אין אלוהים


(=Skyline=) #11274

[QUOTE=Madridista#1;1697594]
גדולי המקובלים כתבו לפני 2,000 דברים שקורים היום. ידעו שיהיו מטוסים למשל. מי לפני 2000 שנה יכול היה לדעת דבר כזה? ידעו עוד מלא דברים. בכלל התורה הוא ספר בן אלפיי שנה, והוא מסמך אלוקי. זה לא שמישהו בא וכתב אותו על דעת עצמו.
[/QUOTE]
תביא לי בבקשה הוכחות שגדולי המקובלים כתבו לפני 2000 שנה שיהיו מטוסים.

תודה.

דרך אגב, אני ממליץ לך בחום ללמוד תנ"ך בגישה החילונית - אתה תמצא שם כמה דברים מפתיעים שיערערו את האמונה שלך שתנ"ך הוא מסמך אלוקי.


(Oz IV) #11275

[QUOTE=Madridista#1;1697594]
בקיצור, אני לא יכול להסביר לך באותה רמה שרב יכול להסביר, בגלל זה אתם לא מבינים אותי, כי אני לא בדרגה של אותו רב.[/QUOTE]

ואני לא מדען דגול, אבל בכל זאת אני יכול להסביר לך תחומים מסוימים בו בצורה מספיק טובה לדיון. אמרתי לך את זה כבר, ומשום מה אתה מסרב להכניס את זה למוחך. אין לך את הידע הדרוש בשביל לנהל דיון ברמה הזאת, אתה משתמש בדעות מאוד תלושות, ומסרב לנהל דיון כאדם בוגר. אי לכך ובהתאם לזאת אתה לא כשיר להגיב פה, ואני מתפלא שלא מפעילים עליך את המחק בצורה יותר אגרסיבית.

[QUOTE==Skyline=;1697595]תביא לי בבקשה הוכחות שגדולי המקובלים כתבו לפני 2000 שנה שיהיו מטוסים.[/QUOTE]

אני שם 200 שקל שהוא מתכוון לשיט בסגנון של דילוג אותיות או פירוש על פירוש על פירוש.


(=Skyline=) #11276

שכחת גימטריה :grin:
כי גימטריה = אמת.

עריכה: רק עכשיו שמתי לב שרשמתי “גיאומטריה”. הכוונה לגימטריה כמובן.


(sh4rky) #11277

למען האמת, בחיבור ‘שמונה פרקים’ לרמב"ם, אחד מענקי ההגות ביהדות, שחי לפני הרבה פחות מ-2000 שנה, מסביר על כח הדמיון:
‘ולפיכך ירכיב זה הכח מן הדברים אשר השיגם - דברים שלא השיגם כלל, ואי אפשר להשיגם, כמו שידמה אדם [B]ספינת ברזל רצה באוויר[/B], ואדם שראשו בשמים ורגליו בארץ, וחיה בעלת אלף עיניים’.
הרמב"ם העביר ביקורת על ‘המדברים’ - פילוסופים ערביים בתקופתו או בזו שקדמה לו, על כך שחשבו שכל דבר בר דמיון הוא גם בר השגה.
בציטוט שלעיל הוא מביא דוגמא דומה לפילים ורודים (חיה בעלת אלף עיניים), אך גם דוגמא לדבר שאמנם לא היה נתפס בתקופתו, אך כיום נשמע טריוויאלי - מטוס.

האם זה מוריד משהו מגדולתו של הרמב"ם? מוכיח את השקר שביהדות? לא. טעה בדוגמא, אך העביר את הנקודה. הוא עדיין הפילוסוף החשוב ביותר ביהדות, לדתיים וללא-דתיים, שנלמד באקדמיה גם אצל תלמידים לא-יהודים שיודעים להעריך את גדולתו.
מאידך, גם אם היה צודק בכל מה שאמר, לא בדבר כל כך פעוט טמונה ‘הוכחה’ לנכונותה של היהדות.

אני לא מכיר את מה שמדרידיסטה מדבר עליו ספציפית. יחד עם זאת, בגמרא ישנם לא מעט דיונים או אמרות על דברים שהיום נראים מאוד ברורים, אך מפתיע לראות שדיברו עליהם כל כך מזמן. בהמשך לכך, אנחנו רואים שחכמה הולכת יד ביד עם יהדות (לא שכל יהודי הוא גאון, אלא שכעם אנחנו דיי בסדר, כמו שהנשיא קנדי נדמה לי אמר בעבר, שמיעוטים צריכים ללמוד מהיהודים איך לקדם את עצמם בעזרת למידה).
שוב, זה לא ‘מוכיח’ שום דבר, בטח לא את קיומו של הקדוש ברוך הוא.

אגב, עוז, לגבי הדילוגי אותיות. אני לא אדבר בשם אחרים, אבל מבחינתי זה שטויות בדיוק כמו בעיניך. אני לא למדתי אף פעם משהו בצורה כזו, וכשיוצא לי לשמוע רב שמכניס משחקי גימטריה מאולצים, אני מגחך ועובר הלאה.


(San Sunny) #11278

אם תשים 265,004 קופים בחדר סגור עם כמות זהה של מקלדות, בסבירות כמעט זהה תקבל טקסטים שיכילו נבואות, תחזיות והגיגים ברמה שאתה מתאר.


(אלכס) #11279

[QUOTE=Madridista#1;1697594]יש הוכחות, יש מלא הוכחות. זה שאתם לא מעוניינים לבדוק זה לא אומר שאין. אני לא אומר לך בבטחון מלא שהדת היהודית היא אמת על סמך אמונה בלבד, אלא על סמך ראיות והוכחות.

גדולי המקובלים כתבו לפני 2,000 דברים שקורים היום. ידעו שיהיו מטוסים למשל. מי לפני 2000 שנה יכול היה לדעת דבר כזה? ידעו עוד מלא דברים. בכלל התורה הוא ספר בן אלפיי שנה, והוא מסמך אלוקי. זה לא שמישהו בא וכתב אותו על דעת עצמו.

בקיצור, אני לא יכול להסביר לך באותה רמה שרב יכול להסביר, בגלל זה אתם לא מבינים אותי, כי אני לא בדרגה של אותו רב. יש הרצאות שלמות על הוכחות, אם תרצו תראו אם לא לא. אני רק מביע את דעתי בפורום ציבורי, מי שמפריע לו שלא יסתכל. כמו שיש אוהדי ברצלונה שמופרך בעיניהם לטעון שרונאלדו יותר טוב ממסי אבל בכל זאת לא תוקפים את טוען הטענה, כך לגבי אלה שמאמינים ביהדות. לא צריך לשנוא, אפשר לא לקבל, אבל לא לגדף ולרדת לרמה כל כך נמוכה כמו עוז שאיתו באמת אני סיימתי לדון.[/QUOTE]
זה שאתה מדבר פה שטויות הודעה אחרי הודעה זה לא חדש. השאלה שלי היא אחרת. מי אתה לעזאזל וע"י מי הוסמכת לקבוע את כל מה שאתה כותב על אלוהים? מה הוא רוצה, מתי הוא כועס, איך הוא מעניש, מה המסר שהוא מנסה להעביר פה? איני אדם דתי ולמעשה נמצא בצד הנגדי של הספקטרום, אבל אם הייתי דתי - הייתי מתבייש במה שאתה כותב.


(אוהד כדורגל) #11280

הוכחות יש רק בלוגיקה ומתמטיקה, אי לכך אין הוכחות בתנ"ך. אין אלוהים,אין סיבה טובה להניח שיש.


(Santiago_Munez) #11281

הדת פשוט מאוד מנצלת חולשות של אנשים, לכל אדם יש את החולשה שלו (בעיה רפואית, בעיה כספית, חינוך, פחד מהלא נודע, אינטליגנציה נמוכה…).
ואז במקום להתמודד עם המציאות הם בורחים לדת, שממציאה סיבה והסבר לכל בעיה בעולם.
זה מזכיר את זה שבן אדם שעושה תאונה קשה ובמקום שימות הוא “רק” נפצע ושובר רגל אומרים לו שילך לקרוא הגומל (או שיט אחר) כי אלוהים הציל אותו, אך אם אלוהים באמת היה אוהב אותו הוא לא היה גורם לו לתאונה, לא?

האמת שאם יש משהו שמפליא אותי הוא אמונה של אנשים אינטליגנטיים מפורסמים בעולם, קשה לי להבין את זה.

מה אבל שממש מרגיז אותי הוא אנשים שמאמינים ומגנים על ה’ אך לא שומרים מצוות (במקרה הטוב).
אם אתה באמת מאמין בה’ וכל הכוח והעונשים שלו, למה אתה לא שומר שבת? למה אתה לא הולך לבית כנסת?
ומדובר בחלק גדול מאוד מהעם שלנו, אני בטוח שיש כמה כאלה פה בפורום אז אני אשמח אם אחד מהם יסביר לי כי אני פשוט לא מצליח להבין.


(Madridista#1) #11283

[QUOTE=אלכס;1697698]זה שאתה מדבר פה שטויות הודעה אחרי הודעה זה לא חדש. השאלה שלי היא אחרת. מי אתה לעזאזל וע"י מי הוסמכת לקבוע את כל מה שאתה כותב על אלוהים? מה הוא רוצה, מתי הוא כועס, איך הוא מעניש, מה המסר שהוא מנסה להעביר פה? איני אדם דתי ולמעשה נמצא בצד הנגדי של הספקטרום, אבל אם הייתי דתי - הייתי מתבייש במה שאתה כותב.[/QUOTE]
זה הכל מהתורה נערי. זה שאתה ורבים כמוך לא אוהבים לשמוע את העונשים זה לא אומר שאני מדבר שטויות. אני לא ממציא, זה הכל לקוח מהתורה. תקרא קצת במסכת גיהנום בגמרא ואז תחזור אליי ותגיד לי אם טעיתי. טוב ?


(Shusaku) #11284

[QUOTE=m.p.w;1697725]אז לפני שאתם נותנים פה הרצאה לבן אדם הבא תבדקו על עצמכם כמה באמת אתם יודעים על הצד השני.[/QUOTE]לא מהצד שנותן הרצאות, או חושב שיש דעה אחת נכונה.

אבל יש לי שאלה:
אחת השלילות הנפוצות ביותר לתאוריית המפץ הגדול ע"י דתיים וחרדים היא שלא יכול לקרות דבר בלי סיבה. מבחינתם לכל דבר יש סיבה ותוצאה, ולכל תוצאה שקשה למצוא סיבה, מדביקים את אלוהים כסיבה. הטענה שלהם, היא שלכל דבר כרונולוגית צריך להיות דבר שקדם לו.

השאלה שלי היא כזו:
א. למה אתם מקבלים את זה שלאלוהים אין סיבה, ומניחים שדבר לא קדם אליו כרונולוגית?
ב. למה אלוהים צץ פתאום רק בספר בראשית? בהנחה והוא ישות נצחית ואין סופית, מה קרה בטריליארדי השנים שקדמו להקמת העולם?


(m.p.w) #11285

[QUOTE=Shusaku;1697763]לא מהצד שנותן הרצאות, או חושב שיש דעה אחת נכונה.[/QUOTE]
לא נתת פה הרגשה כזאת עד היום, אבל לא נורא.

אני לא הולך להיכנס לויכוח פה משני סיבות א. בגלל שאנחנו פה לא נמצאים בבית המדרש, ואין לי את הזמן לשבת פה על המחשב ולענות כל פעם שהצד השני מגיב.
ב. יש פה תופעת עדר הזויה של אנשים שונאי דת שהמילה הכי טובה לתאר אותם זה מסיונרים. הם ידברו על שטיפת מוח חרדית אבל יתגאו בזה שהם הצליחו להחזיר אנשים בשאלה.

[QUOTE=Shusaku;1697763]השאלה שלי היא כזו:
א. למה אתם מקבלים את זה שלאלוהים אין סיבה, ומניחים שדבר לא קדם אליו כרונולוגית?[/QUOTE]
לא הבנתי אם אתה שואל למה או איך זה. אני יתייחס לצד השני כשאני מניח שאתה מתכוון לטיעון הקוסמולוגי ולזה יש תשובה שאלוקים הוא לא דבר מוחשי או חומר ולכן אין חיוב שהוא נגרם. זאת כמובן תשובה על רגל אחת. אם אתה בכל זאת רוצה להעמיק אתה מוזמן לבית מדרש שאני לומד בו כל בוקר בגבעת שאול או בצהריים בשבטי ישראל.

[QUOTE=Shusaku;1697763]ב. למה אלוהים צץ פתאום רק בספר בראשית? בהנחה והוא ישות נצחית ואין סופית, מה קרה בטריליארדי השנים שקדמו להקמת העולם?[/QUOTE]
“אמר ר’ אבהו מכאן שהיה הקב"ה בונה עולמות ומחריבן, בורא עולמות ומחריבן”


(=Skyline=) #11286

[QUOTE=m.p.w;1697765]
“אמר ר’ אבהו מכאן שהיה הקב"ה בונה עולמות ומחריבן, בורא עולמות ומחריבן”[/QUOTE]
אז עכשיו אלוהים הוא כמו ילד בחוף הים שמנסה לבנות טירה ולא הולך לו כל הזמן אז הוא מפרק ובונה מחדש?


(ganjo) #11287

טל זה אולי החלק הכי מצחיק. המאמינים שוללים את המפץ הגדול אבל התנ"ך שלהם מדבר בדיוק על זה ויש בו בדיוק את אותם חוסרים שיש לתיאוריית המפץ. “בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ”… פעם הבאה שמישהו צוחק על המפץ הגדול תשאלו אותו את אותן שאלות לגבי הבראשית שלו. מה היה קודם? למה פתאום? איך יכול להיות? בסופו של דבר, בקוים גסים מאוד התנך והמפץ הגדול (כולל תיאוריית האבולוציה) מסבירים את אותו דבר ובאותה צורה. הפער היחיד הוא כרונולוגיה ובואו נאמר שהתנ"ך לא מצטיין בדיוק כרונולוגי.


(HJKL) #11288

[QUOTE=Madridista#1;1697729]זה הכל מהתורה נערי. זה שאתה ורבים כמוך לא אוהבים לשמוע את העונשים זה לא אומר שאני מדבר שטויות. אני לא ממציא, זה הכל לקוח מהתורה. תקרא קצת במסכת גיהנום בגמרא ואז תחזור אליי ותגיד לי אם טעיתי. טוב ?[/QUOTE]
קודם כל המרחק בין ״מסכת״ גיהנום לבין הגמרא הוא בערך 1000 שנה. המרחק הרעיוני הוא גדול אפילו יותר. אתה רק עושה כאן בושות לדתיים עם הטיעונים שלך.


(m.p.w) #11289

[QUOTE==Skyline=;1697766]אז עכשיו אלוהים הוא כמו ילד בחוף הים שמנסה לבנות טירה ולא הולך לו כל הזמן אז הוא מפרק ובונה מחדש?[/QUOTE]
וכמו לא כתבתי כלום אתם חוזרים לאותו גלגל בלי יכולת לצאת ממנו.

[QUOTE=ganjo;1697767]טל זה אולי החלק הכי מצחיק. המאמינים שוללים את המפץ הגדול אבל התנ"ך שלהם מדבר בדיוק על זה ויש בו בדיוק את אותם חוסרים שיש לתיאוריית המפץ. “בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ”… פעם הבאה שמישהו צוחק על המפץ הגדול תשאלו אותו את אותן שאלות לגבי הבראשית שלו. מה היה קודם? למה פתאום? איך יכול להיות? בסופו של דבר, בקוים גסים מאוד התנך והמפץ הגדול (כולל תיאוריית האבולוציה) מסבירים את אותו דבר ובאותה צורה. הפער היחיד הוא כרונולוגיה ובואו נאמר שהתנ"ך לא מצטיין בדיוק כרונולוגי.[/QUOTE]
באמת יש מדענים שמסבירים שתאוריית המפץ הגדול לא שוללת בהכרח את התנ"ך.


(=Skyline=) #11290

אתה פשוט לא מבין. אתה לוקח את התשובות שלך כמוצא האחרון וכאמת היחידה.
אני מתבסס על הוכחות, ראיות ומציאות. אתה מתבסס על אמונות, דימיון והשערות.
לא נכנסתי לשום גלגל, כי אין שום גלגל. [B]הטיעונים שלך חסרי כל ביסוס וראיות ואין להם שום קשר למציאות כלשהי.[/B] הכול בגדר השערות. בשבילך ובשביל אנשי דת - זה מספיק.

בשביל אנשים כמוני - לא.


(m.p.w) #11291

[QUOTE==Skyline=;1697778]אתה פשוט לא מבין. אתה לוקח את התשובות שלך כמוצא האחרון וכאמת היחידה.
אני מתבסס על הוכחות, ראיות ומציאות. אתה מתבסס על אמונות, דימיון והשערות.
לא נכנסתי לשום גלגל, כי אין שום גלגל. [B]הטיעונים שלך חסרי כל ביסוס וראיות ואין להם שום קשר למציאות כלשהי.[/B] הכול בגדר השערות. בשבילך ובשביל אנשי דת - זה מספיק.

בשביל אנשים כמוני - לא.[/QUOTE]
אם זאת המסקנה שהגעת מההודעות שלי אז יש לך בעיה קשה בהבנה. הכוונה לגלגל שאתם נכנסים אליו הוא הרצון לשמוע תשובות של ספרים ע"ג ספרים בהודעה קצרה ומוגבלת, זה לא עובד ככה וזה אף פעם לא יעבוד בטח כשהמטרה המוצהרת של המון משתמשים היא דרוס את הדוס. אבל אם אתה בעליו של האמת כמו שאתה טוען פה אז מי אני שיתווכח.


(San Sunny) #11292

אנחנו כנראה גם צריכים ללמוד עשרות שנים על האיסלאם, על הבודהיזם, על הנצרות, על המיתולוגיה היוונית, על הרסטפארי לפני שנוכל לדבר עליהם בשלילה ולפסול את נכונותם, אם אני מבין נכון את הודעותיך.


(=Skyline=) #11293

אתה מבין נכון. הבעיה שלי היא עם אנשי דת זה שהם מתייחסים לאמונות שלהם כמשהו עובדתי וכאמת היחידה. הם מסרבים לקבל את זה שמה שהם לומדים בבתי המדרש/ישיבות מבוסס על אמונה והשערות וכי הם לא יכולים לגבות בהוכחות את מה שהם אומרים. הם יתחילו לספר לך מיליון סיפורים שרצים להם בראש וינסו לחפש “קשר לוגי” (יותר נכון: כשל לוגי) לרוץ סביבו, או לטעון את הטענה שהם אוהבים לטעון: “אלוהים הוא רוח ואי אפשר לראות אותו…” חשבתי שאלוהים יכול להיות מה שהוא רוצה, לא? למה הוא לא מראה את עצמו? מה, הוא מפחד?
עכשיו באה התשובה שלהם “אויייי, אבל אתה לא מבין, זה לא עובד ככה, אלוהים הוא בלה בלה בלה… אין לי זמן להסביר לך… זה דורש הרבה זמן… כי ככה וככה ובלה בלה בלה, אם תבוא לשיעורים שלי אתה תבין כי הרב יודע יותר טוב ממני… מי ברא אותך? אימא ואבא, נכון? מי ברא אותם?”

חג שמח לכל הצמים בסוכה.


(Mendieta) #11295

שמעתי שתי משפטים יפים שקשורים לדת בזמן האחרון.

אם אתה מדבר עם אלוהים אתה מתפלל, אם אלוהים מדבר אליך אתה חולה נפש.

לא ברור אם אלוהים זאת הטעות הכי גדולה של האדם, או שהאדם זה הטעות הכי גדולה של אלוהים.