אין אלוהים


(Uriah) #11317

לא נראה לי שלציבור החילוני יש בעיה רצינית עם יום כיפור.


(dkaro) #11318

האמת אני מאוד מופתע מהסטטיסטיקה הזו. אני מניח שההסבר הוא יותר בהגדרה עצמית ופחות בשינוי בהרכב האוכלוסייה.

הציבור החרדי והדתי לאומי מביאים הרבה יותר ילדים, אין יותר מדי איך לברוח מזה.


(ganjo) #11319

גם אני הופתעתי האמת.

נראה לי שאוריה אבל חצי צודק. הציבור החילוני הוכרח ללמוד ‘להנות’ מיום האופניים הלאומי. השאלה היא למה הוא עדיין לא הוסיף איזה סטייק טוב לחגיגה.


(Lukaku) #11320

44% מגדירים עצמם חילונים =/= 44% לא צמים.

בין אלו שלא צמים, כנראה שיש כאלו שיודעים לכבד את הצד השני.


(ganjo) #11321

המשוואה נכונה גם להפך אל תשכח… אבל נניח ש40% מהיהודים לא צמים ויש לך עוד 20% לא יהודים.

אבל בוא נלך עם התזה העקומה לפיה זה עניין של לכבד: למה מחשיכים לחילונים את הטלוויזיה? למה אין vod אפילו? למה להשפיע על חיי נחשב לכבוד וההפך נחשב לחוסר כבוד?


(sh4rky) #11322

נדמה לי שהשאלה הזו היא פוליטית ולא דתית. יום כיפור ‘נחגג’ גם בחו"ל ללא הגבלות על שאר התושבים. לעומת זאת בישראל מחשיכים טלויזיה גם ביום הזכרון.

אני לא חושד באף אחד כאן שהוא מעוניין בחיבור דת ומדינה, אם כך למה לחבר אותם בדיונים בקפיטריה? :slight_smile:


(Lukaku) #11323

לא דיברתי על טלויזיה. התייחסתי רק למשפט הזה:

אני מבין שמבחינתך אין בעיה גם למקם מנגל באמצע גינה ציבורית, אבל בדיוק כפי שאוריה כתב- לרוב החילונים אין בעיה עם יום כיפור. האובססיה שלך כלפי דת וכל מה שקשור בה והרצון לעשות דווקא, אלה דברים שהם שלך. אל תשליך אותם על ציבור שלם.


(Uriah) #11324

היתה אפשרות השנה לחברות לשדר, הן בחרו שלא זאת.

נכון שהכל עובר דרך מועצת הכבלים הלוויין באופן עקום, אבל הבחירה היתה בידי הגופים המסחריים והטענות צריכות להיות כלפיהם - למרות שזו גם זכותם הלגיטימית בעיני לא לשדר (בהנחה והכל כפוף בחוזה עם הצרכן מן הסתם).

אגב, תיאורטית מותר לנסוע ברכב ביום כיפור מבחינת החוק.


(ganjo) #11325

אוריה מותר גם מעשית לנסוע ביום כיפור. רק צריך להיזהר מאבנים. יידוי לא נחשב לשבירת צום ככל הנראה.

הייתה לחברות אפשרות לבקש רשות. זה חדש אגב ואולי זו התחלה טובה. לא בנו את רומא ביום…

לוקאקו זה בכלל לא משנה למה התייחסת. טענת שזה חוסר כבוד ואני בתורי טענתי שיש הרבה חוסר כבוד כלפיי באותו היום מהצד השני. אכן אין לי בעיה למקם מנגל במרכז מקום חילוני.


(Uriah) #11326

דוד שלי לפי מיטב זכרוני קיבל אבנים בשכונות החרדיות לפני כמה עשורים, בשכונות החילוניות אני מאוד בספק אם תקבל אבנים (לא שאני בעד יידוי אבנים או משהו).

אני חושב שהבעיה היא שוב המדינה ולא באמת הדת, הרי מועצת הכלבים והלווין אלו לא חבורה של חכמי ש"ס וכאמור אותה בעיה עולה גם בימי זיכרון ממלכתיים לחלוטין. היום או אתמול נתנו קנס של 2000 שקלים לפסטה בסטה על תעודת הכשרות שלהם מכיוון שהיא פרטית ולא ציבורית :confused:

ההתערבות של המדינה בנושא הדת גורמת לקיטוב ולשסע, מבחינה הלכתית אין שום בעיה לאדם דתי לראות אדם שאינו דתי מחלל שבת.


(SantiagoBernabeu) #11327

אין אלוהים. כך אומרת הכותרת של הדיון. קביעה מאוד אמיצה יחסית לכך שאנשים כבר אלפי שנים שואלים את השאלה הזאת.

לפני שאני כותב את הדיעה שלי אספר טיפה על עצמי. אני ירושלמי, בן 26 עוד מעט, בן למשפחה מסורתית שחזרה בתשובה כשהיה ילד מאוד קטן, בסביבות גיל 3-4. חונכתי בתלמודי תורה וישיבות עד גיל 16 לערך, לאחר מכן נטשתי את הדת בתהליך מאוד איטי שנמשך עשור פחות או יותר. עם הקביעה שבכותרת הדיון אני מסכים, ובכן, סוג של. אני חושב שאלוהים קיים ולא קיים. תלוי אם מאמינים בו.

בגיל 16 מצאתי את עצמי נמשך בערך לכל דבר, ומסוקרן מכל דבר, חוץ מהגמרא שהייתי לומד מבוקר ועד ערב - כי זה מה שלומדים בישיבה. עניינו אותי פסיכולוגיה, פיזיקה, כדורגל, מטוסים, כלי נגינה ומוזיקה לסוגיה השונים ומה לא. הכל חוץ מהתורה. מאוד התלהבתי מהעולם האחר, זה שבו לומדים כל מיני דברים מעניינים כמו מתמטיקה והיסטוריה, ולומדים בו גם החייזריות האלה שלובשות חצאיות והן כל כך מעניינות אותי. כמה חבל שאני לא שם חשבתי.

דיי, נמאס לי מזה. הודעתי לכל מי שעניין אותו, שזה בערך שני ההורים שלי. אני רוצה ללמוד מקצוע אמיתי לחיים, להשלים בגרויות ולהיות מי שאני באמת. עדיין הייתי דתי, כאילו שומר שבת וכשרות ותפילין וכל זה. בית כנסת וללמוד תורה היו הלאה ממני, לא רציתי את זה יותר.

התחלתי להשלים בגרויות במכון לב, מכון אקדמי דתי. ואז הכרתי בחורה חרדיה, שלמדה בסמינר מאוד “טוב”. היא בדיוק איבדה את סבתא שלה, היתה שרויה בבדידות והיינו מדברים המון שעות. מפה לשם זו היתה זוגיות של ארבע שנים שנגמרה בהתנגדות של ההורים שלה אחרי שנאבקנו בהם הרבה זמן, בטענה שאני לא באמת חרדי. כמה שהם צדקו. אני דווקא שיכנעתי את עצמי שאני חרדי כי אהבתי אותה.

זה נגמר לפני בערך 4 שנים או משהו כזה. אבל אני כבר אז גמרתי בפעם האחרונה עם הציבור החרדי. העולם שלי השתנה לחלוטין, התחלתי להתקרב הרבה יותר לציבור החילוני, הכרתי שם אנשים, ואני בנאדם שאוהב להכיר כל אדם שמסביבי לעומק. אפשר לומר למעשה, שכבר מספר שנים אני חי על הגדר בין העולם החרדי לחילוני. כשאני הולך למקומות של חרדים אני שם כיפה שחורה מתוך כבוד, ואין לי בעיה לשחק אותה גם חרדי אם צריך. כשאני לא נמצא עם חרדים, אני מרשה לעצמי להיות אני.
בנוסף לכך שיחקתי במשחק רשת (world of tanks אם מעניין אתכם באיזושהי צורה) שם הכרתי מספר אנשים מאמינים שאינם יהודים.

ולמה אני מספר את כל זה? כי אני חושב שאני במצב מצויין לראות את שני העולמות איך הם עובדים בפועל. והמסקנה שלי, שכמובן נבנית כבר מספר שנים, היא שאלוהים הוא ההמצאה הכי גאונית שהאנושות המציאה.

העניין הוא שכל כך הרבה אנשים מאמינים בכל כך הרבה אלוהימים ובכל מקום בעולם הגיעו בשלב כזה או אחר למסקנה הזאת שיש אלוהים בעולם. לכולם יש מאפיין דומה, וזה שכר ועונש, וחיים כלשהם לאחר המוות. או במילים אחרות, משמעות לחיים כאן.

עצם העובדה שאלוהים “הומצא” בכל כך הרבה מקומות כבר מעלה בי חשד שאלוהים לא באמת קיים. הוא פשוט היה הכרחי כדי לשרוד את התנאים הקשים הרבה יותר שאנשים חיו בהם אז. הרי למה לחיות אם בסופו של דבר גם ככה תמות? מה יצא לך מהמאבק הזה? בכל מקום היה לפחות אדם חכם אחד שהמציא משמעות לחיים כאן. היו מקומות שבהם הוא הומצא ודווקא לא יצא מזה טוב, כמו למשל באיזור פולינזיה הצרפתית של ימינו, היו מקומות בהם הפוזיטיב היה יותר דומיננטי מהנגטיב.

וחזרה אלינו. כשאני מסתכל על החברים החילונים שלי, ועל החברים הדתיים והחרדים, אני רואה הרבה יותר סיפוק אצל האנשים הדתיים והחרדים. יש להם משמעות לחיים. הם לא צריכים לחפש אותה. הם קמים בבוקר ואוספים כסף רוחני לחיים רוחניים ונצחיים שיש להם אחר כך. או שהם חושבים שיש להם.

כשאני רואה את אחי, החרדי, רב בישיבה, אני דיי מקנא בדרך שבה הוא מאמין. הוא מאמין שהוא עושה מיליונים של כסף אמיתי, כך הוא אומר. לא כסף שאנחנו משתמשים בו כדי לשלם ריבית לבנק, כזה שבא והולך. ואני מכיר את אחי, חיינו יחד באותו חדר מאז שהייתי בן שנה וחצי והוא הגיח לאויר העולם, אני יודע מתי הוא מאמין לדברים שהוא אומר בעצמו. היום אחי מאושר, בזמן שלי אין שום משמעות אמיתית לחיים.

סיפרתי לכם על הפרידה שהיתה לי. נפרדנו תוך כדי שאנחנו אוהבים. הפרידה מ’אלוהים’ היתה יותר קשה. איבדתי לא רק מישהי שאני אוהב, איבדתי את כל המשמעות שלי לחיים. מעכשיו, המשמעות היחידה שלי לחיים היא לעבוד, ללכת לישון, לעבוד, ללכת לישון, עד שאני אהיה חולה וזקן מספיק כדי לעבוד ואז אני פשוט אמות ונגמר הסיפור. כמובן שאפשר לתבל את הסיפור בכל מיני דברים מעניינים, כמו זוגיות ילדים טיולים ומה לא, אבל הסוף ידוע מראש, באיזשהו שלב הכל יסתיים.

אולי לא כולם חושבים על זה כך, אבל לאתאיסטים אין באמת את הדרייב לשכר הנצחי שיש לאלו שכן מאמינים. אני באמת מאמין בזה לאחר שנים של התבוננות בערך בכל מי שאני רק יכול. בנוסף, לאתאיסטים אין את הפריווילגיות לחבר הדימיוני שעוזר בכל דבר שבא להם ושומע את כל הדברים שקשה להם לספר לאנשים “בשר ודם”. יש להם את מי לשתף. “אני מתפללת על כך” ענתה לי, “מאוד חשוב להתפלל”, החזרתי. לפחות יש לה תקווה אמיתית וכנה חשבתי לעצמי.

אני יכול לכתוב עוד שעות, אולי אפילו ימים. יש לי כל כך הרבה לכתוב שלא מצאתי את הסבלנות עד היום אפילו להתחיל. ובכל זאת, צריך לשרוף קצת זמן בחיים הבלתי משמעותיים הללו עד שיתחיל באיירן-פסז’ בעוד כמה שעות. אבל אני לא יכול לכתוב עוד שעות, אין לי את הסבלנות לזה. אז אני אכתוב את המסקנה שלי בתמצית של התמצית.

אלוהים, בין אם הוא קיים ובין אם הוא לא קיים, הוא דבר חיובי שצריך להיות לא חכם מספיק, או סקרן מספיק, כדי להאמין באמונה עיוורת שהוא קיים. אבל עם כמה שמי שמאמין באלוהים הוא לא חכם, מי שמנסה להוכיח שאין אלוהים למי שמאמין שיש אלוהים הוא הטיפש ביותר. הוא פשוט מנסה לקחת את הדבר הכי חשוב, את הכח הכי חזק שיש לבנאדם בחיים, את השלווה שלו, את האמונה שלו ואת השפיות שלו לפעמים, בשביל כלום.

ולא, להגיד חרדים לא עושים כלום והם צריכים להתעורר ולתרום לעולם שבו הם חיים זה לא ישנה מאום. אלוהים לא קיים רק אצל החרדים, אלוהים לא קיים רק ביהדות. ובכלל, למדתי במכון לב, ראיתי שם מדענים גאונים ועם זאת דתיים. אלוהים לא שייך לאף אחד, אתה יכול להיות גם נוצרי ולהאמין שאתה עושה טוב ושאלוהים רואה אותך. אתה יכול להיות נזיר בודהיסטי או מה שבא או לא בא לך. המכנה המשותף לכולם, שלכולם יש את החבר הדימיוני שעוזר להם, לכולם יש משמעות לחיים וכולם מאושרים יותר.

ואחרי כל זאת, אני מודע לכך שהמסקנה שלי, שיכול מאוד להיות שעוד תשתנה בהמשך, כי אני עדיין ממשיך לחפש ולבדוק ולשאול כל אחד שאני יכול, היא מסקנה של אדם אחד לא חכם במיוחד, מתוך אחת מיני עשרות מיליארדי מסקנות של מאות עשרות מילארדי אנשים שחיו עד היום בעולם.

שוב, יש המון עוד מה לכתוב, אבל נסתפק בזה בינתיים.

אגב, סורי על השינוי בנושא השיחה.


(Aimarito) #11328

האמת שהוצאת לי את המילים מהפה. אומנם אני מגיע ממקום הפוך לגמרי של חילוני גמור שנתקל מחדש בשאלות לגביי אמונה ודרך חיים שוב, ודווקא אחרי שטיילתי קצת בעולם, ונתקלתי בעולם הרפואה כסטודנט. דווקא בתקופה שעל פניו יותר “מגובשת” בחיים שלי נתקלתי יותר ויותר בחשיבות של האמונה לאו דווקא כדת או כת, אלא אלמנט שמקל לאנשים על החיים, שנותן להם לישון בשקט.

לגלות שאתה לומד כמה שנים טובות על מה עוזר לאנשים רק בשביל לגלות שלפלצבו יש אפקט של כ30% על טיפול היא דבר שממש הצליח לזעזע אותי. אני לא יודע אם יש או אין אלוהים, ואני תוהה אם קיים מישהו שיכול להוכיח את הטענה הזו באמת מעבר ל"אם היה אלוהים אז לא היה קורה XYZ", או “יש אלוהים כי כתוב ABC”. לא מצאתי טיעון אחד משכנע מעולם. מצד שני, אני לא יכול לזלזל אפילו לרגע באפקט שיש לאמונה (מכל סוג) על החיים של כולם, כי מסתבר שזה מוחשי יותר ממה שהצלחתי לדמיין.


(Michael Scofield) #11329

במילים אחרות אתם טוענים שאתאיסטים מוגבלים מנטלית ביחס לאנשים שמאמינים באלוהים. אני לא מאמין ולא מקבל את הקביעה הזו.
הייתי דתי ברוב המוחלט של חיי, בעצם עד הטיול בדרום אמריקה.
התפילה באמת יכולה לתדלק אותך במוטיבציה וריגוש שיכולים לשמש קרש קפיצה לקראת מהלכים שאדם נתקל בהם. האם אדם יכול להגיע לאותו דרייב דרך הסתכלות פנימית אתאיסטית? מבחינתי, אין ספק שכן. דתיים לא מרגישים יותר.
אני מכיר את ההרגשה שאתה מתאר. כשהפסקתי להאמין לא היה קל לקבל את זה שהכל סתמי. עם הזמן זה עובר כשאתה מבין שאתה לא הראשון ולא האחרון שחווה את זה או את המוות. ובעצם, תמיד אומרים לחיות כאילו כל יום הוא האחרון, לאהוב את הקרובים אליך, האם יש דרך יותר הגיונית להצליח ולעמוד בקריאה הזו מאשר להבין שהזמן שלנו פה קצוב ויש לנצל כל רגע?

אבל לאתאיסטים אין באמת את הדרייב לשכר הנצחי שיש לאלו שכן מאמינים.

סנטיאגו, מבלי להיכנס לך לחיים הפרטיים נראה לי נכון לציין שעושה רושם שדווקא הפרידה שלך לקחה את היכולת להרגיש ולבנות משהו שאתה מאמין בו ומחויב אליו ושמעניק לך משמעות. לא אלוהים או העובדה שהפסקת להאמין בו.
ובכלל, גם אם הייתי מאמין, הייתי מעדיף לראות משמעות במשפחה, אהבה וחברים במקום לחכות לעולם הבא.
המחשבה שהכל כאן סתמי והעולם הבא הוא התכלס היא בדיוק הפוכה למחשבה האתאיסטית שהכל פה תכלס והעולם הבא הוא זמני. לך תבחר… ובכל מקרה תשלים עם מה שבחרת כי האלטרנטיבה לא הרבה יותר טובה.

אלוהים הוא המצאה גאונית כי האמונה במיתוסים גרמה לחברות פרמטיביות להאמין באותם דברים ומכורח כך לפעול עבור אותם מטרות שאדם בודד או קבוצה קטנה לא יכלו לעמוד בהן.
מה שעשו מאז שהוא הומצא זה לשכלל את האמונה בו לשלל דתות שחלקן אלימות, רובן כוחניות ודורסות זכויות אדם. בכולן תמצא גם מוטיבים חיוביים, אך האם זה שווה את זה? מבחינתי לא.

אני לא יודע אם יש או אין אלוהים, ואני תוהה אם קיים מישהו שיכול להוכיח את הטענה הזו באמת מעבר ל"אם היה אלוהים אז לא היה קורה XYZ", או “יש אלוהים כי כתוב ABC”

ג’ינג’י, אני אסביר לך את מה שאני חושב ומה גרם לי להפסיק להאמין.
הדתות מספרות סיפורים שמתיימרים להיות היסטוריים או קביעות שמתיימרות לדעת הכל על העולם, כי אם בורא עולם לא יידע מה הוא יצר מי כן יידע?
כשבתנ"ך מסופר שהעבריים בנו את הפירמידות והממצאים הארכיאולוגיים מספרים שאין כך הדבר (ועוד מיליון דוגמאות לסתירות אין סופיות, רק תגגל ותבחר), שהמוסר הוא כל כך, אבל כל כך מעוות בתנ"ך ביחס למה שאני או כל אדם שפוי אחר מאמין בו - אני מבין שלספרים האלה אין משמעות. הם טועים, הם מוכתבים על ערכים פרמטיביים. אז או שהתנך נכון או שהוא לגמרי לא. אלוהים לא יכול לטעות בו.

בקיצור, כשאתה מבין שהדתות לא נכונות, שהעובדות לא עובדות - אתה נשאר עם עניין המוסר. ועם הדברים שקרו רק ב100 השנים האחרונות אתה מבין שאל כזה טוב, אם הוא היה קיים - לא היה מרשה לחצי מהדברים האלה לקרות.
אם הדתות והמוסר האלוהי מתים מבחינתי - אני כבר לא יכול להאמין באל שברא אותנו ומאז ניתק קשר לחלוטין.

גאנחו,
בדיוק חזרתי מטיול עם הכלב וחשבתי לעצמי בטיול,
אם לא בא לי לצום, אם בא לי לראות טלויזיה, למה אני צריך להרגיש רע עם זה? ואז עלתה לי עוד שאלה. מתי זה יהיה תקין ונורמלי שאנשים יבחרו לעצמם מה לעשות? בעוד 10 שנים? 20 שנים? לא יודע…

ובכן… כן.

תודה!


(Aimarito) #11330

האמת אליאור, אני לא במקום הזה. אני לא במקום שאני מאמין בסיפורי אדם וחווה, יציאת מצריים, ואני אכן מודע לכל הפרשנויות שסותרות את עצמן רק כדי למצוא דרך “להצדיק” או “להתאים” את מה שהתנ"ך אומר. אני פשוט מכבד את האספקט של האמונה באופן ספציפי, ואני בוחר בדרך חיים שאני לוקח כי אני מוצא בה אספקטים מסויימים שאני כן מתחבר אליהם, כי אני כן רואה את הערך שלהם בעיניים פקוחות (לפחות לפי דעתי).

הדרייב הזה שאתה וסנטיאגו מתייחסים אליו הוא הדבר המעניין יותר. בעוד שאתה באופן ספציפי כן לוקח את זה למקום של “אמונה בקיים” או “אמונה בעצמך” מבלי להתייחס דווקא לעולם הבא (שעם זה אני מין הסתם מסכים), יש לנו מספיק חברים שנשאבים בכוח למה שסנטיאגו מדבר עליו של “היעדר משמעות” שיכול להיות מלווה בסתם גישה צינית להכל, ואפילו לדיכאון בחלק מהמקרים.

יש אנשים שיסתכלו על הקונספט הזה של אמונה כ"עבודה בעיניים", אבל אני כן חושב שהיא חיונית בחלק מהמקרים ולו רק בשביל שהחיים יקבלו איזו “תפנית קסומה כלשהי” (ציני), אלא זה נותן להם איזשהו מקום של תקווה הכוונה מסויימת לכך שדברים “יסתדרו” או יראו אחרת.

אומנם זה באמת משהו על פניו מטופש, ולא הדרך הכי אינטילגנטית לגשת לשאלת האמונה, מצד שני, אני טוען מלכתחילה שהמין האנושי עוד במצב פרימיטיבי ודבילי כך שאנחנו עוד צריכים להאמין במשהו כך שאפילו יהיה לנו את היכולת לקבל אפשקט שלם של טיפול רפואי.

מצחיק ששנינו מנהלים את השיחה הזאת ברמה הזאת דווקא בפורום.


(Michael Scofield) #11331

האם עצם העובדה שיש לפסיכולוגיה השפעה כלשהי, לטובה או לרעה, על יכולת הריפוי של גוף האדם היא בעצמה סיבה להאמין בכוח על טבעי? אם על כל זה מונחת הטענה לאלוהים (מבחינתי) אני מוכן להמשיך ולקחת את ההימור ולהישאר אתאיסט.

עצם העובדה שאני מאמין שאפשר למצוא משמעות ולחיות חיים מאושרים (ואתה מכיר אותי, אני לא המאושר באדם) גם בלי לדבר לאלוהים היא לא בגדר זלזול באמונה אלא אמונה באדם.

הסיבה העיקרית לטעמי, לדיכאון שאתה מדבר עליו הוא העובדה שבמשך שנים גידלו אותנו שיש המשכיות והדמיון שלנו עבד שעות נוספות, ופתאום אתה לומד “ללכת לבד” אז ברור שזה ייכאב בצורה כלשהי. אם החינוך עצמו היה שונה, בהתבסס על מדע ומודרניות, האם הנזקים האלה היו נגרמים? וגם אם כן, הרשה לי להמר שבהיקפים נמוכים בהרבה.

אמת, אך זה אחד הדיונים שהכי אהבתי לקרוא כשהוא היה פעיל באמת, לפני כמה שנים טובות.


(Aimarito) #11332

מין הסתם לא, אבל זה כן נותן סיבה לקבל את הצורך של אמונה במשהו כממשי.


(SantiagoBernabeu) #11333

היכולת שלי להרגיש לא נפגעה, וכי למה שתפגע. ההכרה שהכל רגעי אכן היתה מאוד טראומטית אבל אחרי הכל, ולמרות הכל, לחיים האלו אין שום משמעות כי אחרי שכיבית את המחשב, כל המשחק ששיחקת עליו לא שווה כלום.

כל מה שאמרת ‘תחיה את החיים כאילו זה היום האחרון’ וכן הלאה זה רק התיבול שאתה מוסיף לחיים חסרי המשמעות שלי ושלך. אתה מוסיף להם משמעות שאין לה באמת משמעות, כי ברגע שאתה מת אתה מגיע לאותה נקודה שהיית מגיע אליה בכל מקרה, גם אם לא היית אוהב אף אחד ולא עושה כלום בחייך.

אי אפשר להשוות את התיבול הרגעי הזה (רגע יכול להימשך גם חיים שלימים), לשכר נצחי שבנאדם חושב שיקבל. ואמרת את זה יפה מאוד, שהיה קשה לך מאוד לקבל את זה שהכל רגעי והכל סתמי, אבל בסופו של דבר הבנת שכולם חוו את המוות. במילים אחרות למדת להשלים עם העובדה הזאת. בין להשלים עם העובדה הזאת שיום אחד זה יגמר לבין למצוא משמעות לחיים יש הבדל גדול מאוד.

אני מאוד נוטה לחשוב על החיים כעל משחק מחשב. אתה יכול לשחק בצורה מעניינת, אתה יכול לשחק בצורה מוצלחת ואתה לשחק בצורה גרועה. אבל גם השחקן הכי טוב בעולם ששיחק בצורה הכי מעניינת וגם השחקן הכי גרוע בעולם ששיחק בצורה הכי גרועה יגיעו לאותה הנקודה. שבה הם מכבים את המחשב והולכים לישון.

אתה מנסה להדחיק את זה. אבל מה שתעשה ולא תעשה אתה לא אוסף את האושר הנצחי הזה שנקרא שכר העולם הבא. אתה יכול רק לתבל את החיים, לא להוסיף להם משמעות.

ובכל מקרה, צריך לזכור שזו דעתי על פי מה שאני חוויתי ולמדתי עד היום מהחיים עצמם. זו לא אמת לאמיתה ואני בכלל בספק אם קיימת אמת לאמיתה. אם אתה מצאת משמעות כלשהי לחיים - סחתיין עליך.

“במילים אחרות אתם טוענים שאתאיסטים מוגבלים מנטלית ביחס לאנשים שמאמינים באלוהים.”

לא, אני טוען שאתאיסטים שמנסים להוכיח שאין אלוהים פשוט לא מבינים מספיק את המשמעות של אלוהים. אחרת הם לא היו מנסים לעשות את זה.


(Michael Scofield) #11334

הדגש על חושב.
זה כמו שאני אגיד לך שהשכר הנצחי שאתה תקבל לא ניתן להשוואה לשכר הנצחי שתקבל X2.
לאדם יש דמיון, הלכו עם השכר כל כך רחוק שברור שמה שיש לך פה נשמע הרבה פחות טוב.
אבל אם אתה כבר אתאיסט אתה צריך לדעת שהשכר לא היה נכון בעבר, לא נכון עכשיו, ולא יהיה נכון בעתיד. אתה נשמע קצת כמו אחד שחשב שזה היה וגילה שזה לא ומתבאס שפספס את התור שלו להאמין או משהו כזה.
אני לא מצאתי משמעות לחיים מעבר למה שאדם נורמטיבי מוצא. אני אוהב את המשפחה, החברה, החברים וכל הדברים שעושים לי טוב. זו משמעות מבחינתי. לחשוב שבדמיון יש משהו יותר משמעותי ובגלל זה לחיות בעצב כל החיים זו לא אלטרנטיבה מבחינתי.

לא, אני טוען שאתאיסטים שמנסים להוכיח שאין אלוהים פשוט לא מבינים מספיק את המשמעות של אלוהים. אחרת הם לא היו מנסים לעשות את זה.

באופן אישי, לא מנסה להוכיח שאין אלוהים, הסברתי מה גרם להסתכל על דברים אחרת.
המשפט המצוטט שלך מרגיש לי קצת מתנשא ואולי אפילו לא בכוונה. אולי הם הבינו ולקחו את זה קצת פחות קשה. אנשים הם שונים.
חלקם אפילו היו במקום שהמאמינים נמצאים.

ברור, אין שאלה.


(SantiagoBernabeu) #11335

נראה לי שיש אי הבנה בדברי.

אני יודע שאין באמת שכר, אבל אותו אחד שכן מאמין באלוהים חושב שיש לו שכר. כמובן שאנחנו אוחזים בדיעה שאין לו באמת את השכר הזה, אבל זה לא משנה כלל אם יש לו או אין לו. הסיפוק שנוצר לאותו אדם מאמין מהמצווה שאותה הוא עשה והשכר שיצא לו ממנה היא דבר מוחשי אצלו במחשבה.

“אני לא מצאתי משמעות לחיים יותר מאשר בנאדם נורמטיבי מוצא”. זו בדיוק הנקודה, להם יש משמעות הרבה יותר גדולה לחיים, או לפחות כך הם חושבים, אבל בשורה התחתונה הסיפוק שלהם הרבה יותר גדול משלנו.

“באופן אישי, לא מנסה להוכיח שאין אלוהים, הסברתי מה גרם להסתכל על דברים אחרת.
המשפט המצוטט שלך מרגיש לי קצת מתנשא ואולי אפילו לא בכוונה. אולי הם הבינו ולקחו את זה קצת פחות קשה. אנשים הם שונים.
חלקם אפילו היו במקום שהמאמינים נמצאים."

אם אתה לא מנסה להוכיח שאין אלוהים למישהו שמאמין בכך וטוען שזה מסיב לו משמעות לחיים אז אני מראש לא מדבר עליך. אני מדבר על אותם אלו שמרגישים צורך להוכיח למאמינים שאין אלוהים. זה כמו לנסות ולשכנע ילד קטן שהוריו נהרגו בתאונת דרכים שהוריו אכן נהרגו והוא יתום, והילד ממאן לקבל. כן אותו אדם צודק, אבל הוא טיפש גמור להנחית עליו את האמת. תן לו לחיות באשליה המתוקה שיש לו הורים אוהבים. בדיוק אותו דבר עם אלוהים.
בכל מקרה,גם אם יש משמעות לחיים וגם אם אין, האמונה באלוהים זה דבר נגיש לכולם, הרבה יותר קל ופשוט ולא צריך להתאמץ בשבילו. זה שדרוג איכות החיים ללא אף עלות אם תרצה. זה בהחלט פיתרון מעולה ל"למה אני פה בעצם"…

האתאיסטים שמנסים להחזיר בשאלה הם בדרך כלל חוזרים בשאלה בעצמם. ממה שאני פגשתי, מדובר על כאלו עם המון כעס כלפי הדת כל אחד מסיבותיו.

יש התנשאות? אולי. לא כלפיך בכל מקרה,כלפי אותם אנשים שלא מבינים מה המשמעות של אלוהים ומנסים להיות הכי יודעים בעולם.


(sh4rky) #11336

אני מזהה התנשאות דווקא כלפי אותם מאמינים עליהם אתה מדבר, ומכנה אותם “לא חכם” (“אבל עם כמה שמי שמאמין באלוהים הוא לא חכם”). אם אתה מודד חכמה במנת משכל כפי שאכן נהוג למדוד אותה, אני בטוח שלא חסרים אנשים שהם גם מאמינים וגם חכמים הרבה מעל הממוצע.

אני לא אוהב התנשאות כלפי אנשים מאמינים מכל דת שהיא. כל אחד נולד במקום אחר ועובר מסלול שונה בחיים. אם אדם אחד חושב שהיהדות היא הדת הנכונה והאיסלאם הוא קשקוש בלבוש, שיחשוב. אבל לקרוא לאדם אחר, מוסלמי מאמין לדוגמא, ‘לא חכם’ זו התנשאות, שלרוב שומעים מאנשים שאינם חכמים במיוחד בעצמם. יש מדדים מקובלים לאינטליגנציה, ואין שום מדד שמראה שאדם חכם במיוחד הוא בהכרח אתאיסט, או מאידך שאדם מאמין הוא בהכרח טיפש / לא חכם.

לגבי חשיבות השכר בעולם הבא שהעלית, קשה לי להאמין שרוב האנשים הדתיים שואבים השראה לחיי היום יום שלהם, משכר עלום שיקבלו בעולם שהם בעצמם מודים שאינם מסוגלים לתפוס.
בתורה עצמה העולם הבא בכלל לא מוזכר, ובדברי חז"ל הדרך ה’טובה ביותר’ לעבוד את הבורא היא מתוך אהבה ולא על מנת לקבל שכר, בעולם הזה או בעולם הבא.

ה’דרייב’ עליו אתה מדבר לא נובע לדעתי מהמחשבה על האספקה האינסופית של קינדר בואנו ואוראו אחרי המוות, אלא מתוך אמונה שחיים דתיים הם ההגשמה העצמית של האדם. אנשים דתיים מאמינים שהאדם הגיע לעולם למטרה מסוימת, וכאשר הוא מקיים תורה ומצוות הוא מגשים את המטרה לשמה הוא נוצר.

הגשמה עצמית היא אחת המטרות שהכי קשה להשיג בחיים. לאנשים דתיים יש מפלט יחסית נוח, כי אומרים להם בדיוק מה המטרה שלהם וכיצד להגשים אותה, אך אנשים לא-דתיים צריכים למצוא אותה לבד וכאן הקושי הגדול. יש כאלו שמוצאים את המטרה בפעילויות חברתיות, אחרים ביזמות ובפעילות עסקית וישנם אנשים שמוצאים אותה במחקר אקדמי.

בכל מקרה, לדעתי רוב האנשים יכולים למצוא את המטרה שלהם בחיים, זו שתעניק להם את המשמעות בתוך החיים הסתמיים לכאורה. ברגע שאדם מרגיש שהוא מגשים את עצמו, לא משנה באיזה תחום, הוא ירגיש את התחושה שאתה מתאר. לאנשים דתיים יש מדריך בו הם מאמינים, לאנשים לא דתיים אין, אבל זה לא אומר שהם לא ימצאו משמעות לבדם.