבלים משחק זהיר ושמרני שצריך עצבי ברזל כדי לשרוד אותו.

אם קבוצות הכדורגל, או יותר נכון האוהדים שלהן, ישנו את הפאזה ויירצו לראות את הקבוצה שלהם משחקת באופן עקבי בצורה שגם הצופה הנייטרלי ייהנה לראות אותם. אז, אולי ברצלונה תנצח בתקופה הזאת יותר, אבל התקופה הזאת תעבור וקבוצות אחרות שגם הן בעלי אמצעים להביא את השחקנים הטובים ביותר עלי האדמות, גם הן יצליחו לנצח. אבל כמה כיף יהיה לראות אותן מנצחות. ההנחה שלברצלונה יש איזשהו זכות מוקנית על ניצחון בכדורגל התקפי היא ההגזמה הפראית, וזה היה יהירות עצומה לו היה אוהד ברצלונה שאומר את זה. במציאות, רוב כישרון הכדורגל העולמי מרוכזות ב10 קבוצות, והפערים ביכולות שלהם מצומצמות יחסית. אין צורך לקבוצות האלו לצמצם פערים על ידי משחקי שעמום כמו קבוצת תחתית מהזן הנחות, זה אידיוטי וזה הורס את הענף. לקרוא לברצלונה מגדל השן, מול האימפריות של הכדורגל העולמי, זה הבעיתיות. אגב, המגמה הזאת התחילה לפני שברצלונה נהייתה האימפריה שהיא כיום.


(borntorun) #62

מגן ימני, העובדה שאתה מצפה מקבוצות שבאופן ישיר יקבלו החלטות שפוגעות בסיכויי הזכייה שלהם, בעקבות איזשהי אידיאולוגיה מעורפלת של “משחק יפה”, היא נאיבית מאוד, כמו כל הגישה שאתה מציג כאן.

כדורגל הוא לא רק יופי. זה לא ציור או מוזיקה. בכדורגל זאת תחרות, יש אלמנט מאוד חשוב של ניצחון, יש תארים ויש את מי שנשאר בלעדיהם. כל קבוצה בעולם מחוייבת דבר ראשון לערך העליון הזה - ניצחון. לנצח כמה שיותר משחקים. זה מה שהאוהדים שלה רוצים, זה מה שהקבוצה חייבת לאוהדים שלה. אני בתור אוהד גאלאטאסריי הייתי רותח מזעם על טרים שהקריב את סיכויי הקבוצה לנצח תמורת משחק יפה. כנ"ל לגבי רומא של זמאן, או עוד מאמנים התקפיים-נאיביים מהסגנון.

כל הקבוצות הגדולות בעולם מצייתות לעיקרון הזה, כולל ברצלונה, שמעולם לא מקריבה את סיכויי הניצחון שלה תמורת כדורגל יפה. בכל שלב בארבעת השנים האחרונות, היא שיחקה בשיטה ובצורה שממקסמת את סיכויי הניצחון שלה. במקרה שלה, בגלל אופי שחקני הקבוצה, מדובר באחזקה בכדור. הם לא אבירים מאף סוג, ואני מבטיח לך שבכל משחק חשוב פפ חשב אך ורק על דבר אחד: ניצחון, ולא על הנאת האוהדים, והוא מעולם לא עשה צעד שיפגע בסיכויים שלו לנצח לטובת כדורגל יפה. גם פפ ידע להרוג משחקים כשצריך, באמצעות הנעת כדור חסרת תכלית בהגנה, ואפילו האויב הגדול מכולם - חילופים הגנתיים (קייטה במקום וייה).

השורה התחתונה היא, מאמן לא מחוייב לאסתטיות אלא לתוצאות. 95% אם לא יותר מאוהדי הכדורגל בעולם, יעדיפו את קמפיין האלופות הקודם של צ’לסי (יענו, זכייה עם כדורגל הגנתי) מאשר את זה של ברצלונה או באיירן (הדחה עם כדורגל יפה). ולגבי המשפט המגוחך “[RIGHT]תארים בלי בידור שווה אפס, אבל אפס מוחלט” - לך תגיד את זה למאות אלפי אוהדי צ’לסי ברחבי העולם שחגגו כל הלילה, וכל השבוע אחרי, שיש להם זיכרונות כל כך מתוקים מהזכייה הזאת. לך לדרוגבה וללמפארד ותגיד להם שהזכייה שלהם לא שווה כלום, כי היא לא מבדרת אותך בתור צופה מהצד. אתה רוצה בידור, לך לקולנוע, אוהד כדורגל רוצה דבר ראשון שהקבוצה שלו תנצח, בכל מחיר, בכל מצב, לא משנה מה.

לנירו יש נקודה. במציאות אלטרנטיבית שבה ריאל מדריד שולטת בעולם הכדורגל, זוכה ב4 אליפויות רצופות, ומבקיעה לבארסה חמישיות ושישיות - האם עדיין היית נשאר עם האידיאלים האלו? לא, היית רוצה ניצחון בכל מחיר, בכל שיטה. היו לא מעט (רוב?) אוהדי ברצלונה שתמכו במינוי מוריניו במקום פפ, למרות שידעו מה זה אומר מבחינה סגנונית (זה היה לפני שגילינו את מוריניו ההתקפי של ריאל). בסופו של דבר, רגש הניצחון הוא הרגש השמח ביותר לכל אוהד כדורגל - הרבה יותר מהשמחה מ40 דקות של כדורגל יפה ועקר, ואז לחטוף צמד ממצבים נייחים ולהפסיד.[/RIGHT]


(מגן ימני) #63

borntorun,
ברור שכדורגל הוא גם ניצחון, אבל מההתנסחות שלך אני מבין שהוא גם יופי. רגש הנצחון הוא רגש נפלא, והחויה הזו קשורה קשורה בקשר רגשי עמוק עם הקבוצה שלך, וזה דבר יפה. אבל אם אתה רוצה נצחון, למה דווקא כדורגל? סתם כי זה מה שקרה לך בתור ילד? למה שלא תהמר על זריקות קוביה? זה נצחון, וברמת הנצחון זה אותו דבר. למה אתה לא אוהד ספורט אחר? הרי נצחון זה אותו דבר בכל ספורט. תנסה להתחבר רגשית לקבוצה בכל ענף ספורט, זה לא קשה. מהר מאוד תמצא את עצמך שמח ועצוב בנצחונה או בהפסדה של קבוצת קריקט, אם רק תרצה. אני מניח שאתה אוהב כדורגל ובגלל זה אתה רוצה להיות אוהד כדורגל. אתה נהנה לצפות בכדורגל, ואתה נהנה לצפות בקבוצתך משחקת כדורגל. מה יהיה אם טוטנהאם כולה (אתה אוהד טוטנהאם, נכון?) תפרוש לשחק דוקים, ביחד עם הסמל והסגל והשם, האם תאהד אותם?

ענף ספורט לא מעניין הוא ענף ספורט ללא זכות קיום. אולי יש לי פרספקטיבה אחרת על כדורגל ממך בגלל שאני נחשפתי לכדורגל בגיל מבוגר, אבל לכדורגל יש בעיה רצינית מאוד של איזון. אז אוהדי צ’לסי שמחים וצוהלים בגלל שהם לא מכירים דבר אחר, והם כמוך אוהדים שכבר “נשרפו” והכדורגל כבר תפס אותם. אבל תן עוד 15 או 20 טורנירים כאלה שקבוצות יישחקו וינצחו בצורה הזאת, והכדורגל ימות. אנשים פה מאוד מתרגזים על העובדה שברצלונה אוספת טרמפיסטים, שאנשים שלא מבינים בכדורגל מדברים על ברצלונה. הדבר הזה נלקח לכיוון של הרבה כעס לעומת ברצלונה, אבל מדובר בבורות ברמה שלא תתואר. העובדה שאדם שהוא לא אוהד שרוף של הספורט מסוגל לצפות בו ולהנות זה הדבר הכי חשוב בספורט. זה אומר שהספורט הזה הוא ענף חי שעומד לעצמו, ולא קשור לשטיפות מוח של ילדים שהתרגלו להסתכל על כדורגל בגיל 5.
אבא שלי אמריקאי והוא לא גדל על כדורגל. כשסחבתי אותו פעם פעמיים לראות משחקים (של צ’לסי לדוגמא) הוא נרדם תוך חצי שעה, והוא פשוט לא אהב את הספורט. אבל כשסחבתי לצפות במשחק של ברצלונה הוא מיד נדלק. הוא ישב ומחה כפיים במשחק מול מילאן אפילו שהוא לא יודע איך אומרים XAVI. הוא לא יודע שום דבר על קטלוניה, פראנקו, והוא אפילו לא יודע את השם של איצטדיון הבית של ברצלונה. אתה חושב שזה בנאלי? אתה חושב שלספורט לא חשוב היכולת לרתק ולעניין? אם כן, אתה חי בבועה הרבה יותר גרועה מכל ילדוני המסי שמסתובבים פה.

על קבוצות הכדורגל כקולקטיב מוטלת החובה לשחק את הספורט בצורה שתעניין את הצופים שלו. על קבוצות הכדורגל כפרטים מוטלת החובה לנצח במסגרת הספורט הכללי. אם כדורגל התקפי הוא המוצר שאותו אוהד הכדורגל הממוצע רוצה לראות, על כלל קבוצות הכדורגל מוטלת החובה להשתדל לשחק אותו בצורה הזאת. תחשוב שאם כל קבוצות הכדורגל יבואו בגישה הזאת, אין שום סיבה שבlong run מישהו יאבד על זה תארים. אולי במיקרו בשנה מסויימת צ’לסי היתה יכולה לזכות על ידי כדורגל שמרני, אבל אין שום סיבה שקבוצה של מליונים תמצא את עצמה כל שנה נחותה ברמת הכישרון של הכדורגל שלה מהקבוצות האחרות. אם כל כל קבוצות העל של הכדורגל העולמי יסכימו לזה, אנחנו נוכל לראות את צ’לסי מנצחת, וגם להנות על הדרך ממשחקים ברמה גבוהה. לא חבל?

בגמר ליגת האלופות של שנת 2011 אוהדי ברצלונה הניפו לפני המשחק את המילים WE LOVE FOOTBALL. בזמנו חשבתי שזה קצת יהיר מצידם. מה רק הם אוהבים כדורגל? אבל מהדיבורים כאן אני חושב שאולי לאוהדי הבועה הקטאלונים יש סדר עדיפויות בריא יותר ממי שמסתובב כאן. ההצדקה הראשונה של אהדה זה אהבה למשחק. מי שאין לו את זה, הורס את הענף. כך בפשטות.

אגב, הערה לגבי מה שציינת ביחסי הכוחות בין ברצלונה וריאל. בשנים האחרונות נערכו הרבה מאוד משחקים בין ברצלונה לריאל. הכלל היה תמיד אותו דבר. ככל שהמשחק היה יותר חשוב, ככה הוא היה יותר משעמם. הסופרקופה הספרדי גם בשנה הראשונה וגם בשניה היתה תצוגת כדורגל ללקק את האצבעות. בשני הפעמים ובכל ארבעת המשחקים ראינו משחקים אדירים מבחינת איכות הכדורגל. הפערים בין שני הקבוצות היו קטנים אם בכלל. פעם ברצלונה נצחה על חודו של שער ופעם ריאל נצחה עם שערי חוץ. די מפריך את הטענה שמנסה לעשות גלורפיקציה שקרית לברצלונה כדי להצדיק את הכדורגל המכוער. המשחקים החשובים, כמו חצי גמר ליגת האלופות, או הקלאסיקו המכריע של שנה שעברה בקאמפ נואו, היו כדורי שינה מסריחים. גם כאן, פעם ברצלונה נצחה ופעם ריאל. לא יכלו לתת לנו את אותה הצגה גם במשחקים החשובים? תחשוב על זה.


(chelsea777) #64

מה זה בידור? מה זה להעדיף דרך על תוצאה? מה זה השטויות האלה? כל מיני יפי נפש שהקבוצה שלהם משחקת כדורגל יפה לעין וחושבים שהקבוצה שלהם המציאה את הגלגל… מספיק כבר. יש מטרה אחת בכדורגל וזה לנצח. שם זה מתחיל ושם זה נגמר. לכל קבוצה יש איזה פריווילגיה שהיא רוצה, ואם היא רוצה לנצח כל האמצעים הספורטיביים וההגונים קיימים. שהקבוצה שמולך תתמסר יפה עם נגיחות על פני 70 מטר ומה שאתם רוצים, אבל קודם כל צריך לנצח, ואם הקבוצה ניצחה אז צורת המשחק שלה ניצחה. אין שום אוהד שיעדיף לוותר על תואר בגלל שהקבוצה שלו השיגה את זה בכדורגל, אגזים ואומר, מכוער. לא קיים. אז די לצביעות. נמאס כבר מדיוני הבועה המטומטמים האלה. ברצלונה תפסיק מתי שהו לשחק את הטיקי טקה שלה ותחזור להיות עוד קבוצה חזקה, קבוצה כזאת יש פעם בהרבה זמן ולא ליותר מדי שנים. כנראה שרק אז יסתיימו הדיונים המפגרים האלה על “דרך”.


(chelsea777) #66

[QUOTE=מגן ימני;1404671]פרלמנט, בקצרה ממש.

לפני שאני אוהד קבוצה אני אוהד כדורגל, אני לא אוהד את קבוצת הדוקים של ברצלונה או את כדורמים שלה. אני אוהד כדורגל כי הוא מעניין אותי, זה התנאי הראשון והמרכזי, לא של האהדה שלי, אלא של ההתעניינות שלי. בידור בלי תארים שווה לא מעט, כמו ספר או קולנוע או טלוויזיה, תארים זה נחמד אבל כתוספת. תארים בלי בידור שווה אפס, אבל אפס מוחלט. אתה שואל אם אני מעדיף לראות טורניר מעניין ושהקבוצה שלי תפסיד או לראות את הקבוצה שלי מנצחת ולהשתתעמם? התשובה שלי היא שאני לא מסתכל במה שלא מעניין אותי.
אותי לא מעניין כדורגל הגנתי. אני אוהב כדורגל בגלל מסירה יפה צירוף מרשים או בעיטה יפה לשער, לא מעניין אותי כדורגל הגנתי. אם אתה אוהב סוג כזה של כדורגל ונהנה לצפות בו, אין לי בעיה עם זה, אין שום בעיה חוקית או אתית בטעם רע. רוב אוהדי הכדורגל בעולם אוהבים כדורגל דינאמי והתקפי יותר מכדורגל הגנתי, יש לזה אפילו מדדים אובייקטיבים לדעתי, אבל אני לא יכול לחייב אף אחד בהקשר הזה. המציאות היא שככל שעולים גבוה בטורניר והיוקרה שלו עולה, המשחק נהיה משעמם יותר. זה הרס של הכדורגל ונובע מקוצר רואי של קבוצות ושל אוהדים שמנסים להשיג יתרון על ידי משחק על תוצאה, מה שהופך את המשחק לדל באירועים ומשעמם. אם הקבוצות ייבחרו לא לשחק ככה יהיה הרבה יותר טוב, וזה האוטופיה (לא בשמיים אגב). האוטופיה שלך הוא עולם שבו אפילו אתה לא רוצה לחיות בו, אבל זה עסק שלך.

נ.ב.

כדורגל התקפי הוא לאו דווקא ברצלונה, יש הרבה דרכים לשחק התקפי. כולם מעניינם יותר מהמקבילה שלו. הקאה נעימה[/QUOTE]

יש לי כל כך הרבה דברים לומר על ההודעה הזאת, אבל מכיוון שאני צריך לקום לבסיס בעוד 6 שעות אז אני אקצר. קודם כל זו התנשאות. בקטע של “אני לא אומר את זה בגלוי לגמרי, אבל תבינו שברצלונה יותר טובה מהכל”. אוקיי, מקובל. דבר שני, מה יקרה שברצלונה תפסיק לשחק יפה? שברצלונה תתגונן פתאום? אז תפסיק לאהוד אותה? בן אדם שאוהד כדורגל, בלי קשר לקבוצה, פשוט אוהב את המשחק. אתה לא יכול לקרוא לעצמך אוהד כדורגל אם אתה אוהב רק את הצד ההתקפי בו. זו פשוט הגדרה לא נכונה. אתה אומר שאתה אוהד קבוצה, והמשחק מעניין אותך אז אתה רואה אותו, אבל אתה גם אומר שאם הקבוצה שלך תשחק לא יפה ותשעמם אותך אז אתה לא תסתכל בה. אז… כאילו, לא הבנתי… מה? אתה “אוהד” את הקבוצה שלך רק שהיא מעניינת?

שאתה אוהד קבוצה אתה רוצה שהיא תצליח. אתה אוהב את המועדון, אתה אוהב את הסמל, אתה אוהב את כל מה שהוא מסמל. אם קיבלת כדורגל התקפי ויפה? הרווחת, אבל אם זה הציפייה שלך ופחות מזה זה לא טוב ולא מעניין ולא תראה אז אתה לא אוהד. נקודה.

אני רוצה שהקבוצה שלי תנצח, קודם כל תנצח ותחשוב רק על זה. כל דבר שהוא מעבר לכך זה בונוס ולא ההפך כמו שאתה מציג את זה. אני זוכר בעונה שעברה את הקבוצה שלי משחקת כדורגל הגנתי בהרבה משחקים מכריעים וגם נותנים ליריבה לשלוט. לא התעצבנתי? התעצבנתי. אבל צריך לחשוב קודם כל על התוצאה זה מה שקובע. וזה עבד, אני זוכר את העונה שעברה כאחת הטובות. ב2010 בדאבל שיחקנו כדורגל מאוד יפה, התקפי וסיימנו את העונה עם מעל 100 שערי ליגה. נהנתי יותר באותה עונה? כן. היא תיזכר כיותר טובה? לא. תארים זה מה שחשוב, זה מה שכולם רוצים. הרובה אוהבים גם כדורגל התקפי על הגנתי, אבל תחפש גם מדדים אובייקטיבים על מה עדיף: כדורגל יפה בלי תארים, כדורגל מבוקר עם תארים. נראה לי שאתה במיעוט. למרות שהרבה אוהדי בארסה יהיה איתך באותה דעה טפשית מתוך מצב זמני. אם תקפוץ מההתנשאות שלך להבנה הבסיסית שלך בהעדפה של כלל המועדונים\שחקנים\אוהדים בעולם אתה עלול להתרסק.

שום קבוצה לא רוצה להישאר עם המחמאות בסוף אבל בלי התואר. להיות “סימפטי” זה נחמד אבל לא הולכים על זה למכולת. בטח שבשלבים גבוההים ישחקו על תוצאה, ואין בזה שום דבר פסול. או שאולי אתה רוצה שההוראות לשחקנים יהיו בסגנון “שחקו יפה, גם אם תפסידו, שחקו יפה”. נו באמת… אני לא יודע איך לקרוא לזה,. אני לא יודע כמה זמן אתה אוהד ברצלונה וזה גם לא מעניין אותי, אבל כל ההודעה הזאת מריחה כמו בן אדם שלא מבין מה הוא רוצה, לא יודע מה לומר ורק מנסה לצאת מהדיון הזה בצורה טובה כי משהו התפקשש לו.

וזה בסדר, הקאתי אבל זה לא היה נעים.


(מגן ימני) #67

[RIGHT]קודם כל זו התנשאות. בקטע של “אני לא אומר את זה בגלוי לגמרי, אבל תבינו שברצלונה יותר טובה מהכל”.[/RIGHT]

אני אשמח לראות איפה בהודעה הזו היה רמז לקביעה של “ברצלונה יותר טובה מהכל”

[RIGHT]
שאתה אוהד קבוצה אתה רוצה שהיא תצליח. אתה אוהב את המועדון, אתה אוהב את הסמל, אתה אוהב את כל מה שהוא מסמל. אם קיבלת כדורגל התקפי ויפה? הרווחת, אבל אם זה הציפייה שלך ופחות מזה זה לא טוב ולא מעניין ולא תראה אז אתה לא אוהד. נקודה.[/RIGHT]

אתה לא תקבע לאף אחד מה זה אוהד. זה, אגב, מגעיל ומתנשא. אני יוכל לצפות בקבוצתי משעממת אותי למשחק פעם בכמה פעמים. אני לא אוהב את זה אבל על כל פשעים תכסה אהבה. אם היא תשעמם אותי בצורה קבועה, אפסיק לצפות בה.

[RIGHT]
שום קבוצה לא רוצה להישאר עם המחמאות בסוף אבל בלי התואר.[/RIGHT]

נכון, קבוצה צריכה לשאוף להישאר גם עם מחמאות וגם עם התואר.


(Parliament) #68

[QUOTE=מגן ימני;1405120]אתה לא תקבע לאף אחד מה זה אוהד. זה, אגב, מגעיל ומתנשא.[/QUOTE]
מצחיק שאתה אומר את זה. הרי זה אתה שהתחלת בזה. זה היה אתה שאמר ש:

[RIGHT]אם קבוצות הכדורגל, [U][B]או יותר נכון האוהדים שלהן, ישנו את הפאזה[/B][/U] ויירצו לראות את הקבוצה שלהם משחקת באופן עקבי בצורה שגם הצופה הנייטרלי ייהנה לראות אותם.[/RIGHT]

אם זה היה מגעיל ומתנשא מצידו אז מה זה אומר עליך שאתה עושה את זה ובא להלין על זה? זה מתחיל ב…“צ”

אני יוכל לצפות בקבוצתי משעממת אותי למשחק פעם בכמה פעמים. אני לא אוהב את זה אבל על כל פשעים תכסה אהבה. אם היא תשעמם אותי בצורה קבועה, אפסיק לצפות בה.

ואז מה? תשאר אוהד של בארסה? תהיה אוהד ברצלונה שלא מסוגל לראות משחקים שלה והולך לראות את איאקס (נניח) שחזרה להיות כמו פעם? ואם זה יימשך ככה?
האם אוהד לא אמור להיות שם גם כשקבוצתו מגמגת ולא מצליחה להציג כדורגל שהוא מצפה או רוצה? שלא לדבר בכלל על תארים!
פעם ראשונה שאני מתגעגע למשתמש EASTLANDS לעזאזל!!! הוא היה מסביר לך טוב מאוד מה זה להיות אוהד של מנצ’סטר סיטי עשרות שנים ולאכול מירורים פעם אחר פעם אחר פעם בלי כדורגל מלהיב וגם בלי תארים! הוא היה מסביר לך איך כל זה היה שווה את 20 השניות אחרי הדקה ה 93 ביום קיץ בהיר.

נכון, קבוצה צריכה לשאוף להישאר גם עם מחמאות וגם עם התואר.

בסדר גמור. צ’לסי נשארה עם תואר שנה שעברה וגם עם מחמאות. הרי מחמאות לא ניתנות רק על כדורגל “יפה”, אפשר לתת על לחימה, על עקשנות, על אופי וניצחון על קבוצה טובה ממנה ולא פעם אחת (בלי לדבר על הקמבאק המדהים מול נאפולי).

התחושה מכל ההיסטריה שלך מהדעה שלי, שלא קשורה בשום צורה לצביעות גועל או התנשאות (אולי מוזרות, וזה הטרגדיה) היא שאתה מדחיק רגשי נחיתות עצומים מקבוצות שמצליחות לגרוף מחמאות. זה קצת עצוב מצד אחד, אבל מצד שני אומר שאתה לא התקלקלת לגמרי, אולי יש מקום לאופטימיות.

אם לא התנשאת לפני, עכשיו הצלחת :slight_smile: