תופעות ומגמות בכדורגל העולמי ::


(Tarantino) #25

[QUOTE=Parliament;1404086][I][U][B]“אנחנו מנצחים ומפסידים באותה הדרך”
[/B][/U][/I]
[/QUOTE]

דמגוגיה שעבדה רק בגלל השנאה שקיימת כאן כלפי ברסה.

אם הייתם חושבים על זה ברצינות הייתם מבינים כמה הדמגוגיה הזאת טיפשית. אם אנחנו אומרים שאנחנו מנצחים ומפסידים באותה דרך , זה אומר שאנחנו חושבים שכולם צריכים לעשות ככה?


(DoctorGonzo) #26

יש הבדל בין דרך לשיטה. גם פפ ידע להתאים את שיטת המשחק מול ריאל כשהיה צריך למצוא פתרונים, ואין בזה בושה. מה שטרים עשה אתמול זה פשוט לזלזל ביריבה שלך, שבמקרה היא אחת מהקבוצות הטובות ביותר בעולם. אני מסכים עם נירו וספיישל וואן בכל מילה. לתת לריאל לשחק כל כך פתוח וכמעט ללא לחץ על הכדור זה התאבדות, וככה זה גם נגמר. 3-0 שבקלות יכל להיגמר בתוצאה כפולה (וחבל שלא). פשוט מאמן יהיר ושחצן.


(אנדרס_המהנדס_) #27

[QUOTE=Parliament;1404086][I][U][B]“אנחנו מנצחים ומפסידים באותה הדרך”
[/B][/U][/I]
[/QUOTE]

ברצלונה היא קבוצה שיכולה להרשות לעצמה לנצח ולהפסיד באותה דרך.
ברצלונה היא לא קבוצה שצריכה “לקוות לתוצאה טובה” נגד קבוצות אחרות, כי היא מסוגלת לנצח כל קבוצה ביקום עם הכדורגל הרגיל שלה.
קבוצה קטנה כמו גלא’ לא יכולה לעשות את זה והיא חייבת לשנות את סגנון המשחק שלה בשביל להוציא תוצאה טובה מול ריאל.
יש כמה קבוצות הרבה יותר קטנות מגלא’ שמשחקות בספרד, והפנימו את זה והצליחו אפילו לנצח את ריאל (גראנדה לדוגמה).


(מגן ימני) #28

אני לא מבין למה כולכם מתנצלים ומתרצים. מה רע בקצת צביעות? כן, אני מאוד שמח שהקבוצה שלי מסמלת את הרצון והשאיפה לשחק על דרך ולא על תוצאה. כן, מאוד הייתי רוצה לראות שכל הקבוצות בעולם הכדורגל יקחו את דרכה של ברצלונה בהקשר הזה וישחקו על דרך ולא על תוצאה. אני רק לא רוצה שזה יתחיל בקבוצה שולית שמקבלת את היריבה השנואה שלי ברבע גמר האלופות. מעדיף שזה יתחיל מקבוצות קצת יותר משמעותיות, ואם אפשר, כשמשחקים נגדי. מדי הרבה לבקש?


(Footballover) #29

לשחק על דרך ולא על תוצאה הם אומרים לי… אני רק לא מבין מי זאת בכלל גלאטסריי שיש לה את הזכות לעשות את זה? איך לעזאזל הגעתם לדבר על ברצלונה? יש מקום להשוואה?!
לטורקים אין את הפריווילגיה של לשחק על דרך, קבוצה ברמה שלהם שמגיעה למעמד כזה פשוט לא יכולה להרשות לעצמה “לשחק את הכדורגל הרגיל שלה”, זה זלזול טהור שמלווה אפילו בטיפשות, אין דרך אחרת להסביר את זה.
אחרי הכל, אף אחד לא יזכור שום דרך, יזכרו רק 3-0 שהם קיבלו על הראש ושעבודה של שנה נמחקה תוך כמה מסירות עומק.


(Uriah) #30

[QUOTE=Footballover;1404218]לטורקים אין את הפריווילגיה של לשחק על דרך, קבוצה ברמה שלהם שמגיעה למעמד כזה פשוט לא יכולה להרשות לעצמה “לשחק את הכדורגל הרגיל שלה”, זה זלזול טהור שמלווה אפילו בטיפשות, אין דרך אחרת להסביר את זה.[/QUOTE]

אם כבר עלה הנושא, האם יש [U]איזשהי[/U] קבוצה שיש לה את הפריווילגיה לעשות זאת? נתחיל למשל… מהקבוצה שלך?


(Footballover) #31

[QUOTE=Uriah;1404315]אם כבר עלה הנושא, האם יש [U]איזשהי[/U] קבוצה שיש לה את הפריווילגיה לעשות זאת? נתחיל למשל… מהקבוצה שלך?[/QUOTE]
צ’לסי של מוריניו תמיד עשתה זאת, אחריו הגיעו ימים קשים יותר אבל הדרך אכן הייתה שם כשהובלנו 3-0 לאחר 20 דקות, אם שכחת. אך מכיוון שהכוונה שלך מאוד ברור אני אענה לך בהתאם. לצ’לסי של שנה שעברה בפירוש [U]לא[/U] הייתה האפשרות לשחק על דרך, כי אם היינו משחקים על מה שנקרא “דרך” (ע"ע וילאש בואש) היינו מודחים בשמינית הגמר. במקום, בחרנו לשחק על תוצאה, על נשמה ועל הקרבה, בדיוק שלושת הדברים שהקבוצה הזו כן יכלה להציע. הו, ו-believe you me כשאני אומר לך שמצדי נשחק כך כל שנה.


(מגן ימני) #32

אז אתה טוען שיש לכם את הפריבלגיה רק שאתם בוחרים לא לעשות זה, או שאתם קבוצה שאין לה פריבלגיה כזו, כמו גלאטסריי?


(Footballover) #33

כתבתי והדגשתי שבשנה שעברה לא הייתה לנו הפריווילגיה הזו, הקבוצה הכי חלשה שהייתה לנו מאז הגעת אברמוביץ’, מה עוד יכלנו לעשות מול ברצלונה מבלי לחטוף השפלה? לבוא ולשחק פתוח?
שאר התגובה נכתב במטרה להדגיש עד כמה חשוב לשחק בכדורגל על תוצאה, למי אכפת איך היא הושגה? כל עוד אלה לא טעויות שיפוט, לדעתי, המטרה מקדשת את האמצעים.


(אמיליו) #34

מה הטעם להעמיד את זה על פריוולגיה או לא? לכולם יש את הזכות/פריוולגיה וואטאוור יו ניימ איט.

העניין הוא הבנת הסיטואציה שאתה נכנס עליה ועם איזה כלים אתה יכול להשתמש ממה שיש לך בארסנל באותו רגע נתון, צ’לסי על אף היותה קבוצה לכאורה עם שם גדול באירופה וסגל די מרשים שהיית מצפה אולי ליותר משחק כדורגל פתוח ופחות התגוננות רבתי, ועדיין בעונה שעברה לתפיסת המאמן שלה לא היה לה מה שנדרש כדי לשחק שווה מול שווה נגד בארסה/באיירן וזה עמד די יפה במבחן התוצאה בסופו של דבר.

כלומר צ’לסי ויתרה על ה"אגו" כדי להשיג את הכרטיס לגמר ובסופו של דבר את הגביע, גאלא זו רק דוגמא לא הייתה מוכנה לוותר על האגו/כבוד/משחק פתוח לצורך העניין כדי להשיג תוצאה שתשאיר אותה בחיים לגומלין, גם כל הדיבורים על זה שטרים הוא מאמן מיושן זה בולשיט הטקטיקה ומשחק מבוקר לא הומצאו אתמול(בטח שרואים מאמנים פחות מוכשרים ממנו בליגה הספרדית מבצעים את זה בצורה לא רעה בכלל נגד ריאל), אלו דברים שעמדו לרשותו אם רק היה בוחר להשתמש בהם.


(Madridista#1) #35

בארסה שהוציאה שלושה כדורים מהרשת תוך עשרים דקות הייתה הרבה פחות טובה מבארסה של עידן פפ גווארדיולה. צ’לסי של 2005 הייתה הקבוצה הטובה בעולם.

קבוצות שיש להם פריווילגיה לשחק התקפי מול ריאל? בארסה, באיירן, דורטומנד, יובה. אלו הקבוצות שלדעתי יש להם את הפריווילגיה לבוא ולשחק פתוח, אך בשום אופן לא גלאטסראיי.

הגישה ההתקפית של פאתיח טרים הייתה יהירה ומגוכחת. עם כל הכבוד לשמות שיש בקבוצה הזאת, השמות האלה גמרו את הסוס ופאתיח היה צריך להקשיב לכל אירופה ולהעמיד הגנה מסודרת ולקוות לעקוץ במתפרצות או כדורים נייחים. הוא היה צריך לתת לריאל להחזיק בכדור, כי אנחנו לא כ’כ יודעים מה לעשות איתו שהוא אצלנו.


(דניאל.כ.) #37

קבוצה שיש לה את הפריבילגיה לשחק על הדרך היא קבוצה שתנצח גם עם הדרך,משהו כמו בארסה של 2009.
אני חושב שזה דיי מסכם את הדיון הזה.

שמתם לב במשחק של ריאל-גלא שבתיחלת המשחק שהיה את הטלת מטבע עם השופטים ראמוס הלך להצטלם עם השופטים כמו שנהוג ואילו הקפטן של גלא הלך להביא את הדגלון של ריאל לספסל וראמוס קרא לו לחזור להצטלם,אני חושב שזה מעיד הכל על כמה גלא חסרת ניסיון(מלבד סניידר ודרוגבה) בליגת האלופות ומכאן נובעת גם הנאיביות.


(Uriah) #38

שים לב דניאל: הנחת היסוד בדיון היא שהדרך באה על חשבון התוצאה (לא בהכרח נכון אבל שיהיה), זהו הצו הקטגורי שלעיתים משווק כאן במידה כזו או אחרת. בארסה היא קיצון שלא מייצג את הכלל (אפילו אם “באיירן” היא הכלל), ובכל זאת - אם הtrade-off הוא בין הכדורגל היפה לבין ארבע זכיות רצופות בליגת האלופות?

הנקודה שלי היא של[U]אף[/U] קבוצה אין “פריבילגיה” לשחק על משהו אחר חוץ מהתוצאה, זה כלל לא משנה אם גלא היא קבוצה קטנה ולמעשה אפשר להגיד שההפך הוא הנכון. בואו נסתכל על הגדולות: באיירן היא קבוצה גדולה, האם יש לה את “הפריבילגיה” לדפוק לעצמה עוד פעם את הגמר? האם לריאל יש את “הפריבילגיה” לדפוק לעצמה את הדסימה ולסיים עונה עם גביע (בתקווה שהפעם ראמוס לא ישליך אותו מתחת לגלגלים)?

כל קבוצה נלחמת על האתוס שלה והוא בתורו תמיד נמדד קודם כל בתארים, אצל בארסה הכדורגל היפה הוא פשוט חלק מובהק מאוד מהאתוס.


(Uriah) #40

לא יודע, בשביל זה צריך לקבוע מהי "ה"דרך ואני לא מתיימר לעשות זאת.


(מגן ימני) #41

אוריה,
אני דווקא חושב שהוא צודק, שישנן קבוצות עם פריוילגיה ויש כאלו שלא. אם כי לשים את צ’לסי בקבוצה השניה זה לא נכון כמובן. האתוס של קבוצה הוא התארים שלה זה נכון, אבל זה מדבר על קיומה כפרט. הבסיס הרחב של קיומה הוא לא האתוס שלה, אלא היכולת שלה לבדר. זה התפקיד של קבוצות כדורגל, בניגוד לתפקיד של קבוצת כדורגל. לברצלונה יש אולי את הפריבלגיה לשחק על דרך ולא על תוצאה גם כשזה לא הסטנדרט, גם מפני שהיא מסוגלת לנצח וגם מפני שזה חלק מרכזי מספיק באתוס שלה. אבל אילו כל הקבוצות בעולם היו מתנהגות כך, אז החסרון של משחק על דרך היה מתבטל, משום שכל הקבוצות מחוייבות לו. אז כולם היו חוזרים לנקודת האפס והתארים היו מחולקים בשווה, בדיוק כמו היום, רק עם קבוצות שמשחקות על דרך ולא על תוצאה.
נכון שמדובר על עולם אוטופי, אבל זה כן עולם שניתן לשאוף אליו. ובהחלט ניתן לגנות את הקבוצות שבוחרות בצורה קולקטיבית לוותר על משחק דרך מתוך ראיה קצרת רואי. אבל גם בעולם האוטופי הזה הייתי מקבל חלוקה בין הקבוצות בעלות היכולת להתמודד על התואר לבין הקבוצות שלא נמצאות בקטגוריה הזו בכלל. אין לי דרישה מגראנדה לבוא לשחק פתוח מול ברצלונה. כשהפער הוא כל כך גדול, לקבוצה יש לגיטימציה להשתמש בכל אמצעי כדי לנסות לבטל את חלקו. גם זה, אגב, משום הערך הבידורי, כי תחרותיות היא גם חלק מהבידור. זה יהיה נכון על קבוצות תחתית, או אפילו גלאטסריי בליגת האלופות. הדבר הזה לא יהיה נכון על מתמודדת לתואר, מהם אני כן יכול לתבוע סטנדרטים, גם אם זה מוריד את הסיכוי שלה לזכות בשנה מסויימת ובקונטקסט מסויים. בקונטקסט הרחב זה לא אמור להשפיע וקרבן כזה הוא לגיטימי לחלוטין.


(Parliament) #42

[QUOTE=מגן ימני;1404473]אוריה,
אני דווקא חושב שהוא צודק, שישנן קבוצות עם פריוילגיה ויש כאלו שלא. אם כי לשים את צ’לסי בקבוצה השניה זה לא נכון כמובן. האתוס של קבוצה הוא התארים שלה זה נכון, אבל זה מדבר על קיומה כפרט. הבסיס הרחב של קיומה הוא לא האתוס שלה, אלא היכולת שלה לבדר. זה התפקיד של קבוצות כדורגל, בניגוד לתפקיד של קבוצת כדורגל.[/QUOTE]
מה שווה בידור בלי תארים? שאל את אוהדי ארסנל! בעצם אתה יודע מה… שאל את פברגאס!

לברצלונה יש אולי את הפריבלגיה לשחק על דרך ולא על תוצאה גם כשזה לא הסטנדרט, גם מפני שהיא מסוגלת לנצח וגם מפני שזה חלק מרכזי מספיק באתוס שלה.

נגיד שבעוד עשר שנים יתהפכו היוצרות וגלאטאסראיי תהיה הקבוצה הטובה בעולם (ברמה של ברצלונה היום) וברצלונה תהיה ברמה של גלאטאסראיי. שתי הקבוצות יפגשו ברבע גמר ליגת האלופות ובארסה תבוא לשחק בדרך שלה ותפסיד לגלאטאסראיי 3-0 כבר במשחק הראשון בחוץ.
אתה לא חושב שזה יהיה טמטום/יהירות/שגעון גדלות של המאמן?
האם אתה תמשיך לדבוק בקו הזה של ה “בידור” ושל “הדרך” ושל “חלק מרכזי באתוס” גם אם במשך שנים בארסה לא תצליח להשיג תארים?

אבל אילו כל הקבוצות בעולם היו מתנהגות כך, אז החסרון של משחק על דרך היה מתבטל, משום שכל הקבוצות מחוייבות לו. אז כולם היו חוזרים לנקודת האפס [U][B]והתארים היו מחולקים בשווה, בדיוק כמו היום, רק עם קבוצות שמשחקות על דרך ולא על תוצאה.[/B][/U]

כן בטח…מאוד הגיוני!

נכון שמדובר על עולם אוטופי, אבל זה כן עולם שניתן לשאוף אליו. ובהחלט ניתן לגנות את הקבוצות שבוחרות בצורה קולקטיבית לוותר על משחק דרך מתוך ראיה קצרת רואי.

עולם אוטופי? למי? מי קבע אותו? לפי מה זה נמדד?
מבחינתי זה שמנצ’סטר יונייטד תזכה כל שנה בליגה ובליגת האלופות ולא אכפת לי איך היא תעשה את זה - מומלץ בעזרת בונקרים. זה יהיה מושלם מבחינתי ואתה יכול לגנות כמה שבא לך.

אבל גם בעולם האוטופי הזה הייתי מקבל חלוקה בין הקבוצות בעלות היכולת להתמודד על התואר לבין הקבוצות שלא נמצאות בקטגוריה הזו בכלל. אין לי דרישה מגראנדה לבוא לשחק פתוח מול ברצלונה. כשהפער הוא כל כך גדול, לקבוצה יש לגיטימציה להשתמש בכל אמצעי כדי לנסות לבטל את חלקו. גם זה, אגב, משום הערך הבידורי, כי תחרותיות היא גם חלק מהבידור. זה יהיה נכון על קבוצות תחתית, או אפילו גלאטסריי בליגת האלופות. [U][B]הדבר הזה לא יהיה נכון על מתמודדת לתואר, מהם אני כן יכול לתבוע סטנדרטים, גם אם זה מוריד את הסיכוי שלה לזכות בשנה מסויימת ובקונטקסט מסויים. בקונטקסט הרחב זה לא אמור להשפיע וקרבן כזה הוא לגיטימי לחלוטין.[/B][/U]

(1) שוב… למה אתה חושב שאתה, או כל אחד אחר, יכולים לתבוע סטנדרטים מקבוצות כאלה ואחרות ועוד כאשר אתה אומר במפורשות שזה יכול למנוע מהן להשיג תארים (תארים>הכנסות>אוהדים חדשים>עוד יותר הכנסות…)?
(2) שוב… אחרי כמה שנים של ברצלונה ללא שום תואר יתחילו לבקוע משם קולות “שתזדיין הדרך, אנחנו רוצים תארים” ? (זה בלי להיכנס שוב לקטע המצחיק של “הדרך”)

הגישה הזאת כל כך יהירה שזה מחליא. צאו מזה כבר.


(Madridista#1) #43

לדרוש/לצפות מקבוצה נחותה מקבוצה מסויימת לשחק בדרך שלה(= התקפי) בשביל ההנאה האישית של הצופה שרוצה לראות גולים ולמען העולם האוטופי הוא מגוחך.

מן הסתם שאפילו קבוצה כמו ריאל מדריד של תחילת עידן מוריניו, שהייתה נחותה מבארסה בכמה וכמה רמות, לא תבוא לשחק מול בארסה של אז כמו שהיא משחק מול גראנדה למשל. זהו מתכון לתבוסה, והאוהד האוטופי משיג את שלו.


(orelh94) #44

לא הבנתי. קבוצות יבואו לשחק פתוח נגד בארסה ויקבלו שישיות רק למען הנאת הצופה?
אז לפי טענה זו איני מבין איך מלינים על גלא’ שבאה לשחק פתוח מולנו. כל קבוצה תשחק איך שהיא חושבת לנכון.
אני מאמין בלב שלם שלאוהדי צ’לסי, אינטר וכו’ הדרך בה הם זכו לא מעניינת אותם בכלל, אלא עצם העובדה שהם זכו. זו צביעות להגיד “חשובה יותר הדרך” כי אוהדי ארסנל רואים רק דרך במשך שנים כבר והאמנו לי שזה ממש לא מעניין אותם, אלא שיביאו כבר תואר.


(ben barel) #45

תפסיקו להביא את ארסנל כדוגמא, ארסנל לא מביאה תארים בגלל ההתנהלות של ונגר ולא בגלל שהיא משחקת כדורגל יפה. מה סותר בלשחק כדורגל יפה, ולהביא בלמים ושוער רציניים?


(Robbie Fowler) #46

אני מצטער, אבל אתם טוחנים כאן מים.
מי קובע מה זו “הדרך”? מי קובע למי יש רשות להשתמש בה? ואם יש קבוצה עם מורשת של כדורגל יותר מבוקר והגנתי (נניח נבחרת איטליה) אז זו דרך פחותה? הבעיה כאן היא שנקודת המוצא היא ש"דרך" זה רק כדורגל התקפי, רצוי סטייל בארסה עם מסירות והחזקת כדור וזה פשוט לא נכון. מה עם קבוצות שמשחקות כדורגל ישיר יותר? קבוצות שמעדיפות להתבסס על כוח וגובה והגבהות? הדרך שלהם פחותה?
זה דבר ראשון. דבר שני זה שאם מאמן משחק בדרך מסויימת והוא בוחר שלא לסגת ממנה גם כשהוא משחק בחוץ מול יריבה עדיפה בהרבה, זו זכותו המלאה ומבחינתי זה אפילו מעורר כבוד. להגיד שאתה מבואס מזה שקבוצה שיחקה מול היריבה השנואה שלך בגישה שהגדילה את הסיכוי שלה להפסיד זה משהו אחד- להפוך את זה למתקפה אידיאולוגית ולהיעלב בצורה כזאת- זה כבר קצת מגוחך…

[QUOTE=SexyEvya;1404164]דמגוגיה שעבדה רק בגלל השנאה שקיימת כאן כלפי ברסה.

אם הייתם חושבים על זה ברצינות הייתם מבינים כמה הדמגוגיה הזאת טיפשית. אם אנחנו אומרים שאנחנו מנצחים ומפסידים באותה דרך , זה אומר שאנחנו חושבים שכולם צריכים לעשות ככה?[/QUOTE]

מועמד רציני מאוד לתואר “ההתנשאות של השנה”