אין אלוהים


(Michael Scofield) #11337

על מה אתה מדבר אחי?
אנשים שבאמת מאמינים ולא מאמינים “על דרך” מה שנקרא, סתם כי זה לא מעניין אותם באמת - מחויבים בכל כך הרבה דברים. זה ההפך המושלם מ-“ללא אף עלות”.
אתה לוקח רק את הדברים הטובים כביכול שתורמים לך פסיכולוגית ושוכח שאנשים מתייסרים בעולם הזה כדי להיות ראוים למה שהם מפנטזים בעולם הבא. כל המגבלות, הצומות, שמירת העיניים, ברכות ותפילות זה קד"ר לא קטן.
להיות חילוני, להתנהג כחילוני ולהגיד שאתה מאמין באלוהים - איזה ערך פסיכולוגי ממשי יש לזה שאין לאתאיסט ממוצע?

ה’דרייב’ עליו אתה מדבר לא נובע לדעתי מהמחשבה על האספקה האינסופית של קינדר בואנו ואוראו אחרי המוות, אלא מתוך אמונה שחיים דתיים הם ההגשמה העצמית של האדם. אנשים דתיים מאמינים שהאדם הגיע לעולם למטרה מסוימת, וכאשר הוא מקיים תורה ומצוות הוא מגשים את המטרה לשמה הוא נוצר.

מעולם לא שמעתי או נתקלתי באדם דתי שבוחר בדרך הזו מהסיבה שאתה מציין. כולם חושבים על העולם הבא וזה די ברור. הדרך לעולם הבא עוברת, בין היתר - דרך תיקונים של גלגולים קודמים ואולי לזה אתה מתכוון כשאתה אומר הגשמה עצמית.


(ganjo) #11338

ברור שהבעיה היא במדינה ולא בדת. אני תמיד טענתי ש’הכפיה הדתית’ היא בעצם כפיה של הציבור החילוני על עצמו. לכן גם שאלתי מה ששאלתי. עד מתי הציבור החילוני יספר לעצמו שהוא מכבד? אני גר במקום חילוני כמעט לגמרי. פה ושם חובשי כיפות אבל ממש מעט. ועדיין מדהים אותי לראות (במעט הפעמים שאני נשאר בבית ביום כיפור) עד כמה החילונים מוכנים לקבל על עצמם את הדבר הזה בלי שום סיבה נראית לעין. בכבישים הבינעירוניים (מניסיון!) מסוכן לנסוע ביום כיפור. אפילו על אמבולנסים זורקים אבנים. אבל גם אם הייתי מצטרף לירוקים ונהנה מיום ללא אגזוז - יום כיפור היה מזמן כבר אמור להפוך לפחות ליום העצמאות 2. מה אנשים עושים כשהם נשארים שבת בבית אם לא להזמין חברים ולעשות אסאדו?


(sh4rky) #11339

אני כן, ולא מעט. מכיר גם הרבה שלא חושבים על העולם הבא, כי מה בעצם יש לחשוב? מישהו אמר מה יש שם? הרי דתיים בעצמם אומרים שזה עולם בלתי נתפס אז מה כבר אפשר לחשוב עליו? אם חושבים על העולם הבא זה יותר בכיוון פילוסופי ולא במחשבה של אעשה כאן טוב כי שם זה ישתלם. שוב, אלו האנשים שאני מכיר, לא מעט וגם לא כולם.

תיקונים וגלגולים ושאר ירקות זו כבר מיסטיקה שרוב האנשים הדתיים לא מתעסקים בה בכלל.
כשאני אומר הגשמה עצמית אני מתכוון לסיבה לקום בבוקר עם מוטיבציה. אצל אנשים דתיים מסויימים (שוב לא מעטים ולא כולם), לימוד תורה וקיום מצוות גורמים להרגשה הזו, כפי שסנטיאגו תיאר על אחיו.


(SantiagoBernabeu) #11340

לא סקרנים מספיק, או שואלים מספיק שאלות תהיה הגדרה יותר נכונה. בהמשך הפוסט כתבתי שכשלמדתי במכון לב פגשתי אנשים גאונים שגם היו במקרה דתיים.
אני כלפיהם לא מתנשא. אותם אנשים פשוט הלכו בדרך החיים אותה התוו להם ולא התעניינו או חקרו מספיק כדי לבדוק האם כל מה שסיפרו להם הוא בר ביסוס או לא. שזה בסדר גמור, לא כולם חייבים לבדוק הכל בחיים. אני מניח שרובינו גם לא יודעים איך המעבד של המחשב שלנו עובד. זה לא עושה אותנו פחות חכמים.

האם איי פעם שאלת את עצמך האם כל הסיפור של קבלת התורה הוא הגיוני? שמשה רבינו עלה על הר 40 יום בלי אוכל ושתיה או שאליהו הנביא עלה בסערה השמימה? אתה אולי תסתפק בתשובה כמו “זה רוחני והקבה יכול לעשות הכל”, אני לא אסתפק בזה, כי לא יכול להיות שאדם יצא מכדור הארץ על מרכבות של אש או לא זוכר כבר מה היה הסיפור. זה לא הגיוני מבחינה פיזית ואני מאמין בחוקי הפיזיקה כי ראיתי שהם עובדים בעיניים שלי.

אני “התנשאתי” (אם תרצו להגדיר זאת כך. אני אני לא חושב שזו ההגדרה המדוייקת) כלפיי אותם אקטיביסטים שמנסים להוכיח למאמינים שאין אלוהים. שאת זה, אני פשוט לא מבין. מילא להוכיח לאתאיסט שיש אלוהים, כי זה אמור לתת לך איזשהו שכר, אבל להוכיח שאין אלוהים ולקחת לבנאדם את האמונה שלו? זה טיפשי בעיניי.
אני לא “מתנשא” על אף אחד אחר. יש יותר מדיי אנשים דתיים חכמים שאני מעריך, הרבה יותר מאשר את עצמי.

אני אערוך את ההןדעה ואענה לך סקופילד אחרי המשחק…


(sh4rky) #11341

אני מבין למה אתה חושב ככה, ולמה אתה מסתכל על כל דתי כעל מישהו שפשוט קיבל אמת בלי לשאול שאלות. בעולם החרדי ממנו הגעת זו הנורמה. במקומות אחרים זו לא הנורמה, שאלות זוכות לעידוד ולא לסתימת פיות, וכדי לענות עליהן מגיע מחקר יותר עמוק מ’זה רוחני’.

החוויה שלך היא שלך ולא של אף אחד אחר, ואין שום סיבה להשליך אותה על אחרים כי אנשים שונים מגיעים למסקנות שונות. אם היית טורח לדבר למשל עם פרופסור דנא פיקארד במכון לב על יהדות היית מבין שהוא, איש חכם בצורה יוצאת דופן, חקר אותה לעומק ולא אמר לעצמו ‘טוב, זה רוחני’.


(SantiagoBernabeu) #11342

הבעיה היא שאתה מניח יותר מדיי הנחות מה אני חושב בלי פשוט לשאול אותי לדעתי, בדיוק כמו אנשי הדת למיניהם.
אני חושב כך מכיוון שמי שנולד לדת מסויימת יהיה בטוח שהאמת נמצאת אצלו, לפחות ב99% מהמקרים. גם אם אני אצא מנקודת הנחה שאכן יש אלוהים ואנסה לברר איזו דת היא האמיתית, בכל דת יצאו מנקודת ההנחה שהאמת נמצאת אצלם.

מכיוון שכך, אני מניח שאנשים לא מבררים מספיק, אלא פשוט מאמינים במה שמאכילים אותם מגיל אפס.


סקופילד, ללא אף עלות הכוונה שאין לך תנאים לאמונה באלוהים, וגם אם תהיה האדם העני ביותר בעולם, הבודד ביותר בעולם והמדוכא ביותר בעולם אתה עדיין יכול להאמין באלוהים ולקבל את כל ההטבות שבאות עם זה.

ושוב להזכיר אני לא מדבר ספציפית על היהדות, אני מדבר על דת כרעיון. אני יכול להיכנס איתך גם לעניין היהדות שמן הסתם גל בה התעסקתי המון אבל זה אופטופיק ונושא מסובך בפני עצמו.


(sh4rky) #11343

אני מסכים שהרוב נמצא איפה שהוא כי שם נולד, אבל קודם דיי הכללת, תקן אותי אם אני טועה, ואמרת שמי שנשאר בדתיותו כנראה לא שאל מספיק, שהרי אם היה שואל ודאי היה מגיע למסקנה הבלתי נמנעת שהצגת.
על זה השבתי שיש אנשים רבים, גם אם לא הרוב, שאכן חקרו לעומק והגיעו למסקנה שונה משלך. הבאתי דוגמא לאדם שאתה כנראה מכיר ומודע לכך שהוא לא ‘לא סקרן’ או ‘לא חכם’, שמחזיק באמונתו גם לאחר מחקר. מכאן טענתי שמחקר בנושא יכול להוביל גם למסקנות שונות.


(SantiagoBernabeu) #11344

לא מכיר, הייתי שם תקופה של פחות משנה עד שעזבתי. לא הייתי הולך ללמוד בבית המדרש בשעות הבוקר מכיוון שלא הייתי בפנימייה ולכן לא הייתי מחוייב.

בכל מקרה… אין לדיון הזה סוף, ואנחנו עומדים במקום. אני אגב עדיין מחפש תשובות ועד היום הלכתי לכל מי שהפנו אותי אליו. לא אכפת לי לנסות גם אצלו.

הנקודה העיקרית שלי היא היתה שאין טעם לנסות ולהחזיר אנשים בשאלה.


(Ffwe1940) #11345

שמח לראות שהדיון הזה חי ונושם (בקושי) הרבה מאוד זמן אחרי שהלכתי מכאן.

סנטיאגו, (שם?) דרווין לא יתן שכר לאף אתאיסנט בגן עדן על החזרה של מישהו בשאלה. אבל העניין הוא שהאמונה באלוהים נהפכה להיות קונצנזוס עולמי, ובפרט במדינה הקטנה שלנו. כיום כמעט כל אתאיסט מוצהר נתקל באנשים בסביבתו או בפורומים שונים שמרימים גבה כלפי חוסר האמונה שלו. אתאיסטיות זה לצערי אומר להיות אאוטסיידר, ולכן יש להמון אתאיסטים את הרצון להילחם על הדעות שלהם.

לגבי מה שכתבת מקודם אני אגיד דבר כזה - עצוב מאוד אם הסיבה לחיות של אדם היא אמונה באלוהים שלא קיים (ולא המשפחה, תחביבים וקריירה). עצוב עוד יותר אם מישהו מעמיד פנים שהוא מאמין באלוהים רק בשביל סיבה לחיות.


(SantiagoBernabeu) #11346

מה אכפת לך מה אנשים חושבים על הדעה שלך? למה שתלחם עם מישהו על כך שהדעה שלך לגיטימית? אני כמובן אומר “שלך” אבל מתכוון לאותו אתאיסט שמשום מה חשוב לו להילחם על הדעה שלו.
וגם, נגיד שזה עוזר לאותו אתאיסט קצת לאגו ויחשבו שהוא חכם, זה שווה את זה שהוא יקח לאותו אדם את האמונה? זה לא שווה את זה, אלא אם כן אותו אתאיסט בנאדם אגואיסט ברמה אחרת שלא אכפת לו כלל מאף אדם חוץ מזולתו. הוא אולי ירגיש כמה דקות אדם מאוד חכם, והבנאדם השני “יאבד” את אלוהים. וכאחד ש"איבד" את אלוהים, זה דבר הרבה יותר משמעותי מאשר לצאת צודק בויכוח.

אנשים לא מעמידים פנים שיש אלוהים כדי לחיות טוב יותר. אנשים מאמינים באלוהים כי לימדו אותם להאמין באלוהים. התוצאה הישירה של זה שהם חיים יותר טוב, עם יותר תקווה ואמונה שיקרה להם הטוב ביותר בעתיד. הם אנשים יותר אופטימיים.

מי שמעמיד פנים שהוא מאמין באלוהים הוא בעצם אתאיסט בהכחשה.


(Ffwe1940) #11347

אתאיזם הוא בהחלט לא מסיון. בניגוד לדת, מעולם לא נתקלתי באתאיסטים שמפיצה דיסקים של דרשות של אתאיסטים, או עושה שיעור במדע לזיכוי הרבים. העניין הוא שבגלל הדת, אלוהים ומאמיניו דוחפים את הידיים שלהם לתוך החיים של כולנו, ולכן יש אתאיסטים שמרגישים שהם צריכים ללעג על התנהגותם של המאמינים, ואם אפשר גם לנקות את הטמטום מסביבם. זכותם.

בנימה אישית, הייתי שמח אם הדת לא הייתה קיימת או שהיא הייתה ננהגת כמגוחכת כפי שהיא באמת. אבל במצב הקיים, ממש לא אכפת לי מאמונה דתית כל עוד לא דוחפים לי אותה לפנים שלי. וזה ממש לא המצב.

וגם, נגיד שזה עוזר לאותו אתאיסט קצת לאגו ויחשבו שהוא חכם, זה שווה את זה שהוא יקח לאותו אדם את האמונה?

אמממ… כן. כפי שכבר כתבתי - אדם שהסיבה היחידה שלו לחיות היא אלוהים הוא אדם מאוד עצוב .


(Ffwe1940) #11348

ובנושא אחר - לא יודע איפה היה יותר ראוי לשים את זה.

אלירן עטר עושה “שמע ישראל” לפני משחקה של נבחרת ישראל נגד ליכטנשטיין, שהתקיים ביום שבת.

אני לא יודע אם זה יותר מגוחך או מכעיס.


#11349

אני בעד תורת ישראל ובטח בעד שמירת תורה ומצוות, אבל זה פשוט מגוחך ומכעיס .
מה לקריאת “שמע ישראל” ולמשחק כדורגל לעזעזל ? ועוד בשבת קודש…
יצא לי להיות בכמה שיעורי תורה לפני כמה שנים בשכונת התקווה, וגם עטר היה שם מדי שבוע, אז ככה שכן יש לו זיקה למסורת . אבל לקרוא "שמע ישראל " במשחק כדורגל ? זה פשוט ביזוי של היהדות .
גם ערן זהבי, “הצדיק” הגדול חוטא בתפילת " שמע ישראל " במשחקי כדורגל .אני בכלל לא בטוח שהוא שומר על כשרות, אבל לעשות הצגות הוא כן יודע .

צריך להפסיק עם המעשה המגונה הזה במשחקי כדורגל . כנראה שאותם שחקנים דפ"רים לא מבינים את החשיבות העצומה של "שמע ישראל ", ולכן מרשים לעצמם לעשות את זה בצורה כזאת מזלזלת ומבזה .


(Interista) #11350

אחרי שנים שלא השתתפתי בדיון (מדהים שהוא עדיין קיים), קראתי רק את 2 התגובות האחרונות ואני לא מבין מה אתם רוצים מעטר וזהבי. שכל אחד יבחר לשמור על המסורת ועל מנהגיו בדרכו שלו (אם בכלל) ואין שום סיבה שתתערבו לו בעניין הזה.

לדוגמה, במשפחה שלי עושים קידוש ולפעמים באותו זמן מישהו הולך להדליק את המזגן, מישהו יכול להיות בפלאפון והטלוויזיה יכולה להיות דלוקה ברקע - וזה מה שעושה לנו טוב, אז מה אתם תבואו ותגידו לי שאנחנו מגוחכים ומכעיסים?

וגם את תגידו שאנחנו עושים את זה באופן פרטי והם באופן ציבורי, זה עדיין לא משנה ובאמת אם אתם מתעצבנים עליהם זה פשוט לחפש בכוח על מה להתעצבן כי בבירור אין פה שום כוונה להתריס מצידם.


(Ffwe1940) #11351

בהחלט כן, וגם צבועים.
אתה ומשפחתך עושים קידוש מתוך אמונה שזה מה שהאלוהים רצה, ורצונו של אלוהים הוא הדבר החשוב ביותר. אם אתם מחליטים לקיים רק את החוקים האלוהיים שנוחים לכם ולא את הכול אתם לא יותר מאנשים צבועים ומגוחכים, כי אלוהים דרש שתקיימו הכול, ולא רק את מה שנוח לכם.

אין שום התרסה במעשיהם של עטר ושכטר, ומעולם לא טענתי זאת. כמוך וכמו משפחתך, הם מיישמים את החינוך הדתי לפי דעתי שלמדו מבית. הם עושים קידוש אבל אחר כך מדליקים טלוויזיה, עושים “שמע ישראל” במשחק כדורגל ביום שבת, הולכים למועדון הפורום בשביל לצוד בחורות אבל הולכים לבקש מחילה וכפרה ביום כיפור וכו’ וכו’.


#11352

לפי החשיבה הזאת כל מי שלא קראי הוא מגוחך ומכעיס (וגם צבוע). מאיפה הקפיצה הזו מהאמונה שיש אלוהים לכך שהאמונה היהודית האורתודוכסית כפי שהיא נפוצה בשנת 2017 היא הדרך האחת והיחידה לעבוד אותו? זה סותר את התנ"ך אם זה עומד להיות הנימוק שלך.


(Ffwe1940) #11353

אתה מפספס. interista ומשפחתו, עטר ושכטר אינם משתייכים לזרם היהדות “יהודי לפי דעתי”, ומקיימים את החוקים שנוחים להם מתוך אמונה שזוהי היהדות האמיתית. הם יהודים אורתודוכסים. הם עושים קידוש אורתודוכסי, מתפללים בבתי הכנסת האורתודוכסים, עולים לתורה לפי המנהג האורתודוכסי, ובהיעדר ברירה גם מתחתנים ומתגרשים אצל בית הדין הרבני האורתודוכסי. בהתאם לכך הם מחוייבים לקיים את החוקים של היהדות האורתודוכסית. ההבדל היחיד בינם לבין דתיים הוא שבניגוד לדתיים, הם לא היו טיפשים מספיק כדי שהדת תשתלט על כל אורחות חייהם.


#11354

אני לא מפספס כלום, מה שאתה אומר זה פשוט הנראטיב האורתודוכסי (כל מי שלא דתי כמוני הוא לא דתי). הם לא מחוייבים לכלום, הם בוחרים מנהגים מסויימים באקראיות מסויימת ואחרים לא (בדיוק כמו הממסד האורתודוכסי עצמו). איפה עובר הגבול מבחינתך? ולמה שזה יכעיס מישהו אם מישהו אחר מחפף (לשיטתו כמובן)?


(Ffwe1940) #11355

כפי שכבר כתבתי, הנזכרים לעיל אינם מקיימים מצוות כאקראיות כי זה האידיאל שלהם לשרת את אלוהים, אלא כי זה מה שנוח להם. הם הולכים לפי הזרם האורתודוכסי, אך אינם יהודים דתיים לפי אף דעה. הזרם היהודי אורתודוכסי גורס שיש חוקים שהם רצון אלוהים שיש לקיימם, ולבנות את חייהם סביבם. מי שמקיים את החוקים האלו ראוי להיקרא יהודי דתי, ומי שאינו מוכן הוא לא יהודי דתי. מי שבוחר מנהגים מסוימים כראות עיניו אך לא לקיים אורח חיים דתי אינו אלא צבוע ומגוחך.


#11356

כל מה שכתבת פה זה שעבורך מי שאינו אורתודוכסי אינו דתי. זו עמדה אורתודוכסית, לא אמת אבסולוטית. מי שלא מקבל על עצמו חלק (או כל) ממצוות האורתודוכסיה יכול גם לא לקבל על עצמו את ההגדרה שלה ליהדות. הראייה שלך דיכוטומית לחלוטין.

מה זה אומר שהם לא דתיים לפי אף דעה? עבורי אדם מאמין המקיים מצוות דתיות הוא דתי, ואני מכיר הרבה דעות נוספות שיחשיבו אנשים כאלו לדתיים. מהו יהודי דתי בשבילך? או אדם דתי בכלל?

ארחיב בהזדמנות כשאהיה על מחשב אבל יש סיבה שהעליתי את המילה “קראים” ופיספסת אותה לגמרי - האורתודוכסיה היא זרם או ממסד פרשני אחד מרבים, ולפי התנך כפשוטו רוב חבריה כופרים חסרי אל. ישנם גם ממסדים אחרים הרשאים לפרש את הכתובים בדיוק כמו האורתודוכסים, וכמובן שגם לאינדווידואלים שמורה הזכות הזאת, גם אם לך (ולממסד האורתודוכסי) זה לא בא בטוב.