אין אלוהים


(Interista) #11377

לא אמרתי שאני מאמין שהחוקים הם רצון אלוהים, לא אמרתי שאני משתייך לזרם מסוים ולא טענתי לשד עדתי. אתה מלביש עליי את כל מה שנוח לך כדי שיהיה לטיעון שלך איזה ביסוס, כשבעצם הפעולות שלך עצמך שוללות כל ביסוס לטיעון הזה.


(Ffwe1940) #11378

כפי שכתבתי, מעולם לא טענתי שדתי לפי דעתי = ערס, ומעולם לא הכללתי. אתה יכול לחשוב זאת, אבל אני אגיד שוב שאני מסתייג מכך.
לגבי הטענה השנייה, אני סך הכול כותב את דעתי. כשדבר מה נראה לי מגוחך אני כותב שהוא מגוחך. צר לי שאינך אוהב את זה שאני לא מר נחמדי שאוהב לטייח מילים וכוונות אמיתיות. אתה לא חייב גם לדון איתי אם אתה לא אוהב לדון עם אנשים “מתנשאים”.


(Ffwe1940) #11379

כמו המודעות שלך למעשים הדתיים שלך, גם המודעות שלך כלפי ההודעות שלך בדיון היא אפסית.
סיימתי לדון איתך.

פשוט מאוד שוסאקו, כי חשמל=אש.

#לא.


(Interista) #11380

טוב, אז בשלב הזה אתה יכול לרשום שאני מאמין גם שהמשיח הגיע.


(Colombian Cowboy) #11381

חלאס ירידה לפסים אישיים. מי שלא יקרא את כללי הפורום פה (עדכון שלהם צפוי בימים הקרובים) יורחק ללא אזהרה!


(Uriah) #11382

אני אשתדל לתרום מעצמי לכשאתפנה, אבל אני חייב לציין שמדובר בדיון מאוד מעניין מבחינתי ולדעתי הוא משקף הרבה דיונים פנימיים של אנשים חילונים בינם לבין עצמם.

לדעתי דווקא כאנשים שאינם מאמינים (אם הבנתי נכון רוב המתדיינים כאן הם כאלה וכך גם אני) ההבנה של הפוזיציות היא חשובה מאוד.


(dkaro) #11383

@Paco-Pavon, האמת שכאן אני דווקא מסכים עם Ffwe1940 - ההשוואה בין זרמים שונים של היהדות שמקיימות מצוות באופן שונה לבין אנשים שונים השייכים לאותו זרם ומקיימים מצוות באופן שונה היא שגויה מיסודה. אני חושש שהתפרצת פה לדלת פתוחה כדי לנהל ויכוח שהוא לא ממש רלוונטי לטענה שהועלת :slight_smile:

@ffwe1940, התשובה אני חושב שאתה מחפש היא שההשתייכות של אותם מסורתיים לזרם האורתודוכסי היא השתייכות סמלית בלבד, ובדרך כלל לא מדובר באנשים שיחלקו את אותה אמונה דתית עם כל חרדי מבני ברק. יהודים רבים מאמינים באלהים ובכך שהיהודי הוא הבן הנבחר, ורואים בסמלים אורתודוכסיים כדרך להביע את ההשתייכות לאמונה זו ולהביע בעצם סוג של פולחן דתי. אני לא מכיר את אלירן עטר באופן אישי, אבל כל עוד הוא לא מאמין שדרך החיים של תרי"ג מצוות היא היא מה שאלהים ציווה בהכרח, אני לא רואה איזו סתירה פנימית לפיה הוא חי.

ואם הוא כן מאמין בזה - אז כן, הוא באמת מגוחך במובן מסוים.

דווקא זה לא נכון. איסור שימוש בחשמל בשבת אינו נובע מאיסור הבערת אש אלא מאיסור בנייה בשבת - פעולה חשמלית יוצרת סגירת מעגל חשמלי וזה סוג של בנייה. מגוחך, אבל זו הפרשנות ההלכתית הרלוונטית לאיסור (יש כמה מקרים יוצאי דופן כמו למשל נורת להט או נסיעה ברכב שהם באמת ממש הבערת אש, אבל אלו מקרים די זניחים).

זו גם בדיוק הסיבה שלמעט אותם מקרים זניחים, האיסור על חשמל הוא מאוד מאוד לא ברור מאליו ופשוט השתרש בתרבות האורתודוכסית בדורות האחרונים. לכן למשל אתם יכולים לראות בלא מעט מקרים היתרים שונים ומשונים לשימוש בחשמל תוך כדי טריקים זולים שייצרו בעצם גורם נוסף באמצע התהליך שיוביל לכך שלא הלוחץ בעכבר הוא זה שסוגר מעגל חשמלי (כמובן שההיתר הוא במקרי צורך בלבד). בנוסף לכך, מי שיחקור קצת יגלה שבתחילת הדרך העולם הדתי לא ממש ידע איך לאכול את החידושים הטכנולוגיים ובהחלט השתמשו בחשמל כמו גם בטלפון למשל גם בשבת. היו התכתבויות רבות בין רבנים והתלבטויות לא מעטות האם יש כאן איסור ברור, ולא מעט רבנים אף סברו שמותר להשתמש בחשמל וטלפון בשבת. בסוף, ההלכה התקבעה לכיוון האסור, אבל זה רחוק מאוד מלהיות ברור מאליו.


#11384

לא חושב שאני מתפרץ לדלת פתוחה כי אני יוצא נגד עצם ההפרדה הקטגורית הזו שאתה עושה. ניסיתי להרחיב את הדיון, מסכים איתך שזה סוטה מהטענות המקוריות וכוונתן - אבל בעיני זה מאד רלוונטי. כל התפיסה הזו שמישהו באופן דיכוטומי נמצא או בתוך זרם ולכן מקבל את כל מנהגיו או מחוצה לו ולכן לא מקיים דבר פשוט לא רלוונטית לרבים מהיהודים המאמינים, ובוודאי שלא הכרחית. הדוגמה שלך עם החשמל והאש מדגימה את זה יפה.


(Ffwe1940) #11385

אתה אומר דברים נכונים לגמרי. אולם עצם הצביעות או המגוחכות (או הפלונטר, אם תרצו להשתמש במילים יפות) של המסורתיים כלפי דתם טמונה בעצם אמונתם, ולא במעשיהם. הדתי ההמוצע (אחד שחייו הם סביב הדת) והמסורתי מתפללים לאותו בית הכנסת אורתודוכסי, עושים ברית מילה לפי הזרם האורתודוכסי וגם נסמכים על רבנים אורתודוכסים כאל מקור חוכמה. השוני הוא, שבעוד שהדתי (בדרך כלל) יודע מה הדת שלו אומרת, החינוך “הדתי” של המסורתי הוא מתחת לממוצע. הם אינם יודעים עד כמה הדת הזאת נוראית בבסיסה, אך בעיניהם אין שום ספק שאלוהים קיים. זוהי אמת לאמיתה שמסורתיים עושים מעשים מתוך שייכות למסורת, אך הם עדיין יטענו שיש קודש במעשים אלו, וזהו רצון אלוהים. זהו עצם צביעותם.

לגבי עטר - אין שום בעיה בדבריו כל עוד מאמין באלוהים, אך ללא שייכות דתית (=שבת בעיניו היא שטות גמורה כמו שהיא בעיניי). לא נראה לי שזהו המקרה.


(Uriah) #11386

אבל גם בין רבנים אורתודוכסים יש חילוקי דיעות והיו חילוקי דיעות לאורך ההיסטוריה, אלו לא אליטות נבחרות אלא אליטות אינטלקטואליות ולפעמים גם סתם אליטות המשמשות כסמכות במובן מנהלי טהור. יתקנו אותי אלו שמבינים יותר טוב ממני ( @מגן ימני לכשתצא השבת [איך לעזאזל מתייגים פה] ) אבל גם המשמעות של הרבנות הראשית מוגבלת, אין הרי יורש אמיתי לרב עובדיה יוסף כמנהיג רוחני לפי מיטב ידיעתי.

מעט מוזר לי לחשוב על “היהדות בבסיסה” ולשפוט אותה בהיבט האמוני בלבד (אותו אני שולל מן הסתם) היות ומדובר בדת שהיוותה במשך מאות שנים פלטפורמה להתנהלות של חברה, לעיתים הניתוחים האתאיסטיים מפספסים את הפונקציונאליות הזאת לדעתי. גם אם ניקח אחורה מאה שנה, מדובר בתקופה מאוד לא מייצגת: אני לא שופט את האירים על כך שהם חוגגים את “גירוש הנחשים” על ידי סנט פטריק, אני לא מוצא כל סיבה מדוע להימנע מהפולקלור של העם שלי.

יכול להיות שאני מוטה, מכיוון שחובשי הכיפות שלי יצא לפגוש הם אנשים מאוד איכותיים בעיני, חגגתי לאחיין שלי את בר המצווה כשהצד הדתי מהווה רוב מוחלט והמתכונת היתה שמירת שבת כשאני נהנה מכל רגע (לא הלכתי לתפילות ובשישי בערב קפצתי עם חברה שלי לפאב לבקר את חברה שלה). אווירה מאוד רגועה ללא טלפונים ניידים והמון משחקי קופסא / אוכל…

הנקודה שלי היא שהיהדות היא הרבה יותר מדת, והמטען התרבותי הוא כה גדול שזה פשוט טיפשי בעיני לזרוק אותו אך ורק בגלל הבסיס האמוני. כל הסמנטיקה של דתי/מסורתי/חילוני מוזרה בעיני ומלאכותית לחלוטין. רוב “החילוניים” הרי שומרים מסורת ברמה מסוימת, המסורתיים זו המצאה שנועדה להגדיר בצורה משונה את הספרדים.

כותב שורות אלו לא מאמין בלגיטימיות של אלוהים כהגדרה


#11387

מתי בעיניך זה לא טיפשי לזרוק מטען תרבותי? אני לא מכין פה איזה שפן בשרוול, מעניין אותי לדעת מה בעיניך ממשיך ובאיזה תנאי, והאם יש דברים שנזרקים לפח (כמו תפילות). במילים אחרות - מהם הקריטריונים? שאלת בונוס: מה הקריטריון לתרבויות שהן לא “תרבות האם” שלך?


(Ffwe1940) #11388

אוריה, הדת היא אכן גם תרבות והיא גם מתויגת ככזאת כיום יותר מהבסיס האמוני. העניין הוא, שאין זה נכון גם לשכוח לחלוטין את הבסיס האמוני (המחריד) של הדת הזאת. גדלתי בחינוך דתי, וכמוך גם אני מכיר אנשים איכותיים דתיים וגם יודע עד כמה זה מרגיע לפעמים להתנתק מהטכנולוגיה ליום אחד. ברוב המקרים, אין בעיה בעיניי לקיים מצוות מתוך מסורת ושייכות לעם היהודי. הבעיה מתחילה שהאמונה לוקחת חלק, מסיבות שכבר נחרשו הלוך ושוב במהלך הדיון.


(מגן ימני) #11389

אני תוהה אם אפשר להוסיף עוד הסבר ליישומי דת של אתאיסטים בנוסף להסבר של אוריה (שהוא בודאי גם נכון). אני מניח שההסבר הזה לפחות יתאים לחלק מהאנשים ולא לכולם. החלוקה הדיכוטימית של מאמין/לא מאמין היא לא לגמרי נכונה בעיני. אני יודע רק דבר אחד בוודאות-שאני קיים. לא אני, ולא אף אחד אחר יודעים בוודאות שהשמש תזרח מחר. אין לנו את הכלים לומר את זה בוודאות גמורה. אבל אנחנו אומרים את זה בקרוב לוודאי. אנו בוודאי מדריכים את החיים שלנו לפני ההנחה שהשמש תזרח מחר, שחוקי המשיכה לא התבטלו, שכשאני הולך לחנות בבוקר אני אמצא לחם, ושבאמת קיימת אוסטרליה. אני יודע את כל הדברים האלו ברמות שונות של וודאות, אבל המכנה המשותף בכל אלו שאני לא נותן לרמות הספק שלהם משקל בחיים שלי.

אני מאמין באלוקים. האם אין אפשרות שאני טועה? אני חושב שיש. אני מאמין ברמת וודאות מספיק גבוהה כדי להדריך את החיים שלי לפי האמונה הזאת. זה לא אומר שאני לא חושב שיש אפשרות שאני טועה. האמונה שלי שהשמש תזרח מחר בבוקר היא ברמת וודאות גבוהה יותר מאשר האמונה באלוקים, אבל היא עדיין גבוהה מספיק (לדעתי). רמת וודאות היא קשת, ואמונות שונות ודעות שונות מפוזרות על פני הקשת הזאת. אני נוטה לימין בדעותיי הפוליטיות, אבל אני מודע בהחלט שהדעות שלי נשענות על פרשנויות ונתונים שיכולים להיות לא נכונים. אבל האמון שאני נותן בהם מספיק חזק כדי לחשוב שצריך להתנהג כך או אחרת. כל מה שצריך זה מעבר על פני קו קריטי מסויים כדי שתעביר את הדעה אותה אתה מחזיק למשהו שאתה חי על פיו.

אני חושב שלא מעט אנשים שמגדירים את עצמם כאתאיסטים, הם אנשים כמוני. שמחזיקים בדעה שלהם ברמת וודאות מסויימת אך רחוק מלהיות מוחלטת. וברגע שזה כך, אין בעיה שתיכנס מחשבה שאם המחיר לא גבוה במיוחד (בוא נגיד תפילה פעם בשנה ביום כיפור) אין בעיה לעשות את זה JUST IN CASE. ולכן אני לא רואה צביעות בכלל בשמירה על על איזשוהי קשת של מגוון דתי, בעיקר כשזה מגיע עם דברים מסורתיים מהצד. דעה היא דבר מורכב ולכן הקביעה של צבוע/לא צבוע היא נוקשות שאין לה מקום.

PP

אין כזה דבר לקרוא את הטקסט התורני בלי פרשנות. החלוקה בין הקראים לאורתודוקסים היא מלאכותית. כשיוסף בן מתתיהו מתאר את ההבדל בין הפרושים לצדוקים הוא אומר שהצדוקים חושבים שרק מה שכתוב בתורת משה מחייב, והפרושים חושבים שגם מה שבא במסורת אבות מחייב. הפרשנות לגדי בחלב אמו היא פרשנות בדיעבד, אחרי שהמנהג היה קיים. בדיוק כמו שהפרשנות הסופר יצירתית לטוטפות לא יצרה את התפילין, היא פשוט ניסתה להכניס אותו אחרי שהוא היה קיים. אני לא בא לומר שאין פרשנות יוצרת במשנה או בתלמוד, אבל היא יותר בפרטים ולא בדברים המרכזיים. הקראים חייבים להתבסס על פרשנות כלשהי כדי להסביר מה זה טוטפות, מה זה שעטנז, ואיך לנקד את חלב אימו (זה משנה את המשמעות) כל שכולם שווים להכל ואין אף אחד שאפשר “להבין”.


#11390

הפוך גוטה: קצת למעלה בדיון הזה טענת שהדת היא קונצנזוס בגלל אותם דתיים לפי דעתם, אבל יהודים-לא-דתיים מהסוג שבעיניך לא מזיק אחראים הרבה יותר לכך שאין אוטובוסים בשבת, למשל. דווקא קיום מצוות מתוך אמונה נראה לי מובן בהרבה ו"מסוכן" פחות.

מעולם לא הבנתי קיום מנהגים ללא אמונה. אתה יכול ליצוק תוכן תרבותי\לאומי\וואטאבר למנהגים דתיים במקורם, אבל ברגע שהנימוק היחיד שלך הוא מסורת למעשה אתה אומר שאתה עושה כפי שעשו לפניך בלי סיבה משל עצמך. אני חושב שחברה המלאה באנשים מהסוג הזה יוצרת מדינה שרע מאד לחיות בה.

מגן ימני: מקבל את החידוד ותודה על ההעשרה. בכל מקרה המסר שלנו זהה: דת היא פרשנות, או יותר נכון קשת של פרשנויות.


(Ffwe1940) #11391

מגן ימני, מעניין אותי על סמך מה אתה מכניס את האמונה באלוהים (לאו דווקא היהודי) לאיזה שהוא ספקטרום של וודאות, שהדבר היחיד שאפשר להגיד על אמונה באלוהים היא שהיא אינה וודאית.
“תעשה מצוות מסוימות בגלל ש’מה אכפת לך, אולי יש אלוהים?’” זה מגוחך בעיניי אפילו יותר מטיעון ה50-50 הידוע. אתה יכול לטעון עד מחר שיש רמות מסוימות של וודאות. אבל ברגע שמישהו מחליט להכניס את אלוהים לחייו הוא נקרא ‘מאמין’, ועם או בלי ידיעה מאמין גם בספר החוקים הנלווה אל אלוהים.

אני שונא לחזור על דבריי פעמיים. “המזיקים” הם הדתי-לפי דעתי שעושה מצוות מתוך מסורת, אך גם רואים את עצמם כמאמינים. מה שאני כתבתי לאוריה הוא (והייתי די בטוח שאני מובן) ש"עשיית מצוות" ללא שום אמונה דתית זה בסדר גמור. אין שום פסול בלקרוא את ההגדה המציקה לפני האוכל בליל הסדר בחיק המשפחה, או לשמור שבת כשאתה עם החברים הדתיים שלך.


#11392

הבנתי אותך מצויין והתייחסתי בדיוק למה שכתבת. התייחסתי לדעתך וציינתי שבעיני דווקא ה"מסורתיים" (לצורך הדיון) עושים את הנזק שאתה מדבר עליו. קרא שנית ותראה שאתה מוציא קיטור לחינם והבעיה היא בהבנת הנקרא שלך (שזה בסדר כמובן).

מציע לך להיפטר מהגישה הזאת ולהתייחס בכבוד למי שמתדיין איתך, אני נותן לך את היחס הזה ומצפה אליו בחזרה. כשתפסיק לזלזל אולי יתפתח פה דיון מעניין באמת.


(Ffwe1940) #11393

הבנתי מצוין מה אמרת. התופעה של אנשים שעושים מצוות אך אינם מאמינים באלוהים (ז"א אתאיסטים או לא מאמינים באלוהים האורתודוכסי לפחות) היא תופעה זניחה, ובטח לא מהווה סכנה כמו ה"דתי לפי דעתי" שעושים מצוות מתוך אמונה. בעיניי, הלא מאמינים שהתייחסתי אליהם יותר מודעים למה שהם עושים יותר מ-“דתי לפי דעתי” ממוצע.


(Uriah) #11394

זו פשוט שאלה סובייקטיבית ותלוית חוויה, לדעתי גם תלוית גיל במידה מסוימת.

אני חושב שהקריטריונים הם הרגישויות האישיות שלך. אני מתעב חבדניקים שיושבים לי על הוריד ברמת אביב, שכונה חילונית פי מיליון מהשכונה המקורית שלי (אחוזה - חיפה) מכיוון שמיסיונריות אגרסיבית גורמת לי לחלחלה.

אין לי בעיה לאמץ תופעות של תרבויות שהן לא שלי, (הרי הדומיננטיות של תרבות האם די מובנית גם ככה) מה שמפריע לי זו ההתכחשות לתרבות האם שמאפיינת מאוד את הso-called חילוניות ובעיקר את הצד שמאל של המפה הפוליטית. אחיין שלי (בן 7) עשה לנו חידון ניבים, לבושתי אני חייב להודות שלא היה לי מושג כמה שימוש שאול בשפה שלנו מקורו בספר משלי. לתחושתי האובססיה נגד “הדתה” מגיעה ממקום של התכחשות עצמית הרבה יותר מאשר שהיא מגיעה ממקום של מאבק לחופש הפרט. אין שום דבר רע בלהבין מה זה גמרא, תלמוד בבלי וכו’ ואפילו רחמנא ליצלן (עוד הדתה!!!1111) לקרוא קצת מה אמרו בעבר כל מיני חכמינו זכרונם לברכה.

סתם דוגמה שונה שאולי תבהיר יותר טוב את כוונתי: הנצרות רדפה במשך מאות שנים את היהודים, ואנחנו כישראלים נוהרים אחר כנסיות יפות. אולי בעיני אנשים מסוימים זו צביעות, אבל בעיני זו גישה בוגרת ומכילה - כזו שמקבלת שמה שהיה בעבר התקיים בנסיבות מסוימות שבהיעדרן ניתן להסתכל על הדברים מזווית אנטרופולוגית יותר. אני תמיד זוכר לטובה איך אבא שלי היה לוקח אותי ברכב לראות את הקישוטים של חג המולד בעיר, זה לא אומר שאני מאמין בישו אלא שאני פשוט נהנה מאווירת החג.

רוב המסורות שרלוונטיות כלפיי באות לידי ביטוי בחגים, וחגים בעיני זו מסורת מעולה - סיבה למסיבה ובדרך כלל עם סיפור רקע מעניין. נראה לי מאוד קטנוני לוותר על חנוכה בגלל ההיבט המיסטי שבנס פח השמן, אולי אפשר להפסיק לעודד קבוצות עם הקידומת “מכבי” בגלל שאלו מעודדות בעקיפין את המיתוס היהודי-דתי לכאורה.

מסורת יכולה להיות מאוד משמעותית.
לאחר מרד נעורים אתה מגלה בגיל מסוים שאין לך במי למרוד ואתה צריך לבחור איזה סוג של תוכן את יוצק לחייך. בימנו בפועל מי שרוצה יכול לארוז מזוודה ולהגיע למדינה אחרת לגמרי מבלי להסתכל לאחור, ממה שאני ראיתי במשפחה שלי זו לא עיסקה שתמיד משתלמת מהבחינה המנטלית. ואולי הגיע הזמן שגם @Sami_h יועיל בטובו לכתוב כמה מילים על הנושא מכיוון שלדעתי יש לו הרבה מה לתרום באותו הקשר: מה יש לך לחפש בארץ?


(מגן ימני) #11395

אני מכניס את הכל כולל הכל לספקטרום של ודאות. האפשרות שאנחנו בעצם ניסוי מדעי של העכברים כדברי דאגלאס אדאמס קשישא, נמצא על הספקטרום. האפשרות שאני הוזה את כל זה בבית משוגעים גם נמצאת על ספקטרום הוודאות, או האפשרות שאנחנו בתוך גולה של חייזרים. הדברים האלו נמצאים נמוך על סולם הודאות אבל הם לא נמצאים באפס. כמו שאמרתי, יש רק דבר אחד אותו אנחנו יכולים לדעת בודאות כמו שאמר מורנו ורבינו הרב רנה זכר צדיק לברכה. התאיזם שלי נמצא על ספקטרום הודאות כמו שהאתאיזם שלך נמצא על הספקטרום הזה. מכאן והילך זה שאלה של משקלים.

בוא נניח שאתה אינך מאמין בכנות שכננו הפלסטינים לעשות הסכם שלום, ויבואו ויגידו לך שבהניח שאתה טועה וישנה אפשרות לחתום על הסכם שלום עם שכננו, מעשה פעוט של פגישה יסדר את זה. האם לא תעשה זאת? מה יש לך להפסיד? כלום. ויש לך כל כך הרבה להרוויח. כל הפעולות שלנו הם פשרות כאלו. האם זה אומר שאתה אינך “מאמין” בדבר הזה? זה הסיבה שראש ממשלת ישראל אהוד ברק המשיך לחמש את הצבא באותה מידה. בגלל שהוא היה מודע לאפשרות שמה שהוא יעשה ייכשל. אפשר למצוא לדבר כזה המון דוגמאות לכל אחד ואחד. בן אדם יכול לא להאמין באל, אבל אם יידרש ממנו מאמץ קטן מאוד כדי להרוויח דבר שהוא פוטנציאלית משמעותי, הוא ישקול אותו למרות שהדבר לא נמצא אצלו ברמה ודאות כדי להגדיר את עצמו כמאמין. דברים אף פעם לא נופלים במקום זה או אחר. לא לך, לא לי ולא לאך אחד. כמובן שרמת הודאות יכולה להיות נמוכה מאוד אצל אתאיסט אחד וקצת גבוהה יותר אצל אתאיסט אחר וכמות ההשקעה והקרבן יעלו בהתאם לכך, אבל מעבר לוויכוח הסמנטי וחסר המשמעות של “איך להגדיר אותו” אין שופ הבדל משמעותי


(Uriah) #11396

מגן: אני מתנצל אם זה עלה בעבר וקצת התעלמתי/שכחתי, אבל איך אתה מטפל בבעית האומניפוטנטיות?