אין אלוהים


(Uriah) #11357

@ffwe1940

כמה דתיים אתה מכיר שכתבו בעצמם ספר תורה?

נתתי טרמפ לבחור דתי (אמיתי, אורתודוקסי, כיפה סרוגה ובעזרת השם - הכל כלול) והוא בכלל אמר לי שהוא לא יודע מי זה דתי, מכיוון שגם “דתיים” לא מקיימים את כל המצוות.


(Interista) #11358

מאיפה אתה יודע שאנחנו עושים את זה מתוך אמונה שאלוהים רוצה?

אני מאמין באלוהים, וככה גם משפחתי הקרובה (לפחות ממה שאני מכיר), אבל שומר על מספר מנהגים נטו כי עושה לי טוב לשמור עליהם. ובין היתר, כמו שאתה ציינת, עושה לי טוב לשמור עליהם ולא על מנהגים אחרים כי זה נוח לי. ואני לא מבין מה הבעיה בזה, ובטח לא מבין למה זה יכול לגרום לך להתעצבן ולחשוב שאנשים כמוני הם צבועים.


(Ffwe1940) #11359

אתה ממשיך לפספס את דבריי. לא כתבתי שמי שאינו יהודי דתי אורתודוכסי הוא אינו דתי, אלא שמי שמאמין באלוהים היהודי אורתודכסי, אך בוחר לקיים רק חלק מחוקיו מתוך נוחות אינו ראוי להיקרא יהודי דתי אורתודכסי.

הבנתי את כוונתך לגבי הקראים, אך אין מה להשוות בין השתיים. לקראים, הרפורמים והאורתודכסים יש אורח חיים מסוים שאותם הם מקיימים מתוך אמונה שזה מה שאלוהים רוצה. אך interista ומשפחתו בוחרים לקיים מצוות באופן סלקטיבי מתוך עצלנות ונוחות.

אוריה, זוהי דמגוגיה לשים יהודי דתי אורתודכסי שומר מצוות באותה גיגית עם יהודי אורתודוכסי שעושה קידוש, אבל על הזין שלו לשמור שבת, שזה הבייסיק של היהדות האורתודכוסית.

עכשיו אתה סתם מעצבן אותי כי אתה גורם לי לחזור על דבריי פעמיים.
בוא ננסה שוב - האם אתה מאמין באלוהים, ובכך שהזרם היהודי-אורתודוכסי על כך חוקיו, מצוותיו ומשפטיו הם רצונו? עושה רושם שכן לאור דבריך. בהתאם לכך - כנס לרגע לראשו של אלוהים ונסה לחשוב בבקשה מה הוא היה חושב באדם שמוכן לעשות מצווה או שתיים, אך לא לקיים, נניח, שמירת שבת?

אין שום עוררין על כך שזה עושה לך טוב. אני לדוג’, שומע קידוש לעיתים ממשפחתי הדתית כי זה עושה לי טוב, כמוך. אבל בניגוד אליך אני לא עושה את זה מאמונה דתית. אני לא מאמין באלוהים. אתה לעומת זאת, כן.
אתה לא חייב להיות דתי אורתודוכסי, אם במקרה הבנת אחרת מדבריי. אבל כך בחשבון מה זה אומר עליך בהגדרה הדתית.


(Interista) #11360

אני מאמין באלוהים, אבל השמירה שלי על מנהגים יהודיים לא קשורה לכך בהכרח. וגם לא אכפת לי מה זה אומר עליי בהגדרה הדתית. ולגבי השאלה על הזרם היהודי-אורתודכסי, היא לא מטרידה אותי ולו במעט.

ואני בטוח שיש עוד לא מעט אנשים כמוני (מאמינים באלוהים, אולי שומרים קצת מנהגים אבל לא נותנים לזה משקל גדול בחייהם) ואין שום סיבה שתתעצבן מזה. הנקודה היא שזה די הזוי שאתה אשכרה מתעצבן מזה, מה הבעיה שלך לתת לאנשים לחיות כפי שהם רוצים? מה גרם לך באופן אקטיבי להעלות תמונה של אלירן עטר עושה שמע ישראל ולומר שזה אשכרה מעצבן אותך כי הוא עושה משהו דתי בזמן שהוא עובד בשבת?

אגב, זה רצף אירועים אמיתי מחיי אתמול:
אוכל בשר כשר במסעדה לא כשרה -> מברך על לולב -> אוכל גלידה חלבית אחרי שעתיים בלבד. האם כעת אני נחשב לבן אדם הכי צבוע בהיסטוריה של העם היהודי על פי הגדרתך?


(SantiagoBernabeu) #11361

אינטריסטה, האם אתה מאמין בכך שבסופו של דבר תיענש על כל העבירות שאתה עושה בעולם הזה?


(Interista) #11362

לא בקטע רע, אבל לא רואה טעם במענה על השאלות האלה.

הנקודה שלי בדיון היא שהניסיון להיכנס לחיים של אדם אחר כאשר הם לא משפיעים עליך הוא לא נכון. זה משהו שנוגע לכל החברה הישראלית מבחינתי - אם בן אדם ילך בשכונה דתית בלבוש חילוני זה בסדר, אם בן אדם יעשה פעולה דתית לעיני חילוניים (אלירן עטר בליכטנשטיין) זה בסדר, ואם אוהד מכבי ישב ביציע של הפועל זה בסדר. לא אוהב את התרבות של “בואנה מה זה למה הוא מנסה לעשות פרובוקציה, בוא נתעצבן” או במקרים יותר גרועים “בוא נפעל באלימות כלפיו”. תחיו את החיים שלכם ואל תתעסקו בשלי, חבל על כל השנאת חינם הזו.


(kenny) #11363

ממה שאני התרשמתי Interista החביב לא סגור ממש על האמונה שלו ולא מקדיש לה יותר מדי מחשבה. אני מבין את זה כי יש ציבור גדול שדומה לו בעניין הזה, כי גם אני הייתי פעם כזה. אמא שלי ממשפחה דתית מרוקאית, החדירה בי את האמונה באלוהים, שמרתי כמה מצוות מסוימות וצמתי ביום כיפור, סיפרתי לעצמי שאני מאמין באלוהים בכל ליבי. ככל שהתחלתי להקדיש לזה יותר מחשבה וקריאה, הפכתי ליהודי חילוני אגנוסטי (למרות אני מאמין בישות אלוהית במידה מסוימת, אבל לא באחד אקסקלוסיבי שבוחן כל מהלך שלנו) וכיום אני לא צם, לא אוכל כשר, וכף רגלי לא דרכה בבית כנסת כמה שנים טובות.

זה הרבה תלוי בכמה מחשבה אתה מקדיש לזה. לדעתי רוב היהודים החילוניים עם הזיקה למסורת, ששומרים יום כיפור ועושים קידוש פשוט לא מקדישים לשאלה הפילוסופית יותר מדי מחשבה, אלא עסוקים בלחיות את החיים שלהם והמסורת החלקית שהם מקיימים זה חלק מהזהות היהודית\לאומית שלהם.


(Ffwe1940) #11364

אני קצת דופק את הראש שלי בקיר עכשיו. אתה מאמין באלוהים, ומקיים מצוות יהודיות אורתודוכסיות, אבל לא שומר שבת (שכתוב בפירוש שמחלליה ימותו)? מה אני אגיד לך, בהצלחה בגהינום.

ואני בטוח שיש עוד לא מעט אנשים כמוני (מאמינים באלוהים, אולי שומרים קצת מנהגים אבל לא נותנים לזה משקל גדול בחייהם) ואין שום סיבה שתתעצבן מזה. הנקודה היא שזה די הזוי שאתה אשכרה מתעצבן מזה, מה הבעיה שלך לתת לאנשים לחיות כפי שהם רוצים? מה גרם לך באופן אקטיבי להעלות תמונה של אלירן עטר עושה שמע ישראל ולומר שזה אשכרה מעצבן אותך כי הוא עושה משהו דתי בזמן שהוא עובד בשבת?

למה זה מעצבן אותי?

  1. אתה מגוחך.
  2. אין לך מושג כמה נזק אתה ושאר האנשים שהשקיעו אותו זמן במחשבה על הזהות הדתית שלהם כמו שאני משקיע בהאם אני אכין היום לארוחת ערב פתיתים או שניצל. אתם הסיבה העיקרית שהדת נהפכה להיות קונצנזוס במדינה הזאת, ובכך נותנים לאנשים עם השכלה של תלמיד בבית ספר יסודי להחזיק את המדינה בביצים.

אלו מילים יפות ל- “ניסו, בוא יא זבל יש תפילת נעילה, מספיק כבר להציק לליפז הפצועה הזאת. אם לא תבוא ה’ יהרוג אותך יא מניאקקק”.

*זוהי רק דוגמה.


(Dovi) #11365

פ@ffwe1940
אני באמת מנסה להבין למה זה מעצבן אותך.

אני גם חושב שזה קצת פרדוקס החיים שהוא מצייר (קצת מזכיר לי את פרדוקס ההומואים דתיים) אבל שיערב לו עם זה.

מכאן ועד לעצבן אותי המרחק גדול.

אני מעריך מאוד אנשים כמו ליאור שהולך עם האמונה שלו עד הסוף ולכן מבחינתו שיום כיפור יהפך ליום רגיל (ולדעתי מהאמונה הזאת נובעת גם השמאלניות הקיצונית אבל זה לא לכאן).
מצד שני, כאלה שאוכלים בכיפור בבוקר אבל באים לנעילה אחה״צ מצחיקים אותי אבל רחוקים מלעצבן אותי.


(Aimarito) #11366

@ffwe1940 מה שמאוד צורם הוא לא רק שאתה מגיב ביתר קיצוניות לאיך בן אדם חי את האמונה שלו, אלא אתה מכווין את זה באופן ברור לערסים או עבריינים כאילו יש לך תמונה מאוד ברורה של איך נראה האדם שנמצא תחת הטייטל של “רבי נוח”.

האדם שבוחר איזו מסורת לשמור לא יתקבל אצלך כמישהו שמעריך אספקטים ספציפיים ביהדות או כל דת באשר היא, אלא הוא הופך אוטומטית לדוקר ביום חול ועם כיפת סומבררו לבנה בכיפור, שבצאת כל שבת נוסע לחתול והכלב לשים למישהי משהו במשקה.

לא יודע מאיפה אתה בארץ או בן כמה אתה או מה הניסיון חיים שלך, אבל ההכללה הזאת שאתה מצייר לא הוגנת כלפי אף אחד, כי יש מספיק אנשים אם אותה דרך חיים שלא בדיוק תואמים את דמות הקריקטורה של הערס הישראלי (או הכדורגלן), ובטח לא מצדיקה את התקיפה האישית שלך לגביי אורח חיים של אנשים. זה מעבר להבעת דעה זה סתם זלזול.


#11367

אתה ממשיך לטעון שלא מבינים אותך, תוך שינוי הנוסח של המשפטים שלך עצמך בדיעבד בתוספת חוסר הבנה של אלו שלי: פשוט קיבלת על עצמך, כמו חילונים אחרים רבים, את הנרטיב האורתודוכסי. נכון, כתוב במפורש שמחללי שבת דינם מוות, אבל כתוב כך גם על גייז. האם מבחינתך כל דתי שלא מבצע לינצ’ים בהומואים ברחובות הוא מכעיס וצבוע?

לגבי התיאוריה שלך על החברה הישראלית - אני באמת לא מצליח להבין למה אתה חושב שאנשים שהדת אצלם חזקה פחות מאצל אחרים הם אלו שגורמים לכך שהיא קונצנזוס (לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ומה רוחב הקונצנזוס, אבל מילא).


(Dovi) #11368

לא, כי אין דין על אדם כפרט לבצע לינץ בהומואים כמו שאין לו דין להרוג מחללי שבת.
יש כן דין לשמור שבת ויש דין לא לשכב עם גבר.
באותו עניין (בנוגע למה שאוריה כתב קודם), אין חובה על אדם דתי לכתוב ספר תורה, זה לא מצוות חובה.

רוצה לומר, יש הלכות/דינים שהם בגדר חובה כמו למשל לאכול בסוכה, בסוכות. לאכול מצה בפסח, לא לאכול חמץ בפסח, לא לחלל שבת וכדו׳.
יש דברים שהם רשות ומי שעושה אותם מקבל מה שמכונה שכר מצווה אבל זה לא שמי שלא עושה אותם עובר עבירה.

אני חושב שבנאדם דתי שהוא הומו, הוא מגוכך. להיות דתי, פירוש הדבר להאמין בדת ובתורה ובמי שנתן אותה. בתורה הזאת כתוב במפורש לא לשכב עם זכר והוא עושה ההפך.
כמו שכתבתי קודם, זה לא מעצבן אותי ואני גם לא יודע אם צבוע זו המילה המתאימה.


#11369

אני מתחיל להרגיש כמו תקליט שבור: כתוב בה הרבה מאד דברים שרבים מהם לא מבצע גם אף יהודי דתי אורתודוכסי. משום מה קיבלתם עליכם פרשנות אחת וכל מי שלא הולך אחריה הוא מגוחך. אם היית קראי הייתי מקבל את העמדה שלך - או שמקבלים את הספר במלואו, או כלום. בשניה שמתחילים לברור, והאורתודוכסיה עושה את זה בבירור ובאגרסיביות, השיפוט שלהם לגדי בחלב אמו ושלי לגבי זה שאלוהים לא היה כ"כ רציני לגבי גייז ובדוגרי זאת היתה בדיחה/סבבה לו שאני לא אשמור שבת אם זה לא נוח לי אבל אני עדיין מאמין בו, שקולים אחד לשני. זה נשמע מטופש, אבל התפיסה שהפרשנות הבלעדית היא זו של הממסד הדתי (לפרט כמובן אסור) היא קונצנזוס רק משום שממסדים דתיים (לא רק יהודיים מן הסתם) הפכו אותה לכזה.

אגב, למיטב ידיעתי המושג של שכר מצווה ומשמעותו אינם מופיעים במפורש בתנ"ך. הבאת כאן דוגמה קלאסית לפרשנות (אלא אם אני טועה, מוזמן לתקן אותי).

אני מבין בדיוק את הסנטימנט שאתה מדבר עליו ואת ה"גיחוך", אבל בשניה שיוצאים טיפה מהנראטיב המקובל למה זה דתי מבינים שברגע שהנושא פתוח לפרשנות (ומרביתם של האנשים הדתיים בעולם פועלים לפי פרשנויות מאד ספציפיות של הכתבים בנושאים רבים, כולל רובם המוחלט של היהודים) אז כל פרשנות היא שקולה. הכתוב הוא מוחלט ולא ניתן לעוררין. בשניה שאתה מערער את מקומו הכל Fair Game ברמה האינטלקטואלית.

מצחיק אותי לראות אנשים חילונים (לאו דווקא אתה דובי, לא יודע מה עמדתך) תופסים דת אדוקה כסבירה ועמדה דתית מתירנית יותר כמגוחכת. האינטרס שלכם אמור להיות הפוך לחלוטין. הרי אתם מבטלים את כל העסק כשטויות (גם אני למען הסר ספק). מדוע אנשים המבטלים חלק ממנו כשטות/אי נוחות וחלק לא נראים לכם מגוחכים בהשוואה לאלו שלא מבטלים דבר?

(כמובן שמי שמחלל שבת ומאמין באלוהים אינו באמת מאמין שאלוהים יעניש אותו על כך. השאלה מדוע אמונה מסוג כזה נראית לכם מוזרה יותר מאמונה זהה בליווי שמירת שבת).


(Interista) #11370

יש לך איזה מירמור על הדת שאתה חייב לסגור אותו כפי שאני רואה את זה. היחס שאתה מעניק לאופן בו איזה אוהד אינטר מפורום כלשהו באינטרנט מקיים מנהגים יהודיים הוא חסר פרופורציה, אני עוד אחזור בתשובה כדי שאתה תפסיק לדפוק את הראש בקיר ולהאשים אנשים רנדומליים בחורבן המדינה. כבר לא נעים לי.


(Ffwe1940) #11371

אתה טורח לקרוא את התגובות שנכתבות כאן?

מעולם לא כתבתי שדתי לפי דעתי=ערס עבריין מזרחי. זוהי הסקה מקריאה עילגת של דבריי. הצבעתי על תופעה נרחבת בחברה, אך לא הכללתי.

לא. הזרם היהודי האורתודוכסי התעצב באופן סלקטיבי. הפרשנים השונים כתבו פירוש על פירוש על פירוש כדי להתאים חלק מהמצוות לרוח התקופה, ובהיעדר יכולת לקיים חלק מהם (עם נרדף ואז עם שחי במדינה מערבית) הזניחו חלק מהם, כמו סקילת הומואים. במילים אחרות, מי שאינו סוקל הומואים אינו עובר על על אף עבירה. גם משום שזוהי מצוות “רשות”, וגם משום שהרבנים תיקנו שאין לעשות זאת.

אבל אם כבר הרמת להנחתה, נסה לחשוב מה יקרה אילו מדינת ישראל הייתה מדינת הלכה-יהודית סטייל איראן? ניחשת נכון…

לגבי התיאוריה שלך על החברה הישראלית - אני באמת לא מצליח להבין למה אתה חושב שאנשים שהדת אצלם חזקה פחות מאצל אחרים הם אלו שגורמים לכך שהיא קונצנזוס (לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ומה רוחב הקונצנזוס, אבל מילא).

המשאב החשוב ביותר עבור התבססותה של הדת במדינת ישראל אינם בני הישיבות שחולבים את הכסף של כולנו, אלא בני הנוער הצעירים שבלי לחשוב מצטרפים לעדר הדתי (וימני), וגדלים להיות אזרחים ששמחים שהדת היא צמח מטפס על גבי מדינת ישראל. התלונה הזאת אינה תקפה לגבי דתיים, מכיוון שהם באמת ובתמים מאמינים שתלמידי חכמים מחזיקים את העולם. דתי לפי דעתי מצוי לא טרח לחשוב בכלל.

אתה מבקש לשים את interista ומשפחתו שבוחרים את המצוות שאותם הם רוצים לקיים באופן סלקטיבי באותה מדרגה של הזרם היהודי-אורתודוכסי שמדי פעם מדחיק מצוות ברוח התקופה. אבל ההשוואה שגויה מיסודה, וכתבתי לך את זה כבר. דתי לפי דעתי אינו עומד כזרם ביהדות בפני עצמו. הם יהודים אורתודוכסים, ומבקשים להידמות ככאלה. בנוסף, הזרם האורתודוכסי משנה את דתו כי הם מאמינים שזהו רצון אלוהים. דתי לפי דעתי מבטל מצוות בסלקטביות מתוך עצלות.

מצחיק אותי לראות אנשים חילונים (לאו דווקא אתה דובי, לא יודע מה עמדתך) תופסים דת אדוקה כסבירה ועמדה דתית מתירנית יותר כמגוחכת. האינטרס שלכם אמור להיות הפוך לחלוטין. הרי אתם מבטלים את כל העסק כשטויות (גם אני למען הסר ספק). מדוע אנשים המבטלים חלק ממנו כשטות/אי נוחות וחלק לא נראים לכם מגוחכים בהשוואה לאלו שלא מבטלים דבר?

אלו ואלו נראים לי מגוחכים. אני בא מנקודת הנחה שיש חשיבות למצוות הדת היהודית.

אין לי שום מרמור כלפי הדת. יש לי רק רחמים כלפי אנשים שנתנו לאבא דמיוני כל יכול ולדת הטיפשית שלו להיכנס לחייהם. הבעיה שלך היא שאתה לא מצליח אפילו קצת להבין את הפרדוקס בו אתה חי את החיים, שבאופן אירוני, אפילו יותר טיפשיים מהדת הזאת.


(Interista) #11372

אתה הפרדוקס האמיתי - אמרת שאתה שומע קידוש לפעמים כי זה עושה לך טוב. ובתור אדם שלא מאמין באלוהים, הוכחת שקיום מנהגים ומסורת אינה באה בהכרח מתוך אמונה וקיומם יכול להתבצע ע"י אנשים לא-מאמינים.

מכאן ניתן להסיק שגם כאשר בן אדם שמאמין באלוהים מקיים את המנהגים הללו (בין אם באופן אקטיבי ובין אם באופן פסיבי), זה לא בהכרח נובע מהאמונה שלו אלא פשוט ממסורת, שלדעתי מקבילה למסורת של חמין משפחתי בשבת או קוסקוס בצבא ביום שלישי.

אז רגע, גם אתה מגוחך? אתה פאקינג משלנו? מצטרף אלי ליציאה מחר בערב חג לבית כנסת במאה שערים ואז לנסוע לעל האש עם האחים בבת ים לפני שדוקרים כמה אשכנזים בסביון?


(Dovi) #11373

דווקא כן טרחתי לקרוא ויותר מפעם אחת ועדין לא הצלחתי להבין.
אבל שיהיה.
התגובות שלך לא עושות חשק להמשיך להתדיין.
(תהיה רגוע, לא שהפסדת פה איזה מתדיין יוצא דופן)


(Shusaku) #11374

יש לי שאלה.

הקאנוניזציה של התנ"ך החלה בתחילת תקופת בית שני והושלמה סביב שנת 200 לספירה. את לוחות הברית קיבל משה בהר סיני מאות שנים לפני כן.

לא היה אז חשמל, שלא לדבר על מכוניות.

מאיפה החליטו הדתיים, אלפי שנים אחר כך, שהאל אסר עליהם להשתמש בחשמל ולנסוע במכוניות? אם כבר, אז הליכה רגלית כרוכה במאמץ גדול מזה של נסיעה במכונית, ובעצם גורמת לאותו אדם לא לשבות ולנוח.


(Aimarito) #11375

לא חושב שאני “קורא באופן עילג”, בוא נקרא לזה “קורא בין השורות”. אתה יכול להוסיף בעריכה ש"זו רק דוגמא", אבל אני חושב שהדוגמאות שלך מציירות לנו תמונה דיי חדה של מה שאתה מנסה לתאר פה. לא יודע אם אתה נהנה לדבר לאנשים באופן מזלזל, אבל אתה מוציא את הטעם מהדיון איתך. אומנם אנחנו יכולים לא להסכים (כמו שקורה בדיון הזה בערך בין כל שני משתמשים), אבל זה לא מצדיק את הסגנון המתנשא והביקורתי שלך.


(Ffwe1940) #11376

אתה מעמיד פני מגוחך, או שאתה באמת כזה?

אם אתה מאמין באלוהים היהודי-אורתודוכסי, המשמעות היא שאתה מאמין שחוקיו הם רצון אלוהים. זוהי עסקת חבילה כל עוד אתה משתייך לזרם מסוים. בנוסף, אתה מאמין שאם אתה מחלל שבת דינך מוות, ואף על פי זאת אתה לא שומר שבת. זה עד כדי כך פשוט, ומשום מה אתה מסרב להכניס זאת למוחך.

אני לעומת זאת אתאיסט, והסיבה היחידה שבה אני שומע קידוש היא כדי להיות בחיק משפחתי. אלוהים אצלי לא חלק מהשוואה.

מצטרף אלי ליציאה מחר בערב חג לבית כנסת במאה שערים ואז לנסוע לעל האש עם האחים בבת ים לפני שדוקרים כמה אשכנזים בסביון?

כמה לא מפתיע שהתרומה היחידה שלך בדיון היא לטעון לשד עדתי. אבל הנה, בשבילך אני אשנה את הנוסח של ההודעה הקודמת:

עמית הרשקוביץ-שוסטר, בוא יא בן בליעל שכמותך. יש עכשיו תפילת נעילה של יום כיפור, חדל נא להציק לשרה פון-שוורצה חדלת האישים הזאת. אם לא תגיע, עליי להזהיר אותך שה’ לא יחתום אותך לספר חיים טובים ושלום”.