אין אלוהים


(Corwin) #11250

[QUOTE=t-rix;1668008]בריאה (אלוהים) = יש מאין
יש מאין = לא בתפיסה הלוגית שלנו
בריאה (אלוהים) = לא בתפיסה הלוגית שלנו.

ובוודאי שאמונה זה דבר עיוור. אחרת זה לא היה נקרא אמונה, אלא ידיעה.
אני לא יודע אם יש או אין אלוהים, אני כן מאמין שהוא קיים.
למה? ככה.
אין בזה רציונאל לוגי הגיוני, בדיוק כמו הבריאה.[/QUOTE]

כל עוד אתה מודה בזה… לא אכפת לי שאתם מאמינים בצורה עיוורת, מפריע לי שאנשים מנסים להגיד שזה לא בצורה עיוורת, ונותנים כל מיני הסברים מצוצים.

[QUOTE=sh4rky;1668009]אוקיי, תודה על ההסבר.
אני לא רוצה להיכנס לזה שוב, אבל לפי מה שאני מבין, בעייתי להתייחס למונח המדעי ‘זמן’, כשהיקום ‘עוד לא נברא’ והחלקיקים וכוח המשיכה לכאורה עדיין לא קיימים (זה מכוון למה ששוסאקו אמר קודם, ולא להסבר שלך כאן…).[/QUOTE]

לפני המפץ הגדול לא היו שום מימדים, לא זמן ולא מרחב ולא כלום. כל המימדים הללו נוצרו אחרי המפץ הגדול.

[QUOTE=sh4rky;1668009]כיוון ש’הוכחה פילוסופית’ נמשכת לגבי חיבורים שלמים ואינה מתומצתת בפסקה אחת או שתיים, אני יכול להביא לך דוגמאות של חיבורים.
‘אמונות ודעות’ של ר’ סעדיה גאון, ‘מורה נבוכים’ של הרמב"ם (שנשען הרבה פעמים על אריסטו) מתעסק בנושא בחלק מהפרקים, ספר הכוזרי של ריה"ל מתעסק פחות בקיום הבורא ויותר בהוכחה של נכונות תורת ישראל על פני תורות אחרות, אבל אפשר להיעזר גם בו.
באסלאם, יש חיבור של אבן-סינא ששכחתי את שמו אבל נוכחתי בשתי הרצאות עליו.
אתה צודק, כנראה שהמילה הוכחה היא בעייתית, כי אכן בפילוסופיה אין הוכחות מוחשית ודאיות אלא רק תיאוריות שהגיעו ממחשבה של אנשים. יחד עם זאת, גם המדע מתעסק המון בהנחות ומקבל אותן לפעמים כאקסיומות, וגם שם, כמו בפילוסופיה, קיימות מחלוקות.
אגב, השימוש שלי במונח ‘הוכחה פילוסופית’ הוא לא המצאה שלי, אלא שוב ציטוט של דוקטורנט בתחום הפילוסופיה שהייתי בהרצאה שלו.

בשורה התחתונה, אני חוזר ואומר, אין הוכחה של 100 אחוז שתניח את דעתו של המדען. אף על פי כן, הושקעה ומושקעת המון מחשבה בנושא האמונה, ולכן לדעתי קשה לומר שהיא ‘עיוורת’ (אצל אנשים מסויימים כנראה שכן, אבל לפחות ממה שאני מכיר זה לא המצב).
לומר על האמונה שהיא עיוורת, זה לבטל את כל תחום הפילוסופיה ואת דבריהם של כל הפילוסופים לאורך הדורות. אם המחשבות שלהם לא שוות כלום, אפשר לסגור את הבאסטה הזו בשוק האקדמיה. בינתיים זה לא קורה, אז כנראה שהפילוסופיה עדיין מוערכת בחוגים אינטלקטואליים נרחבים .[/QUOTE]

זה בדיוק העניין, שההוכחות שלכם אינן הוכחות. הן הסברים אולי, או טענות, או ניסיונות שכנוע, הן אינן הוכחות. אין לי בעיה שכל אחד ינהג לפי דרכו כל עוד הוא לא פוגע באחר, ודרכי היא לחפש הוכחות מדעיות ואם אין כאלה אז אין על מה לדבר. מה שמפריע לי הוא לא שאנשים מאמינים (זה מפריע להם, לא לי) אלא שאנשים מנסים להכריח אותי להאמין במה שהם מאמינים ולפעול לפי מה שהם חושבים שצריך לעשות כפועל יוצא מהאמונה הזו.


(sh4rky) #11251

[QUOTE=Corwin;1668010]

זה בדיוק העניין, שההוכחות שלכם אינן הוכחות. הן הסברים אולי, או טענות, או ניסיונות שכנוע, הן אינן הוכחות. אין לי בעיה שכל אחד ינהג לפי דרכו כל עוד הוא לא פוגע באחר, ודרכי היא לחפש הוכחות מדעיות ואם אין כאלה אז אין על מה לדבר. מה שמפריע לי הוא לא שאנשים מאמינים (זה מפריע להם, לא לי) אלא שאנשים מנסים להכריח אותי להאמין במה שהם מאמינים ולפעול לפי מה שהם חושבים שצריך לעשות כפועל יוצא מהאמונה הזו.[/QUOTE]

נלך על הסברים.

באופן אישי, אותי לא מעניין במה אתה מאמין ומה אתה עושה, תאמין במה שבא לך, תעשה מה שאתה רוצה. תהיה סיינטולוג, עובד אלילים, אתאיסט, מה אכפת לי? למה שאנסה לכפות עליך אמונה?
השאיפה שלי היא שכל אחד יאמין במה שבא לו בלי שיפלו אותו בשום צורה, ילעגו לו, או ינסו לכפות עליו אמונה אחרת.
אז בסופו של דבר לא אמורה להיות בינינו בעיה :rollmyeyes:


(matanel1) #11252

[QUOTE=Corwin;1667988]
מה זה “הוכחה פילוסופית”? אני רוצה שתיתן לי הדגמה של הוכחה כזו (לאו דווקא הוכחה לקיומו של האל, אלא הוכחה פילוסופית כלשהיא). אני לא מבין מה זה המונח הזה בכלל. ואם הן לא חד משמעיות, איך הן נקראות הוכחות? הוכחה היא דבר מוצק מאוד שלא ניתן לפקפק בו - לכן היא נקראת הוכחה, ולא הנחה או משהו.[/QUOTE]

טיעונו המפורסם של דקארט - אני חושב משמע אני קיים.

אגב הוכחות והנחות. המדע בכבודו ובעצמו מבוסס על הנחת ודוגמות. הוא מבוסס על האמון שלנו בנתוני החושים ועל ההתאמה בין מערכת ההכרה שלנו לבין העולם. בנושאים שונים הוא נסב גם על האמון שלנו באינדוקציה.

מדע זה לא לוגיקה ולוגיקה היא לא מדע.
המדע עושה שימוש בלוגיקה, וגם זה שימוש גבולי מאוד (בעיית האינדוקציה למשל)

לוגיקה היא עניין היסקי. היא לא עוסקת במושג אמת ושקר מצד עצמם. היא כן נותנת לנו את האפשרות לגזור טענות אמיתיות מטענות אמיתיות אחרות.
הטיעון:
ברלין היא בירת אנגליה
אני גר בברלין
לכן אני גר באנגליה

הוא טיעון תקף מבחינה לוגית למרות שהוא מבוסס על הנחות שקריות.


(צוד) #11254

אוף, הדיון פה ברמה גבוהה ממש ובא לי להגיב בו, אבל אני בעומס מטורף. מקווה להגיע לזה בקרוב, רק להגיד שלא נעלמתי.


(=Skyline=) #11255

[QUOTE=Madridista#1;1697498]
אז תגיד לי אתה T–RIX, זה לא הגינות? נכון שאנחנו העם הנבחר, אבל לך יש חיים יותר קלים גם בעולם הזה וגם בעולם הבא! ליהודים יש חיים קשים וניסיונות רבים בעולם הזה, ובעולם הבא יהודי שלא שמר מצוות הולך לגיהנום, לאחד משבעת מדורי הגיהנום, שהגרוע ביותר הוא המדור השביעי וכף הקלע, שאוושוויץ זה פיקניק לעומתם, פיקניק![/QUOTE]
זה נראה שאתה בקיא בתחום, אז ארשה לי לשאול אותך: למה אלוהים צריך לברוא קבוצה של יצורים קטנים וחסרי משמעות (לעומתו) שאיתם הוא [B]מקווה[/B] שיתפללו וישמרו מצוות כדי שבסוף ילכו לגן עדן? למה לא לברוא אותם כחרדים שומרי שומרי מצוות מלכתחילה? זה יהיה יותר חכם והגיוני מבחינתו, אינך חושב?


(Matanschaeffer) #11256

[QUOTE=t-rix;1696584]להיות ה"נבחר" רק בגלל העובדה שאדם נולד להורים הנכונים זה נטול הגינות.
הגינות שאמורה להיות ה-בסיס בצדק אלוהי אבסלוטי.

כך שזה מביא לשתי אפשרויות;

  1. או שהדת לא נכונה (ואז אכלת אותה כי הגהינום שאתה בטוח שראוי לאחרים כנראה ירדוף דווקא אותך)
  2. או שאין יסוד בכלל לכל הדברים ואנחנו פה לחלוטין במקריות כימית שאין לאף אחד הסבר לגביה מלבד המפלצת המעופפת כמובן.[/QUOTE]

כזה מופרך שהעולם נטול הגינות מלידה? (בספר הכוזרי הוא משתמש באנשים שנולדים עם פגמים/חכמים יותר או פחות בכדי להבהיר זאת).

ולתשובה אחרת: מה זה אותו נבחר? לא שהוא נולד יותר מוצלח או חכם. אלא מהצד הסגולי (כן… נושא מאוד אמורפי). הוא עם אפשרות להתעלות מבחינה רוחנית, ועם החובה לעשות מה שלא בהכרח יותר “כדאי”.

[QUOTE==Skyline=;1697513]זה נראה שאתה בקיא בתחום, אז ארשה לי לשאול אותך: למה אלוהים צריך לברוא קבוצה של יצורים קטנים וחסרי משמעות (לעומתו) שאיתם הוא [B]מקווה[/B] שיתפללו וישמרו מצוות כדי שבסוף ילכו לגן עדן? למה לא לברוא אותם כחרדים שומרי שומרי מצוות מלכתחילה? זה יהיה יותר חכם והגיוני מבחינתו, אינך חושב?[/QUOTE]
נתחיל מזה שאם היינו יודעים ומבינים את כל הסיבות של אלוקים היינו יכולים להחליף אותו. אי אפשר לצפות לדעת הכל מכל. (“אני רק רוצה לדעת מה אלוהים חושב. השאר פרטים קטנים.” ~ אלברט איינשטיין)

למרות זה הייתה פעם תשובה אחת ששמעתי ולמרות שאני לא התחברתי אני אכתוב אותה: מרוב שלמות החיסרון היחיד שקיים אצל אלוקים הוא חוסר החיסרון והיכולת להשתלם. לכן הוא ברא בני אדם שצריכים להשתלם כל הזמן (ואולי כלל לא יגיעו לשלמות).

Sent from my Mi-4c using Tapatalk


(Shusaku) #11257

אלוהים ברא את בני האדם עם חסרונות רבים, ואז הוא כועס עליהם על החסרונות האלו? מצטער אבל זה לא נשמע לי פייר. זה שהיוצרים של המכונת כביסה, יענישו אותה על זה שהיא עושה מה שמקרר עושה.


(=Skyline=) #11258

[QUOTE=Matanschaeffer;1697537]
נתחיל מזה שאם היינו יודעים ומבינים את כל הסיבות של אלוקים היינו יכולים להחליף אותו. אי אפשר לצפות לדעת הכל מכל. (“אני רק רוצה לדעת מה אלוהים חושב. השאר פרטים קטנים.” ~ אלברט איינשטיין)

למרות זה הייתה פעם תשובה אחת ששמעתי ולמרות שאני לא התחברתי אני אכתוב אותה: מרוב שלמות החיסרון היחיד שקיים אצל אלוקים הוא חוסר החיסרון והיכולת להשתלם. לכן הוא ברא בני אדם שצריכים להשתלם כל הזמן (ואולי כלל לא יגיעו לשלמות).
Sent from my Mi-4c using Tapatalk[/QUOTE]
אי אפשר לצפות לדעת הכול מהכול - מסכים עם אמירה זאת, אבל אנחנו צריכים וחייבים להסתמך על עובדות והוכחות מוצקות ולבסס את האמונה שלנו בהן ולא בסיפורים ואגדות שנכתבו לפני אלפי שנים.
אני מציע לך לקרוא את כוונותיו האמיתיות של אינשטיין לגבי אלוהים:
https://www.quora.com/What-did-Einstein-mean-by-his-famous-quote-I-want-to-know-Gods-thoughts-the-rest-are-details

יש נטייה לאנשי דת להשתמש באינשטיין לטובתם, אבל הם פשוט לא מבינים למה הוא מתכוון כשהוא אומר “אלוהים”.
לגבי התשובה שנתת - אני מצטרף אליך.


(Matanschaeffer) #11259

[QUOTE=Shusaku;1697540]אלוהים ברא את בני האדם עם חסרונות רבים, ואז הוא כועס עליהם על החסרונות האלו? מצטער אבל זה לא נשמע לי פייר. זה שהיוצרים של המכונת כביסה, יענישו אותה על זה שהיא עושה מה שמקרר עושה.[/QUOTE]
עזוב כרגע את כל העניין של כעס כי הוא לא מוגדר וזה לא ממש התואר כפי שאני ואתה רואים תואר זה. ו"הכעס" הזה הוא כלל לא על זה שהאדם לא מושלם אלא על זה שהוא לא שואף להשתלמות.

[QUOTE==Skyline=;1697541]אי אפשר לצפות לדעת הכול מהכול - מסכים עם אמירה זאת, אבל אנחנו צריכים וחייבים להסתמך על עובדות והוכחות מוצקות ולבסס את האמונה שלנו בהן ולא בסיפורים ואגדות שנכתבו לפני אלפי שנים.
אני מציע לך לקרוא את כוונותיו האמיתיות של אינשטיין לגבי אלוהים:
https://www.quora.com/What-did-Einstein-mean-by-his-famous-quote-I-want-to-know-Gods-thoughts-the-rest-are-details

יש נטייה לאנשי דת להשתמש באינשטיין לטובתם, אבל הם פשוט לא מבינים למה הוא מתכוון כשהוא אומר “אלוהים”.
לגבי התשובה שנתת - אני מצטרף אליך.[/QUOTE]

הוכחות מדעיות? הוא מעל הטבע והמדע. לוגיות? הוא כל כך קשה לתפיסה שזה כל כך מסובך להגיע למסקנה בצורה לוגית.
“ההוכחות” היחידות שקיימות איכשהו זה שני ההוכחות שקאנט משתמש בהן (ובאחת מהן גם דקארט ושפינוזה, כל אחד בצורתו הוא ועם האל שלו). שהן חלשות ולא יחזיקו אדם שלא מתעקש להחזיק.

לגבי איינשטיין! אני אומנם לא בקיא בדיוק מה סוג האל שלו (דומה לשפינזה?!~ אלוהים הוא הטבע), ברור לי שהוא לא תמך ביהדות ואף רחוק מכך. הציטוט שלו בא להבהיר שאם הוא רואה זאת כך כל שכן שהיהדות.

Sent from my Mi-4c using Tapatalk


(Madridista#1) #11260

[QUOTE=Shusaku;1697540]אלוהים ברא את בני האדם עם חסרונות רבים, ואז הוא כועס עליהם על החסרונות האלו? מצטער אבל זה לא נשמע לי פייר. זה שהיוצרים של המכונת כביסה, יענישו אותה על זה שהיא עושה מה שמקרר עושה.[/QUOTE]
יש לך בחירה. אתה יכול לבחור לגנוב או לא לגנוב, אתה יכול לבחור לשקר או לא וכו’…זה הכל בחירה בחיים, אלוקים לא מעמיד אדם בניסיון אלא אם כן הוא(האדם) יכול לעמוד בניסיון…לכן הוא אל רחמן והגון. הכל אצלו הוגן, אין דבר כזה שלא.

זה שאנשים אין להם גרם של אמונה זה משהו אחר. כמובן שזה יותר מורכב, אבל השורש של הבריאה זה הבחירה שניתנה לאדם אם לעשות מעשה X או Y. ועל כל הבחירות שלך אתה תיתן את הדין אחרי שתמות(ואתה תמות בסוף) ונשמתך תצא מגופך ותעלה לבית דין של מעלה…שמה אין רחמים ושוב אוושוויץ לעומת הגיהנום זה פיקניק ביער בן שמן.


(Shusaku) #11261

כן, כעס. מתואר בתנ"ך איך כל פעם הוא מתעצבן ומעניש אותנו. אולי אם הוא היה בורא אותנו בצורה כזו שהיינו מסוגלים לקלוט את כל החרא השמימי הזה, היה לנו יותר קל.

מדרידיסטה אתה מגובב שטויות. מוח האדם לא מסוגל להבין את תהליך הבריאה / היווצרות היקום. אין לנו אפשרות לתפוש את זה.


(Madridista#1) #11262

אני אחדש לך חידוש עכשיו: אלוקים מעניש אותנו גם היום. והוא כועס. מאוד.

הוא העניש אותנו מאז ומעולם, עוד במצרים, במדבר, בארץ ישראל, חורבן בית ראשון, שני, הגלות, השואה…
היום העונש שהוא נותן לנו זה פיגועים. טילים מעזה. דקירות. חוסר שלוות נפש, לחץ, כולם במדינה הזאת בהיסטריה, פוחדים להסתובב ברחובות היום שמה תדקר על ידי העובד הערבי שעובד במפעל ממול…

הכל זה עונשים, במסווה של מציאות, אבל זה עונשים. יש עוד עונשים כמו מחלת הסרטן שמשתוללת בארץ לצערנו. בקיצור, אלוקים אומר לנו להיות בני אדם טובים ולשמור מצוות. אם כולם(סליחה, הרוב) במדינה הזאת היו לפחות טובים אני בטוח שחלק מהדברים שקורים לא היו קורים, כי אין אצל הקב"ה עונש בלי עוון. אין. זה כלל.

יש לשון הרע, רוצחים אנשים פרטיים בחדשות ובאינטרנט. איש הולך שוכב עם אישה נשואה. בנאדם אונס ילדה בת 12. חבר כנסת/ראש עיר מושחט גונב כספים מהאזחים. כל זה זה חטאים שקב"ה כועס מאוד עליהם ולכן מביא לנו פיגוע פה, תאונה שם, טיל פה, מחלה שם(לא עלינו).

יש בחירה והכל שוב זה מורכב.


(Shusaku) #11263

מצטער, אני לא מוכן לקבל את זה שהוא יצר אותנו כאלה ומעניש אותנו על זה. זה פאק שלו. שייצר פעם הבאה בני אדם משודרגים.


(Madridista#1) #11264

אבל אז הכל היה “מכור” מראש ולא הייתה מתקיימת הסיבה שלשמה נבראה הבריאה: שכר בזכות ולא בחסד. אלוקים רוצה שתתנהג טוב מבחירה, ואז הוא יתגמל אותך בזכות זה שהתנהגת טוב ולא בגלל היית רובוט שעושה את רצונו. זה כל הסיבה של הבריאה.

אלוקים לא מצפה ממך דבר שהוא מעל ההגיון שלך. אתה פשוט צריך לחיות כבנאדם טוב, לכבד את הזולת, לא לגנוב, לנאוף וכו’ ויש עוד הרבה הלכות, אבל על קצה המזלג זה הכל. אם תרצה פירוט כמובן שאתה יכול לפנות אליי בפרטי. בכל מקרה, זה קצת על קצה המזלג. ממליץ מאוד לקרוא לעומק.


(Oz IV) #11265

אז תן לי להבין משהו: (ואני לא מאמין שנותנים לך להגיב בדיון הזה אחרי הביזיון של הפעם הקודמת) אלוהים הוא כל יכול. הוא ברא אותנו בצורה מסוימת, יודע מה יקרה לכל אורך ההיסטוריה, יודע מה כל אחד מאיתנו יעשה בחייו, כולל מה יהיו החטאים שלו לאורך חייו, החטאים שהוא לא אוהב. ובכל זאת, הוא כועס שזה קורה. בתגובה הוא מעניש בצורה מכלילה כלפי היהודים (אתה אמרת…), בצורה שאותו בנאדם שחטא לא יכול להבין שזה עונש בגלל אותו חטא.

אם אתה שואל אותי, אז אלוהים קצת… מפגר. וכל אחד בקהילה, (אפילו אתה) יכול לפעול בצורה קצת יותר הגיונית.

כן הוא אל רחמן והגון. הכל אצלו הוגן, אין דבר כזה שלא.


(Madridista#1) #11266

לדעתי בושה שאתה טוען שזה שהבעתי את דעתי זה ביזיון…זה פורום ומותר לי להביע את דעתי גם אם אתה לא מסכים.

לגוף השאלה שלך בקצרה:

אלוקים לא ‘יודע’ מה תבחר לעשות כשתקלע לסיטואציה X. הוא יודע לאן הוא לוקח אותך(לאיזו סיטואציה) אבל אתה, בדגש על אתה, בוחר איך להתנהג מהמקרה הזה. לך בתור אדם ניתנה בחירה חופשית. יש לך אפשרות לגנוב או לא לגנוב, אלוקים העמיד אותך בסיטואציה ואתה בוחר אם לגנוב או לא. אם תבחר לא לגנוב זאת מצווה, ואתה תקבל שכר על כך. אם תבחר לגנוב, אתה תקבל שכר אבל שלילי.

בכל מקרה, אם דעותיי הן ביזיון בעינייך אל תדיין איתי. לא כל מי שלא מסכים איתך או כופר הוא ביזיון. תודה לך ושלום.


(Oz IV) #11267

[QUOTE=Madridista#1;1697576]לדעתי בושה שאתה טוען שזה שהבעתי את דעתי זה ביזיון…זה פורום ומותר לי להביע את דעתי גם אם אתה לא מסכים.
[/QUOTE]

אין לי כל בעיה על כך שאתה מביע את דעתך בדיון, כי זוהי מטרתה של הדיון והקהילה הזאת. תדע שאני מאוד שונה מדור המשתמשים הקודם, שלדעתי, היה גורם שתקבל הרחקה ממושכת מהקהילה בטענה שאתה טרול/ אין לך את הידע הנחוץ על מנת להשתתף בדיון, ועל כן אתה מזהם אותו. יש משתמשים דתיים שאני נהנה לדון איתם (לא רק בדיון הזה), יש גם משתמשים כדוגמתך שדואגים לזהם את הדיון. הבעיה שלי היא שבניגוד ל"מזהמים" האחרים, אתה לא יודע מתי להודות שאתה טועה. אתה כותב שטויות ושקרים, מוכיחים לך עובדתית שאתה טועה, אבל אתה לא מבין את זה, וחוזר חלילה.
(תראה למשל את העניין של המפץ הגדול שדיברנו עליו מקודם. בהתחלה אמרת שאתה לא תלמד את זה כי אתה יודע שאלוהים שלך נכון. אחר כך אמרת “למדתי את המפץ הגדול והוא אומר שהיה פיצוץ” שזה לא נכון. אחר כך הסבירו לך על קצה המזלג שאתה טועה, ואז פשוט אמרת “טוב אני לא אלמד את המפץ הגדול כי זה שטויות” והלכת)
אני אומר לך את עכשיו, כי כנראה אף אחד לא יאמר לך את זה. תלמד לנהל דיון. צר לי להגיד לך, אבל אתה מדבר שטויות שכל בר דעת יכול להפריך, ובקלות. אם אתה מתכוון להמשיך לשים ידיים על האוזניים ולהגיד “להלההלהללה! לא שומע! לא שומע!” אז אפנה אותך למקומות שמשתוקקים לאנשים כמוך כמו אתר הידברות, השיעורים של אמנון יצחק וכו’. אם אתה רוצה לחזור מדרכך הרעה, בהצלחה.

במילים האלו:

אלוקים לא ‘יודע’ מה תבחר

כבר הפסדת את הדיון, משום שאתה שולל את אלוהים כישות כל יכולה. אבל בוא נמשיך.

הוא יודע לאן הוא לוקח אותך(לאיזו סיטואציה) אבל אתה, בדגש על אתה, בוחר איך להתנהג מהמקרה הזה. לך בתור אדם ניתנה בחירה חופשית. יש לך אפשרות לגנוב או לא לגנוב, אלוקים העמיד אותך בסיטואציה ואתה בוחר אם לגנוב או לא. אם תבחר לא לגנוב זאת מצווה, ואתה תקבל שכר על כך. אם תבחר לגנוב, אתה תקבל שכר אבל שלילי.

אני לא יודע מה איתך, אבל אלוהים לא לקח אותי לשום מקום ושום סיטואציה. מה שקורה במציאות הזאת קורה בגלל אינספור החלטות של בני האדם לאורך ההיסטוריה, שמתנגשות באינספור החלטות של בני אדם אחרים. זה העולם שלנו. להגיד “אלוהים לא יודע מה תבחר” זה כמו להגיד שאלוהים לא יודע שום דבר, כי רק בגלל ההחלטות נוצרו החלטות אחרות ומעמדים של אנשים בפני מצווה או חטא. אז תכל’ס סתרת את עצמך באותה תגובה. יופי, גם את זה הצלחת לעשות.


(Matanschaeffer) #11271

עוז, השאלה ששאלת היא אולי השאלה הכי קשה שיש ביהדות. היחס בין ידיעת ה’ לבין בחירה חופשית.
הרמב"ם למשל עונה שהתואר ידיעה שאנו משתמשים כלפי הקב"ה הוא לא נכון אבל זה הדבר היחיד שאנו נבין. ולכן משתמשים בהאנשה. (דומה לטענת התארים של שפינוזה, אם אתה מכיר).

כמובן שיש עוד תשובות כגון מעין מפת דרכים. כאשר יש לך החלטה לאן לפנות אך ה’ יודע בדיוק לאן מובילות כל הפניות.

נ.ב. יש גם את התשובה של הדאואיזם, שטוענת שמעין סימביוזה בין בחירה למסלול טבוע. (מים בנחל, שבעצם המים יצרו את הצורה של הנחל). פחות קשור ליהדות, אבל גם ממנה ניתן ללמוד.
בסופו של דבר כל אחד מוצא את מקומו ביחס לבחירה-ידיעה.

צום מועיל וקל לצמים


(=Skyline=) #11272

מדרידיסטה, הקלות שבה אתה מדבר והביטחון שיש לך על זה שיש גיהנום מדהימה אותי עד כדי דאגה. באמת.
זה כמו שאני עכשיו אגיד לך שיש פילים מעופפים בצבע ורוד ואני בטוח שיש פילים מעופפים בצבע ורוד כי למדתי בישיבה.

האם אי פעם מישהו ראה יצור שכזה? האם אני ראיתי יצור שכזה? לא. אתה לא תראה אותי כותב פה על דברים שאין להם שום הוכחה.
אני, ועוד רבים כאן, באים בגישה הגיונית המבוססת על ראיות. על מציאות. לא על סיפורים חסרי כל ביסוס וראיות שלימדו אותנו באיזו ישיבה.
אני מבין שאתה מאמין שיש גיהנום, אבל בשביל שנוכל להמשיך להתדיין איתך - אתה צריך להשלים עם זה שאתה [B]מתבסס על אמונה[/B] ואין שום הוכחות לאלוהים/גיהנום/משיח/מלאכים/ווטאבר… שבהם אתה [B]מאמין.
[/B]ההוכחות שלנו לאי קיומו של אלוהים הן שמעולם לא קיבלנו עדות שאכן האל הכל יכול והבלתי מעורער הזה קיים.


(Madridista#1) #11273

יש הוכחות, יש מלא הוכחות. זה שאתם לא מעוניינים לבדוק זה לא אומר שאין. אני לא אומר לך בבטחון מלא שהדת היהודית היא אמת על סמך אמונה בלבד, אלא על סמך ראיות והוכחות.

גדולי המקובלים כתבו לפני 2,000 דברים שקורים היום. ידעו שיהיו מטוסים למשל. מי לפני 2000 שנה יכול היה לדעת דבר כזה? ידעו עוד מלא דברים. בכלל התורה הוא ספר בן אלפיי שנה, והוא מסמך אלוקי. זה לא שמישהו בא וכתב אותו על דעת עצמו.

בקיצור, אני לא יכול להסביר לך באותה רמה שרב יכול להסביר, בגלל זה אתם לא מבינים אותי, כי אני לא בדרגה של אותו רב. יש הרצאות שלמות על הוכחות, אם תרצו תראו אם לא לא. אני רק מביע את דעתי בפורום ציבורי, מי שמפריע לו שלא יסתכל. כמו שיש אוהדי ברצלונה שמופרך בעיניהם לטעון שרונאלדו יותר טוב ממסי אבל בכל זאת לא תוקפים את טוען הטענה, כך לגבי אלה שמאמינים ביהדות. לא צריך לשנוא, אפשר לא לקבל, אבל לא לגדף ולרדת לרמה כל כך נמוכה כמו עוז שאיתו באמת אני סיימתי לדון.