כריסטיאנו רונאלדו: 300 שערים בלה ליגה

ריאל-מדריד

(Aimarito) #4611

מאיזה אתר זה


(titi camara) #4612

לא מבין על מה ההתעקשות, באתר שאתה הבאת כתוב שזידאן לא בישל בנבחרת, הנה בישול של זידאן בנבחרת -

//youtu.be/IaFNom6xCVU


(Mr.Maestro) #4613

דבר נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו, שבעונות שזידאן שיחק, בדרך כלל האלופה הייתה מבקיעה כ-80 שערי זכות בעונה, לעומת היום, כאשר האלופה בדרך כלל מגרדת את אזור ה-100 שערי זכות בעונה. הליגה אז הייתה הרבה יותר שוויונית, ככה שהמספרים של זידאן היו אז הרבה יותר משמעותיים מאשר היום.

איימריטו אף אחד לא חושב שאינייסטה אוברייטד, הוא שחקן אדיר, אבל מה לעשות שהוא אף פעם לא יהיה זידאן. כבר כתבתי את זה, אך אכתוב שוב, תבדוק את התארים האישיים של זידאן ושל אינייסטה, ותבין שאין מה להשוות. גם אם אני מוריד את רונאלדו ומסי, עדיין הוא לא יהיה כזה דומיננטי כמו שזידאן היה בזמנו.

הכל כמובן יחסי, אבל כמי שראה את שתיהם במיטבם, דעתי היא שסט הכלים והכישורים של זידאן עולה על אלה של אינייסטה, ואת זה אני אומר ממש לא בגלל שאני אוהד ריאל.

כששואלים אותכם שאלות ענייניות, אתם צועקים טרול וכו’, ואף אחד מכם לא עונה תשובה עניינית. אז לכן אשאל עוד פעם, במה אינייסטה כשחקן כדורגל טוב יותר מזידאן? באיזה סט כלים מחזיק אינייסטה שלא היו לזידאן? אשמח לתשובה עניינית!


(Mr.Maestro) #4614

[QUOTE=Aimarito;1705064]מאיזה אתר זה[/QUOTE]
הנתונים האלה נאספו מהאתר של התאחדות הצרפתית. אם אתה חושב שהמספרים אינם נכונים אז תצטרך להוכיח, כפי שהוכח שהמספרים שאתה שהצגת אינם נכונים!


(SantiagoBernabeu) #4615

אתם שופטים שחקנים כמו אינייסטה וזידאן על פי כמות הבישולים שלהם. מה זה משנה כמה בישלו. אלו לא שחקנים שמהותם לבשל. אלו שחקנים שמהותם להביא את התחכום למגרש.

הדיון הזה באמת שמיצא את עצמו. אוהדי ריאל ללא יוצא מן הככל בחרו בזידאן ואוהדי בארסה ללא יוצא מן הכלל באינייסטה. וכמובן שכולם אובייקטיבים.

לא הבעתי דיעה עד כה כי אני באמת חושב שהדיון הזה מיותר. אלו שחקנים של תקופות שונות, המטרה שלהם על המגרש שונה לחלוטין, והם באים מאסכולות שונות של כדורגל. אינייסטה שייך לסגנון המשחק של פפ וקרויף וזידאן למשחק הפתוח והרבגוני יותר.

אינייסטה משחק בתקופה שבה הוא צריך לפרוץ בונקרים שבוע אחרי שבוע. הוא משחק מול שני קווי הגנה מאז ימי גווארדיולה לפחות ואני באמת שכבר לא זוכר איך שיחקו לפני מול בארסה. המלאכה הזאת שונה לחלוטין מהכדורגל היותר פתוח שהיה בתקופתו של זידאן.
המטרה של שניהם היתה להיות יצרתיים, ולאו דווקא להיות אלו שנותנים את הפס האחרון. זיגאן נצץ יותר מאינייסטה אבל לעומת זאת התרומה של אינייסטה לשטף המשחק היתה הרבה יותר גבוהה. רק לראות את הקלאסיקו האחרון כדי לקבל הוכחה חותכת לזה.

בשבילי זידאן הוא גדול יותר מאינייסטה אבל אני לא אובייקטיבי בשיט. גדלתי על זידאן וכילד כל פס שלו היה נראה לי כאילו שווה 99 בפרו אבולושן וכל עצירת כדור שלו היתה שווה 99 בטכניקה. כן כן, ככה הייתי מודד את השחקנים באותה תקופה. אז היום אני יודע להעריך כדורגל הרבה יותר נכון ויכול להיות שגם בגלל זה אינייסטה נראה לי לא עד כדי כך טוב כמו זידאן.
ועוד דבר, אני לא אובייקטיבי בשיט. בדיוק כמו כל אוהדי בארסה וכל אוהדי ריאל מדריד כאן וגם אלו שלא כאן. אין מה לעשות, מעורבים פה רגשות, במיוחד כשמשווים אגדות של הקבוצה שלך לאגדות של היריבה. נסיונות להביא נימוקים היגיוניים לטובת הטיעון שלך נראים מהצד כתגובות מגוחכות מסקטור התגובות של וואן.

באמת שזה דיון חסר טעם. שניהם שחקנים שיזכרו בקנה מידה היסטורי מי יותר ומי פחות.
אם זה בכל זאת מעניין אנשים פה הייתי שמח לראות תגובות של אוהדים שלא נמנים על אוהדי בארסה או ריאל שיביעו את דעתם. אבל אני לא אתפלא אם לא יהיו כאלו כי זה באמת ויכוח חסר ערך. וכן, לטעמי זה מזמן עבר את ההגדרה של דיון והגיע לדרגת ויכוח.

שבוע טוב לכולם :slight_smile:

Sent from my LG-H960 using Tapatalk


(Mr.Maestro) #4618

[QUOTE=SantiagoBernabeu;1705069]אתם שופטים שחקנים כמו אינייסטה וזידאן על פי כמות הבישולים שלהם. מה זה משנה כמה בישלו. אלו לא שחקנים שמהותם לבשל. אלו שחקנים שמהותם להביא את התחכום למגרש.

הדיון הזה באמת שמיצא את עצמו. אוהדי ריאל ללא יוצא מן הככל בחרו בזידאן ואוהדי בארסה ללא יוצא מן הכלל באינייסטה. וכמובן שכולם אובייקטיבים.

לא הבעתי דיעה עד כה כי אני באמת חושב שהדיון הזה מיותר. אלו שחקנים של תקופות שונות, המטרה שלהם על המגרש שונה לחלוטין, והם באים מאסכולות שונות של כדורגל. אינייסטה שייך לסגנון המשחק של פפ וקרויף וזידאן למשחק הפתוח והרבגוני יותר.

אינייסטה משחק בתקופה שבה הוא צריך לפרוץ בונקרים שבוע אחרי שבוע. הוא משחק מול שני קווי הגנה מאז ימי גווארדיולה לפחות ואני באמת שכבר לא זוכר איך שיחקו לפני מול בארסה. המלאכה הזאת שונה לחלוטין מהכדורגל היותר פתוח שהיה בתקופתו של זידאן.
המטרה של שניהם היתה להיות יצרתיים, ולאו דווקא להיות אלו שנותנים את הפס האחרון. זיגאן נצץ יותר מאינייסטה אבל לעומת זאת התרומה של אינייסטה לשטף המשחק היתה הרבה יותר גבוהה. רק לראות את הקלאסיקו האחרון כדי לקבל הוכחה חותכת לזה.

בשבילי זידאן הוא גדול יותר מאינייסטה אבל אני לא אובייקטיבי בשיט. גדלתי על זידאן וכילד כל פס שלו היה נראה לי כאילו שווה 99 בפרו אבולושן וכל עצירת כדור שלו היתה שווה 99 בטכניקה. כן כן, ככה הייתי מודד את השחקנים באותה תקופה. אז היום אני יודע להעריך כדורגל הרבה יותר נכון ויכול להיות שגם בגלל זה אינייסטה נראה לי לא עד כדי כך טוב כמו זידאן.
ועוד דבר, אני לא אובייקטיבי בשיט. בדיוק כמו כל אוהדי בארסה וכל אוהדי ריאל מדריד כאן וגם אלו שלא כאן. אין מה לעשות, מעורבים פה רגשות, במיוחד כשמשווים אגדות של הקבוצה שלך לאגדות של היריבה. נסיונות להביא נימוקים היגיוניים לטובת הטיעון שלך נראים מהצד כתגובות מגוחכות מסקטור התגובות של וואן.

באמת שזה דיון חסר טעם. שניהם שחקנים שיזכרו בקנה מידה היסטורי מי יותר ומי פחות.
אם זה בכל זאת מעניין אנשים פה הייתי שמח לראות תגובות של אוהדים שלא נמנים על אוהדי בארסה או ריאל שיביעו את דעתם. אבל אני לא אתפלא אם לא יהיו כאלו כי זה באמת ויכוח חסר ערך. וכן, לטעמי זה מזמן עבר את ההגדרה של דיון והגיע לדרגת ויכוח.

שבוע טוב לכולם :slight_smile:

[/QUOTE]

תרשה לי שלא להסכים איתך, אני דווקא חושב שהדיון מאוד מעניין ואין כאן עניין של ויכוח, אלא הגזים ואומר שזה עניין של השקפה על הכדורגל. אני באופן אישי מנסה לנטרל בדיונים כאלה את עניין אהדתי. כמו שאני חושב שמסי שחקן טוב יותר מרונאלדו, ולא רק עכשיו כאשר רונאלדו נמצא בירידה, כך גם אני סבור שזידאן היה שחקן שלם וטוב יותר מאינייסטה. יכול להיות שאנחנו מתדיינים על זה במקום הלא נכון, אבל כרגע אין אשכול רלוונטי לדיון הזה, חוץ מהאשכול הקיים.

דווקא בעניין הבונקרים לדעתי אתה טועה. כמו שכבר כתבתי בימים של זידאן, הקבוצה שהייתה זוכה באליפות הייתה כובשת בממוצע כ-80 שערי זכות. כיום האלופה מגיעה בממוצע ל-100 שערי זכות בעונה. אז הליגה הייתה יותר שוויונית והרבה יותר תחרותית, כיום לפחות אם להתסכל על נתונים היבשים, ההפרשים בין הקטנות לגדולות, גדלו.


(SantiagoBernabeu) #4619

דיון מעניין, אבל ברגע שהוא נמרח על פני עמודים שלמים, חלקו נמחק, הדיון נסגר נפתח שוב ועדיין הדיון שהתנהל בעמוד הקודם אחד המבישים שאני זוכר בתולדות הפורום בשנים האחרונות. לאורך רוב הדיון, ה’טענות’ שבין היתר טוענים שאינייסטה לא היה שחקן של מאני טיים וכן ציטוטים חסרי מושג מהצד השני של המתרס, חוזרות על עצמן בלי לחדש שום דבר. ציטוטים כמו ‘מה ששכחתי בכדורגל באמת שלא תלמד’ או ויכוח על סטטיסטיקות אם הן נכונות או לא נכונות בזמן שלסטטיסטיקות אין בכלל שום say בכמה השחקן היה טוב, זה פשוט דיון לא איכותי מספיק לפורום.
תוכל להסביר לי למה בדיוק אוהדי ריאל ללא יוצא מן הכלל, כולל אותי, בוחרים בזידאן כשחקן הגדול יותר ואוהדי בארסה, ללא יוצא מן הכלל, בוחרים באינייסטה? הרי כולם אובייקטיבים, לא? גם אני חושב שמסי השחקן הכי גדול בהיסטוריה, או לפחות הגדול ביותר שאני ראיתי, ולא רונאלדו. זה לא הופך אוטומטית כל דיעה שלי לאובייקטיבית.

הקבוצות אז היו יותר טובות כי זה היה לפני התפתחות האינטרנט ולכן הפערים בין הקבוצות האהודות בעולם לקטנות יותר היו יותר נמוכים. הפערים גדלו, ואיתם הבונקרים. בעידן זידאן הכדורגל היה הרבה יותר משוחרר ופתוח, אם כי היה יותר קשה להבקיע לקבוצות הקטנות, כי הן היו יותר טובות. היום כשאתה עולה למשחק ליגה טיפוסי אתה מצפה לבונקר ויודע שאתה הולך למשחק שבו לא תשחק מול קבוצה שתבוא לתקוף ולהבקיע שער, אלא לקבוצה שתסתגר ותקווה לנס. פעם פשוט זה לא היה ככה. גם בתקופה של ההולנדים שבאה לפני עידן רונאלדו הנוכחי הכדורגל היה הרבה יותר פתוח. קבוצות היו משחקות הגנתי, לא כמו היום.


(Mr.Maestro) #4620

בנוגע לדיון יש משהו בדבריך, והרבה אנשים במקום לנהל דיון, יורדים לפסים אישיים, ואין לזה מקום. בשאר הדברים תרשה לי שוב פעם לא להסכים איך…
מה זאת אומרת שלסטטיסטיקה אין השפעה כאשר אתה מודד איכות של שחקן?! לטעון שחלק מהדיונים אינם איכותיים כי לסטטיסטיקה של שחקן, ובמיוחד לשחקן התקפי אין שום say, זה לא רציני.
לא כל אוהדי בארסה חושבים שאינייסטה היה טוב מזידאן, במיוחד החברה שנמצאים מעל גיל שלושים, וזה באמת לא עניין של התנשאות, אלה פשוט עניין שכאשר זידאן היה בשיאו זה היה משהו כמו 14-15 שנים אחורה, והם לא ראו משחקים מלאים בשיתופו של זידאן, ומסתמכים רק על תקצירים או על סרטונים ביוטיוב.
לא יודע בנוגע לאינטרנט, אבל כבר מסוף שנות ה-80 הייתה מגמה, שרב שחקני הצמרת מתרכזים בקבוצות הגדולות.
על אף כל הבונקרים עדיין ריאל ובארסה מגיעות ל100 שערי זכות בכל עונה. גם אז היו בונקרים מבישים, לפחות לי עולה בזכרון הבונקר המבישים של טנריפה, שבגללו ריאל הפסידו פעמיים את האליפות!


(daniel484) #4621

העניין הוא שהדיון סובב בשאלה איזה שחקן הוא השלם יותר. עולים כאן קריטריונים שונים להשוואה בין השניים אבל אני לא חושב שאפשר להגיע לנקודות ברורות כאשר מתמקדים בפרטים כל כך טכניים מצד אחד כמו תפקיד בקישור ויכולת ניהול משחק ובפרטים דינאמים כמו שחקנים מסביב שעוזרים לשחקן עצמו או תקופות שונות בכדורגל. אמנם אינייסטה וזידאן כן משחקים פחות או יותר על אותה משבצת כפי שאנחנו, צופי כדורגל רואים, אבל אני לא מאמין שצד כלשהו יכול להשתכנע במאה אחוז בטיעוניו של האחר.
כמו שסנטיאגו ברנבאו אמר, גם אני חושב שעצם הבחירה שלנו בצרפתי או בספרדי היא בבחינה תודעתית. כאן לטעמי יכול לשחק הפאן הנוסטלגי, בדרך כלל נוטים לשייך קיבעון או תפיסה מסוימת לגבי שחקן שאנו מזוהים איתו מהעבר, הוא היה הפורץ דרך. יכול להיות שהתפיסה לגבי אינייסטה כשחקן יחיד מסוגו תשנה לאחר שיפרוש ויכול להיות גם שלא( גם ההבנה שמסי הוא השחקן הטוב בהיסטוריה הגיעה מאוחר מדי לטעמי). אני לא בא להגיד שכל המצודדים בזידאן פועלים לפי הרגש אבל זאת אפשרות לנסות להביט על הדברים אחרת


(Michael Scofield) #4622

לא מבין את ההשוואה.
מצד אחד, אחד מחמשת השחקנים הטובים בהיסטוריה של המשחק - ללא עוררין, מהצד השני - שחקן שלרגע לא היה הכי טוב לא במועדון ששיחק ולא בנבחרת ששיחק.
אינייסטה ענק, אבל זיזו זה קליבר אחר.


(SantiagoBernabeu) #4623

[QUOTE=Mr.Maestro;1705084]בנוגע לדיון יש משהו בדבריך, והרבה אנשים במקום לנהל דיון, יורדים לפסים אישיים, ואין לזה מקום. בשאר הדברים תרשה לי שוב פעם לא להסכים איך…
מה זאת אומרת שלסטטיסטיקה אין השפעה כאשר אתה מודד איכות של שחקן?! לטעון שחלק מהדיונים אינם איכותיים כי לסטטיסטיקה של שחקן, ובמיוחד לשחקן התקפי אין שום say, זה לא רציני.
לא כל אוהדי בארסה חושבים שאינייסטה היה טוב מזידאן, במיוחד החברה שנמצאים מעל גיל שלושים, וזה באמת לא עניין של התנשאות, אלה פשוט עניין שכאשר זידאן היה בשיאו זה היה משהו כמו 14-15 שנים אחורה, והם לא ראו משחקים מלאים בשיתופו של זידאן, ומסתמכים רק על תקצירים או על סרטונים ביוטיוב.
לא יודע בנוגע לאינטרנט, אבל כבר מסוף שנות ה-80 הייתה מגמה, שרב שחקני הצמרת מתרכזים בקבוצות הגדולות.
על אף כל הבונקרים עדיין ריאל ובארסה מגיעות ל100 שערי זכות בכל עונה. גם אז היו בונקרים מבישים, לפחות לי עולה בזכרון הבונקר המבישים של טנריפה, שבגללו ריאל הפסידו פעמיים את האליפות![/QUOTE]

אין לסטטיסטיקה שום סיי בגלל שהם לא יזכרו בגלל הכמות הגדולה של השערים והבישולים שלהם, הם יזכרו בגלל הגאונות שלהם, בגלל היכולת שלהם עם הכדור, בגלל שהם היו גאונים יותר מכל מי ששיחק מולם. אם נזכור אותם בגלל המספרים שלהם, כנראה שלא נזכור אותם בכלל.
אני לא יודע מאיפה הבאת את זה שאוהדי בארסה מעל גיל 30 חושבים שזידאן יותר טוב. ממה שראיתי עד עכשיו בדיון, אוהדי בארסה ללא יוצא מן הכלל אמרו עד עתה שהם היו מעדיפים את אינייסטה. המציאות היא - שלא. ישנו חבר בפורום(mos34), שעונה לשם משה, בן 37, ששונא את ריאל בכל מאודו אבל לפחות לדעתי מאוד אובייקטיבי. כשהוא התבטא הוא אמר ‘אני לא נכנס מי יותר טוב, כי אינסטה מבחינתי אלוהים. (יותר ממסי), אבל כל מי שקורא לזידאן אוברייטד צריך לחזור לכיתה א ולהתחיל הכל מהתחלה.’. זו ככל הנראה הדיעה הכי כנה שראיתי מאוהדי בארסה, והיא מגיעה ממישהו שרואה לא יום ולא יומיים כדורגל.

המראת המחירים של השחקנים והפער בין הקבוצות שייך באופן ישיר להתפתחות הטכנולוגיה. אבל זה דיון אחר לחלוטין, והדיון התפזר פה יותר מדי גם כך. היו מדיי פעם בונקרים, אבל לא כמו היום, שבו חוץ מסלטה אני לא יכול לחשוב על קבוצה אחת שבאה לשחק כדורגל מול הגדולות.


(Mr.Maestro) #4624

דניאל, למרות שאין ערך אבסולוטי שיכול לקבוע מי שחקן טוב יותר או פחות טוב, עדיין יש פרמטרים שניתן להשתמש בהם כגון, שליטה בשתי הרגליים, ראית משחק, משחק ראש, טכניקה וכדרור, שערים ובישולים ועוד… יש גם דברים שלא ניתנים למדידה, אבל לא פחות חשובים כמו מנהיגות וכריזמה. כמובן גם יותר פשוט לעשות זאת במקרה של אינייסטה וזידאן, כי התקפיד שלהם די דומה, ואין הבדל של יותר מדי שנים בין דור של זידאן לזה של אינייסטה, זה לא הדוגמא של מראדונה ופלה.


(Mr.Maestro) #4625

[QUOTE=SantiagoBernabeu;1705087]אין לסטטיסטיקה שום סיי בגלל שהם לא יזכרו בגלל הכמות הגדולה של השערים והבישולים שלהם, הם יזכרו בגלל הגאונות שלהם, בגלל היכולת שלהם עם הכדור, בגלל שהם היו גאונים יותר מכל מי ששיחק מולם. אם נזכור אותם בגלל המספרים שלהם, כנראה שלא נזכור אותם בכלל.
אני לא יודע מאיפה הבאת את זה שאוהדי בארסה מעל גיל 30 חושבים שזידאן יותר טוב. ממה שראיתי עד עכשיו בדיון, אוהדי בארסה ללא יוצא מן הכלל אמרו עד עתה שהם היו מעדיפים את אינייסטה. המציאות היא - שלא. ישנו חבר בפורום(mos34), שעונה לשם משה, בן 37, ששונא את ריאל בכל מאודו אבל לפחות לדעתי מאוד אובייקטיבי. כשהוא התבטא הוא אמר ‘אני לא נכנס מי יותר טוב, כי אינסטה מבחינתי אלוהים. (יותר ממסי), אבל כל מי שקורא לזידאן אוברייטד צריך לחזור לכיתה א ולהתחיל הכל מהתחלה.’. זו ככל הנראה הדיעה הכי כנה שראיתי מאוהדי בארסה, והיא מגיעה ממישהו שרואה לא יום ולא יומיים כדורגל.

המראת המחירים של השחקנים והפער בין הקבוצות שייך באופן ישיר להתפתחות הטכנולוגיה. אבל זה דיון אחר לחלוטין, והדיון התפזר פה יותר מדי גם כך. היו מדיי פעם בונקרים, אבל לא כמו היום, שבו חוץ מסלטה אני לא יכול לחשוב על קבוצה אחת שבאה לשחק כדורגל מול הגדולות.[/QUOTE]
זה ממש לא נכון שלסטטיסטיקה אין השפעה, לא היה חסר שחקנים בעולם שהיו גאוני כדורגל אבל לא יזכרו אותם כי לא היו שם את המספרים. אתה יודע מה, לא נלך רחוק, קח את רונאלדו. הרי רובנו מסכימים שלרונאלדו אין משהו מיוחד בסט הכלים שלו, משהו שלא היה לשחקנים לפניו, אך עדיין הוא יזכר כאחד מהגדולים בדפי ההיסטוריה בגלל המספרים שלו.
ולי יש שתי חברים אוהדי בארסה, שאינם קשורים לפורום. כאשר העליתי בפניהם את הסוגיה, התשובה שקיבלתי היא שאינייסטה שחקן מיוחד ומהגדולים בדורו, אבל הוא לא בlevel של זידאן.


(titi camara) #4626

[RIGHT]המראת המחירים של השחקנים והפער בין הקבוצות שייך באופן ישיר להתפתחות הטכנולוגיה. אבל זה דיון אחר לחלוטין, והדיון התפזר פה יותר מדי גם כך. היו מדיי פעם בונקרים, אבל לא כמו היום, שבו חוץ מסלטה אני לא יכול לחשוב על קבוצה אחת שבאה לשחק כדורגל מול הגדולות.[/RIGHT]

ממש לא מדוייק, בתקופה שזידאן שיחק בליגה האיטלקית ההגנות האיטלקיות היו פי כמה וכמה יותר טובות קשוחות ומתבנקרות מכל הגנה שכל קבוצה ספרדית יכולה להעמיד היום ! אתלטיקו לא הייתה נחשבת אז לקבוצה קשוחה והגנתית במיוחד, בתקופה ההיא היו מכסחים חופשי ועבירות שמחייבות כרטיס אדום אוטומטי היום בקושי היו מזכות בכרטיס צהוב אז, כמות הכיסוחים והמשחק הברוטאלי והפיזי שזידאן התמודד איתו אז בליגה האיטלקית היא פי כמה וכמה למה שאינייסטה רואה על בסיס שבועי.
אני לא אומר שנתון זה יכול לשנות או אמור לשנות את ההחלטה מי היה יותר טוב זידאן או אינייסטה אבל חשוב לדייק…
כפי שכבר אמרתי, אחד בין הכי טובים בהיסטוריה וזוכה כדור הזהב 3 פעמים והשני בין הקשרים הכי טובים בדורו והשחקן השלישי(או הרביעי) הכי טוב בקבוצה(נבחרת) שלו.


(SantiagoBernabeu) #4627

מאסטרו;

זה יהיה מאוד חשוב במשחקי מחשב למיניהם. בפועל התרומה של אינייסטה לשטף המשחק וראיית המשחק שלו לא נפלה משל זידאן. מאוד יהיה לי קשה להוכיח את זה כי גם אני בעצמי חושב שזידאן היה יותר גדול, ודעתי הכנה והלא אובייקטיבית היא שזידאן זה למעשה אינייסטה רק עם יכולות פיזיות ומסוכן יותר לשער, אבל שוב, זו דעתי כאוהד מדריד.
למרות שאין הרבה שנים הבדל, הכדורגל התקדם המון, ולאותו אינייסטה היה חלק מרכזי בזה. פפ הופיע עם הטיקי טאקה המודרני ודרס את הליגה ולמעשה את כל מי שנקרה בדרכו. המפלצת מסי התעוררה לחיים והקישור של צ’אבי ואינייסטה השליט טרור בכל מה שזז. עד היום הזכרונות מה6-2 והמאניטה שקיבלנו מהם חוזרים לי לפני כל קלאסיקו. בארסה זכתה בכל מה שהיה רק אפשר ולמעשה שינתה לחלוטין את פני הכדורגל.
קבוצות רבות החלו לאמץ את ה4-3-3. במקביל לזה, לפחות בליגה הספרדית, קבוצות ניסו למצוא פיתרון לטיקי טאקה של בארסה. ככה נולד למעשה פיתרון שתי קווי ההגנה ולחץ על מובילי הכדור, תוך כדי ויתור כמעט אבסולוטלי על ההתקפה. למעשה רק לאחרונה קבוצות החלו לעשות את זה ברמה טובה והיום כבר מדברים על כך שה’טיקי טאקה מת’, בעיקר אחרי התקופה הלא טובה של הסיטי תחת אותו פפ גווארדיולה.

בתהליך איטי שנמשך עד לפני בערך שנתיים, כמעט כל הקבוצות הגדולות נטשו למעשה את ה4-5-1 וה4-4-2 שהיו נפוצים עד אז, ועברו לשחק 4-3-3. ביורו האחרון אפילו אנגליה שיחקה את המערך הזה, היום גם מנצ’סטר יונייטד שהיתה מזוהה עם ה4-4-2 של פרגי, משחקת במשחקים האחרונים עם שלישיית קישור.

בכל אופן, למרות שהרבה זמן לא עבר, כן זרמו מים בנהר והקבוצה ההיא של בארסה, בעיניי רבים אפילו הטובה בהיסטוריה, שינתה את פני הכדורגל. העילית של הקבוצות הפכו לשלוש קבוצות בלבד כאשר כל השאר מקוות להדביק אותן מאחורה. ואני מדבר עלינו, על בארסה ועל באיירן. בארסה עם עידן צ’אבי מסי אינייסטה, אנחנו שהיינו חייבים להדביק אותם כי אנחנו ריאל מדריד ולכן שפכנו ים של כסף (שחזר ממרצ’נדייז אבל זה לא העניין), ובאיירן עם ניהול נכון וכמה שחקנים שנקנו בזול יחסית והפכו לעמדי תווך במועדון.

עולם הכדורגל השתנה לחלוטין לעדיין משתנה לנו מול העניים. הכסף, המרצ’נדייז, כל כרטיסי החבר האינטרנטיים, היום האוהדים יכולים להרגיש מאוד קרובים לקבוצה כי כל שחקן יכול לצלם את עצמו ולהעלות תמונה לאינסטגרם. היום הרבה יותר פשוט לבצע רכישות של מרצ’נדייז ולכן הקבוצות הגדולות יכולות להרשות לעצמן להוציא סכומים מטורפים. הסכומים הללו מגדילים את הפער בכדורגל בין הקבוצות ואותן קבוצות צריכות להמציא מחדש את ההגנה בכדורגל כדי להתמודד מול אותן סוללות כוכבים שאותן קבוצות מעמידות.
מדיי פעם יש הברקות כמו אתלטיקו או דורטמונד אבל הן לא יחזיקו מעמד.

רק להסתכל על איפה הכדורגל האיטלקי, ועל הדשדוש האירופי של הכדורגל האנגלי. שמות כמו מנצ’סטר יונייטד היום בכלל לא בליגת האלופות וזה עובר מתחת לרדאר. מילאן, זוכרים אותה? אינטר? היא בכלל הפסידה פעמיים לבאר שבע. עולם הכדורגל משתנה.

הכדורגל היום הרבה יותר דינמי. ברמות הגבוהות אתה צריך להפתיע. אם תהיה צפוי אתה לא תצליח לסכן את השער.

לגבי זה שרונאלדו לא יזכר כאחד הגדולים בהיסטוריה לולא כמות השערים שלו, זה למעשה הדיון המקורי. רונאלדו, לפחות בעיניי, זה השחקן השלם ביותר שראיתי. מהיר בטירוף, בעל יכולת טכנית מהרמה הכי גבוהה שיש, עם יכולת בעיטה, ניתור, נגיחה, מסירה, עוצמה פיזית, היה לו הכל. הוא היה יכול לתת שער אחרי שעבר ארבע שחקנים, אחרי שקיבל כדור ארוך והשאיר אבל להגנה, אחרי שקפץ ראש וחצי גבוה יותר מהבלם ששמר עליו או אחרי שקרא מהלך בצורה טובה וסיים משוייק לרשת. היום כל מה שנשאר ממנו זה השם וראיית המשחק, אבל זה לא יהיה פייר לזכור אותו על פי מה שהוא היום, בגיל 32 ושחוק מפציעות.
הוא יזכר, לדעתי, כאחד השחקנים הגדולים בהיסטוריה של המשחק, שני רק למסי. כאחד הווינרים הגדולים, כשחקן אמוציונלי שנתן את הכל והשקיע הכל. וכן, גם כשחקן התקפה שכובש מעל שער למשחק, וכן, גם כמלך השערים בריאל מדריד. אבל לא רק כשחקן שכובש שערים. את זידאן אנשים זוכרים לא כי הוא כבש 37 שערים בריאל מדריד, אלא כי הוא היה גאון. את בייל לא יזכרו ככל הנראה כאחד כזה למרות שבפחות זמן הוא הגיע כבר ליותר מחמישים שערים.
סטטיסטיקה זה נחמד אבל כמו שאמרתי בדיון המקורי, זה שרונאלדו כובש היום את אותה כמות שערים כמו שכבש בשיאו לא מעידה על היכולת הכללית שלו - שירדה משמעותית. זה עובד בדיוק גם להיפך לגבי אינייסטה-זידאן. זה שהסטטיסטיקה לא מחמיאה להם לא אומר שיזכרו אותם כפחות גדולים ממה שהיו באמת.

טיטי;

באותה תקופה שזידאן שיחק ביובה לא הייתי רואה כדורגל, אז אם אני טועה אקח את המילים בחזרה. למעשה עד 2005 לא הייתי רואה כדורגל איטלקי.
עד כמה שאני יודע ושמעתי, הקבוצות בליגה האיטלקית היו משחקות הגנתי וברוטאלי, אבל לא תוך כדי ויתור מראש על ההתקפה. ושוב, אני לא מדבר על ברוטאליות, אני לא אומר שזידאן יכל לעשות יותר אם היו משחקים מולו בצורה עדינה יותר, אני אומר שהיום צפוף הרבה יותר והקשרים צריכים יותר לרדת אחורה כדי לרווח את המשחק.


(titi camara) #4628

כמו תקליט שחוק…כל פעם מישהו מגיע ומסביר לנו בצורה רהוטה והגיונית למה רונאלדו ירד בכושר שלו, והעובדות תמיד נשארות, רונאלדו מבקיע את אותה כמות שערים, הקבוצה מבקיעה את אותה כמות שערים וריאל מדריד זוכה באותה כמות נקודות(בעצם ב-2016 היא זוכה ביותר נקודות), ריאל מדריד זוכה בצ’מפיונס, פורטוגל זוכה ביורו ורונאלדו בעוד כדור זהב, שימשיך לרדת בכושר שלו רונאלדו, עושה לנו רק טוב…

נשאלת השאלה שאף אחד לא יודע לענות עליה, אם רונאלדו ירד בכושר שלו, איפה רואים זאת ?


(SantiagoBernabeu) #4629

במגרש, לא בסטטיסטיקות.
הדיון שחוק אז אני לא אכנס לזה שוב, עמך הסליחה. אם אתה חושב שרונאלדו הנוכחי זה רונאלדו הטוב בקריירה, אין לי מה להתדיין איתך. באמת שחבל לשנינו על הזמן לחזור שוב על אותו דיון שוב פעם.


(titi camara) #4630

אני חזרתי רק כי אתה חזרת…
אני רואה במגרש שרונאלדו ממשיך להבקיע את אותה כמות שערים ולי לא משנה איך הוא עושה זאת, המטרה שלשלמה הוא משחק זה להבקיע שערים וכל עוד הוא עושה זאת מבחינתי הוא לא ירד בכושר.

[RIGHT]טיטי;

באותה תקופה שזידאן שיחק ביובה לא הייתי רואה כדורגל, אז אם אני טועה אקח את המילים בחזרה. למעשה עד 2005 לא הייתי רואה כדורגל איטלקי.
עד כמה שאני יודע ושמעתי, הקבוצות בליגה האיטלקית היו משחקות הגנתי וברוטאלי, אבל לא תוך כדי ויתור מראש על ההתקפה. ושוב, אני לא מדבר על ברוטאליות, אני לא אומר שזידאן יכל לעשות יותר אם היו משחקים מולו בצורה עדינה יותר, אני אומר שהיום צפוף הרבה יותר והקשרים צריכים יותר לרדת אחורה כדי לרווח את המשחק.[/RIGHT]

לא ניכנס לזה לעומק, אבל לשחק ולפרוץ הגנה איטלקית של אז הייתה משימה הרבה יותר קשה מלפרוץ כל הגנה ספרדית היום.
אל תשכח שהוא שיחק בקבוצה הכי טוב באיטליה והקבוצות הקטנות כן שיחקו בונקר מארץ הבונקרים נגד יובה.
ובכל מקרה, נגד איזה קבוצה יותר קל לשחק, אוסאסונה מתבנקרת או אתלטיקו עושה הגנה אבל לא מוותרת על התקפה ?

אגב…באותה תקופה יובנטוס ובעקבותיהם עוד קבוצות איטלקיות שיחקו 433, אבל זה ממש אבל ממש כבר לא קשור.


(Mr.Maestro) #4631

סנטיאגו אני מצטער, אבל כל התכונות שרשמת היו גם לשחקנים אחרים לאורך ההיסטוריה. הטענה שלך שלסטטיסטיקה אין שום ערך היסטורי, היא לא נכונה ולא מדויקת. כי אם כל התכונות שיש לרונאלדו הוא היה כובש, 10 שערים בעונה, אף אחד לא באמת היה זוכר אותו! כמו שלא יזכרו את אגוארו לדוגמא בעוד 30 שנה. טענת שנזכור אותם לפי הגאונות של אותם השחקנים, באמת שאיני חושב שרונאלדו גאון, הוא הכל אבל לא גאון כדורגל!


(SantiagoBernabeu) #4632

[QUOTE=titi camara;1705092]
לא ניכנס לזה לעומק, אבל לשחק ולפרוץ הגנה איטלקית של אז הייתה משימה הרבה יותר קשה מלפרוץ כל הגנה ספרדית היום.
אל תשכח שהוא שיחק בקבוצה הכי טוב באיטליה והקבוצות הקטנות כן שיחקו בונקר מארץ הבונקרים נגד יובה.
ובכל מקרה, נגד איזה קבוצה יותר קל לשחק, אוסאסונה מתבנקרת או אתלטיקו עושה הגנה אבל לא מוותרת על התקפה ?[/QUOTE]
בקשר להגנות האיטלקיות וזה, אני לא אתווכח כי אני לא יודע.
בקשר לאתלטיקו, זה דיון שלם שנמרח על מספר עמודים בעצמו, במספר מקומות שונים בפורום ובהזדמנויות שונות. לטעמי הנפילה שלהם השנה זה כי הם היו אמורים לותר על הלוקסוס של להיות קבוצת הגנה עם יכולת לעקוץ במתפרצות.
למעשה כשהם השנה שיחקו יותר התקפי הם לא הצליחו כמו בשנים הקודמות.
כך שאתלטיקו שעושה הגנה אבל לא מוותרת על ההתקפה זו אתלטיקו הנוכחית שאכלה 3 ויכלה לאכול עוד.
אם תהיה באמת מעוניין לשמוע את דעתי הנה היא כאן

[QUOTE=SantiagoBernabeu;1704387]
סיבה נוספת היא שינוי סגנון המשחק של אתלטיקו. אתלטיקו היתה רוצה להמשיך בסגנון המשחק ההגנתי שלה, למה לא? כל עוד שזה עובד אז אפשר להמשיך. הבעיה שהיא היתה מוכרחה להיות התקפית יותר. ההגרלה זימנה משחקי פתיחה יחסית נוחים, מול לגאנס ואלאבס, שלמרות שהיום הן קבוצות לא רעות בכלל, בתחילת העונה הן היו עדיין קבוצות טלאים שנבנו מחדש על מנת להתמודד בליגה הראשונה. אתלטיקו שיחקה הגנתי כהרגלה אבל מהר מאוד הבינה שהיא תמשיך לאבד נקודות כמו במחזורים הראשונים.
העניין הוא שהקבוצות שינו גישה בכל הנוגע לאתלטיקו. הליגה החלה לפחד מהם כמו שמפחדים מבארסה וריאל, שזה אומר שמהדקה הראשונה מצופפים את המגרש ומשחקים הגנתי. וכמובן שבלבל הזה של בארסה וריאל, כל עוד שאתה לא מנצח - אתה מפסיד. קבוצות קונות תחקו בעיניים עצומות ולכן הלחץ הוא על אתלטיקו להבקיע. ההדמנויות לזרוק את הכדור ליריבה ולחכות להזדמנות לעשות מתפרצת פחתו באופן משמעותי. כבר אין לאתלטיקו את הלוקסוס לשחק כשווים מול שווים או כאנדרדוג.[/QUOTE]


[QUOTE=Mr.Maestro;1705095]סנטיאגו אני מצטער, אבל כל התכונות שרשמת היו גם לשחקנים אחרים לאורך ההיסטוריה. הטענה שלך שלסטטיסטיקה אין שום ערך היסטורי, היא לא נכונה ולא מדויקת. כי אם כל התכונות שיש לרונאלדו הוא היה כובש, 10 שערים בעונה, אף אחד לא באמת היה זוכר אותו! כמו שלא יזכרו את אגוארו לדוגמא בעוד 30 שנה. טענת שנזכור אותם לפי הגאונות של אותם השחקנים, באמת שאיני חושב שרונאלדו גאון, הוא הכל אבל לא גאון כדורגל![/QUOTE]
אני פשוט אעשה אעתק הדבק כי אין טעם לכתוב את אותם הדברים פעם אחר פעם

[QUOTE=SantiagoBernabeu;1704722]חלוצים נמדדים רק בשערים, קיצוניים ושחקני אגף נמדדים בעוד פרמטרים.
והאמירה שחלוצים נמדדים בשערים נכונה ולא נכונה. יכול להיות חלוץ שיש לו עוד תפקידים חוץ מלכבוש את השער. רוצה דוגמה? בנזמה. [/QUOTE]

[QUOTE=SantiagoBernabeu;1704700]
המספרים הם חלק מכובד בכדורגל אך לא מהות הכל. לאינייסטה אין מספרים טובים ועדיין הוא היה הקשר הכי טוב שדרך על הדשא מאז זידאן.
.[/QUOTE]

לא קשור לדיון אבל אשמח שתראה לי איפה טענתי שרונאלדו גאון, אגב.