אין אלוהים


(Adi.) #11210

[QUOTE=tomer9000;1667820]

  1. אם הייתם נולדים באיי-פארו עדיין הייתם מאמינים בקב"ה? כי הסטטיסטיקה לגמרי אומרת שלא, אתם חושבים שאתם כל כך יוצאי דופן?

  2. יש והיו מיליארדי בני אדם עם אורח חיים לא פחות טוב ואיכותי משלכם, אך הם אוכלים חזיר, לא צמים בכיפור, אוכלים בשר וחלב.
    א. איך?
    ב. אוקיי, אז תגידו שבעולם שאחרי המוות הם “ייענשו” - אתם יודעים כמה מיליארדים זה אומר שייצטרכו להיענש? 99% מהעולם ייענש ואחוז אחד (אפילו פחות, אבל אני זורם אתכם) יהיה לו סבבה אחרי המוות?
    ג. יש לכם איזושהי פיסת הוכחה שיכולה להצדיק את מה שתענו על סעיפים א’ ו-ב’?

  3. האם קב"ה נתפס בעיניכם כאל רחום? בהתחשב ברצח שמתואר שנעשה בתנ"ך, בגזענות כלפי “גויים”, הומואים ולסביות, בכך שהוא כל כך רוצה שייסגדו לו (אחרת אויי ואבוי) ואוסר על דברים דיי הזויים [בלי קשר אם הוא אל רחום או לא] (למה חזיר לא ופרה כן? למה שרימפס לא וסלמון כן? אל תגידו לי “מפריס פרסה ומעלה גרה” - למה אבל? למה לפי זה?).

  4. האם יש לכם מושג מה קרה לפרננדו טורס שנהיה מהחלוץ הטוב בעולם לחלוץ המאכזב בעולם? יש לכם מושג כמה כוכבים בדיוק-בדיוק יש ביקום? מאיפה הגיעה כל מחלה בהיסטורית האנושות? אם האנושות גילתה את כל החיות על פני כדור הארץ ואם לא איזו חיה לא התגלתה? אם אפשר לעבור את מהירות האור? ו… איך נוצר היקום?[/QUOTE]

  5. לא מבין את הרלוונטיות של השאלה, אין קשר בין המיקום הגאוגרפי בו נולד האדם לבין היכולת שלו לבחור לדעת ולהאמין בקיום האל או לא.
    (כמובן שאדם שנולד למשפחה דתייה מבני ברק יהיה חשוף וקרוב יותר לאמונה בבורא, אך קיימים גם אנשים שהגיעו למסקנה שיש בורא והם בכלל חיו בסין כל השנים והתגיירו, לעומת אנשים שחיים בבני ברק והם לא דתיים)

א+ב.
מה אתה מגדיר כ-“טוב” ?
מה אתה מגדיר כ-“איכותי” ?
קיימת בחירה חופשית לאדם, הבחירה בין טוב לרע, בין ללכת בדרכי השם לבין לא, לכן אין מניעה שאדם יבחר לאכול חזיר ולא לצום בכיפור ועדיין הוא לא יהיה עני, ותהיה לו אישה וילדים, והוא יהיה שמח (כפי שהוא מתאר שמחה כן?)
גם אם נניח שהגדרת החיים הטובים והאיכותיים הינם כסף רב, אישה, ילדים, בריאות וכדומה, הרי שכל אלה יכולים להיות “ניסיונות” לאדם ורבים חשבונות הבורא בנושא זה.
“המשפט” הסופי של האדם על מעשיו בעולם הזה נעשים לאחר מוות הגוף החומרי (שהרי העולם הזה הוא רק שביל ולא המטרה) ולכן אין להסיק שעל כל פעולה “לא טובה” של האדם בעולם הזה - הוא אוטומטית יקבל עונש [U]בעולם הזה.[/U]

לא הבנתי לאן משתייך הנושא הכמותי ? האדם נמדד ביחס להוראות שהבורא נתן לו, לא ביחס לאדם אחר.
גם אם יהיו 99% שלא יקיימו את התורה / אמונת הבורא / 7 מצוות בני נח ו 1% שכן קיימו…לא מבין את ההשלכה, היכן השאלה ?

ג. אשמח לדעת מה ברצונך לדעת…

  1. כלל תיאורי הבורא הינם [U]הנהגותיו בעולם ולא מהותו [/U] שהרי אלוקים אינו יישות / מהות שניתן לתפוס במהותו (וכמו שנאמר בכוזרי: אילו ידעתיו, הייתיו)

תקן אותי אם אני טועה, אבל ניכר בדבריך שקיימות הנחות סמויות שאתה מתייחס אליהן כמובנות מאליהן:

א. קיימת סתירה בין הגדרת הנהגת הבורא המצוינת כ"רחום" לבין הפעולות המתוארות בתנ"ך (רצח, יחס להעדפה מינית)
ב. קיום “גזענות” כלפי גוים ביהדות
ג. במשפט “הוא כל כך רוצה שייסגדו לו (אחרת אויי ואבוי)” - קיימת מחשבה והנחה מצדך כי הנגזרות של “רצון” הסגידה (תפילות, מצוות וכו’) הם לצורך הבורא.
ד. איסור על דברים הזויים - בעיני מי ? אפשר להגיע לנגיעות תשובה לגבי הפרה והחזיר, התשובות מצויות בתורת הסוד של היהדות, אך הקפיצה
לשם צריכה להיות מתונה.

כמובן שהנחות אילו שאתה מניח הינם טעות בסיסית בהסתכלות על היהדות ועל מה שהיא מציעה ולכן גם המסקנות והטענות שלך בהתאם.

  1. באמת שאני לא מבין את רלוונטיות השאלות האלו.

(Corwin) #11211

[QUOTE=sh4rky;1667866]כל מה שעשיתי היה להביא לך קישור לדברים של אנשים שלאורם אני הולך מבחינה דתית והם כן מבינים במדע ובתורה.
אני לא מבין למה אתה כל כך כועס.
וההיתפסות לקטנות, חומרי או מוחשי, מגוחכת גם היא. הבנת טוב מאוד למה התכוונתי. [/QUOTE]

ראשית, אני לא כועס. למה אתה חושב שאני כועס? אם זה מה שהובן מדברי אז כנראה קצת קראת יותר מדי בין השורות - לכעוס על דבר כזה זה באמת בזבוז אנרגיה. שנית, אני מנסה שוב להסביר לך, שאותם אנשים שאתה מסתמך עליהם [B]לא מבינים במדע[/B] (חלקם לפחות), ואת זה אני קובע בצורה מאוד ברורה על פי הטענות שלהם עצמם. ואז אתה ממשיך להגיד שהם מבינים במדע. מי שאומר שיש אבולוציה אבל היא מוכוונת לא מבין במדע. נקודה. סוף פסוק.

[QUOTE=sh4rky;1667866]בסוף, אנשים מטיפים שדת הורסת את העולם. מה שבאמת הורס את העולם זה אנטי עיוור כלפי דעתם ואורח חייהם של אחרים. האנטי הזה משותף לבני כל הדתות כולל אתאיסטים.[/QUOTE]

אני לא אתחיל אפילו להשוות את מידת ההרס של הדת לזו של האתאיזם… אתה מכיר מחבל אתאיסט, שהרג אנשים על מזבח האתאיזם? נו באמת. ההשוואה שאתה עושה מגחיכה אותך וההיתממות הזו כאילו קנאים דתיים וקנאים אתאיסטים זה אותו דבר היא הזויה.

[QUOTE=Adi.;1667870]אתה כתבת:
"אבל לא צריך להאמין לאיינשטיין, שאת טענותיו אני [U]יכול [/U]לראות כתובות כהוכחה מתמטית והן מאוד הגיוניות לי"
זה שהאופציה פתוחה בפניך עדיין לא אומר שמימשת אותה, אבל זה לא הנושא.[/QUOTE]

אני לא מבין מה אתה רוצה. אני למדתי את ההוכחות של איינשטיין באוניברסיטה. דהיינו, ראיתי אותן, למדתי אותן, הן מאוד הגיוניות בעיני, הן מוכחות - כן כן, מול עיני ממש - ולכן אין לי שום סיבה להטיל בהן ספק. אין לי את זה ביותר ברור.

[QUOTE=Adi.;1667870]אני בהחלט יכול לדון בנושא הרלוונטי, אך לפני כן חשוב להבין מה הידע שלך כלפי היהדות, מאיפה הוא נובע ובמה אתה מאמין.
כל אחד תופס דברים בצורה שונה, לא שאלתי אותך שאלות רטוריות, לכן אני מצפה לתשובה.[/QUOTE]

בוא נצא מנקודת הנחה שאני לא יודע שום דבר על היהדות. כמובן שלמדתי תנ"ך בביה"ס, למדתי היסטוריה - גם זו שנוגעת לעם היהודי - וכמובן שאי אפשר להתחמק מעוד כל מיני נגיעות של היהדות בחיי (בר מצוה, למשל), אבל לצורך העניין בוא נניח שאני לא יודע כלום על היהדות. אז עכשיו אתה תגיד לי, “אה, אבל אם אתה לא יודע כלום למה אתה מעביר ביקורת? לך ותלמד את היהדות!” ועל זה אני אענה - אתה יודע מה, סבבה, בכיף, כשתיתן לי הוכחה אחת לכך שהיהדות היא הדבר הנכון, היא הדת הכי טובה, היא צודקת כשכ-ל שאר עשרות או מאות או אלפי הדתות והכתות טועות, אז אני אסכים ללמוד את היהדות. אבל עד שלא תעשה את זה, אני לא מוצא צורך ללמוד את היהדות כמו שאני לא מוצא צורך ללמוד על האיסלאם, או הנצרות, או הזורואסטריאניזם או על חד הקרן הורוד הבלתי נראה.


(LIOROM12) #11212

אני רק שאלה- מה המטרה דיון כזה בין אתאיסטים לאנשים מאמינים בשאלת האם יש אלוהים? הרי ברור לכולם שאף צד לא ישכנע את השני, או אפילו יערער אותו במעט…


(Corwin) #11213

[QUOTE=LIOROM12;1667887]אני רק שאלה- מה המטרה דיון כזה בין אתאיסטים לאנשים מאמינים בשאלת האם יש אלוהים? הרי ברור לכולם שאף צד לא ישכנע את השני, או אפילו יערער אותו במעט…[/QUOTE]

גם זו שאלה שעולה פעם בכמה זמן. מבחינתי, כשאנשים כמו תומר9000 ואנשים אחרים בעבר אומרים שבזכות הת’רד הזה הם הפסיקו להאמין והתחילו לפתוח עיניים, מבחינתי אני יודע מה מטרת הדיון. שווה לי 700 ומשהו עמודים כדי שאנשים בודדים יפקחו עיניים, זה היה שווה את כל הדיו הוירטואלי וכל השעות הרבות שהשקעתי פה בדיונים עם קירות.


(m.p.w) #11214

אתה יודע שהוא היה חילוני 100% לפני? שהוא לא ציין שהוא איי פעם האמין באלוקים? אבל who cares העיקר שיש לך עידוד עצמי קצת. אל תדאג מה שאתה כותב לא יכול לשכנע את הדתי הכי חלש לרדת מהדרך. אני פה קורא ואח"כ כותב כמעט 7 שנים ואני לא זוכר שסיימת איי פעם דיון בלי טונים צורמים ואד אומינם. אולי זה ישכנע ערסים וגם זה לא בטוח.


(San Sunny) #11215

צחוק צחוק אבל המגמה העולמית היא עלייה בכמות האנשים הלא-דתיים/מאמינים. ככה שהישועה כן מגיעה מאיפושהו. אולי לא מהדיון פה, אבל היא מגיעה.

לגבי השאלה של ליאור - התשובות הן: א. זה כיף לדבר על הנושא. ב. יש הרבה קוראים שקטים. מי שמתווכח, כמו צוד, אולי לא ישתכנע בחיים, אבל יש הרבה אנשים שרק קוראים ואולי ישתכנעו מטיעון כזה או אחר.


(Corwin) #11216

[QUOTE=m.p.w;1667890]אתה יודע שהוא היה חילוני 100% לפני? שהוא לא ציין שהוא איי פעם האמין באלוקים? אבל who cares העיקר שיש לך עידוד עצמי קצת. אל תדאג מה שאתה כותב לא יכול לשכנע את הדתי הכי חלש לרדת מהדרך. אני פה קורא ואח"כ כותב כמעט 7 שנים ואני לא זוכר שסיימת איי פעם דיון בלי טונים צורמים ואד אומינם. אולי זה ישכנע ערסים וגם זה לא בטוח.[/QUOTE]

Why so defensive? רואים שמשהו פרט לך על נימי הנפש העדינים שלך (או על העצבים). תומר9000 אמנם היה חילוני, אבל הוא לא היה אתאיסט, הוא הפך לאתאיסט בגלל הדיון הזה. וחוץ מתומר 9000 היו פה עוד לפחות שני משתמשים בעבר שהיו אם לא דתיים אז בהחלט מאמינים (הם ניסו לשכנע אותי כך שאני לא יכול לשכוח את זה) ששלחו לי הודעות פרטיות לפני כן שהודו לי על זה ששכנעתי אותם בצדקת המדע. אז כן, אני יודע שקשה להודות, אבל כן, אנשים - מאמינים - כן השתכנעו מהדיון הזה. לא צריך לקחת ללב ולהגיע למצב שאתה יורד להאשמות אישיות - זה שאני מצליח לשכנע אנשים ולא שמעתי על אף אחד שעבר לצד השני רק אומר שאו שהטיעונים שלי יותר משכנעים, או שהאנשים שניסו לשכנע לכיוון השני פחות מוצלחים. בכל מקרה, שוב, לא צריך לקחת ללב, זה תהליך טבעי - בסופו של דבר כנראה שלא תהיינה פה דתות, גם אם זה יקח עוד כמה מאות או אלפי שנים.

[B]עריכה:[/B] ובעוד אני כותב את התגובה הזו אני רואה סרטון של רבנית שמסבירה למה ילדות בנות 8 נאנסות - כי הן לבשו גופיה. ומכנה אותן “זונות”. אכן, מנעמי הדת היהודית. כיף.

[B]עריכה 2:[/B] הנה דוגמא לאדם [B]חרדי[/B] שחזר בשאלה בזכות הת’רד הזה. הוא אחד מאלא שפנה אלי בפרטי להודות לי. למקרה שתהיתם.

[QUOTE=pedro17;1514311]הגעתי בטעות לדיון הזה, והתחברתי מיד למשתמש הישן שלי באתר בשביל להגיב.

מרשים מאוד שהדיון הזה עוד חי ומתנהל בצורה אינטלקטואלית, שזה נקודת לציון לאיכותו של הפורום, אבל הסיבה שהגבתי היא כמה שהדיון הזה השפיע לי על החיים לפני משהו כמו שלוש וחצי, ארבע שנים…
כמובן שלא באמת הגעתי כמאמין אדוק באלוהים וחזרתי בשאלה, כבר באותה תקופה הספקות הכבדים בקיומו של אלוהים בערו בי והביאו אותי למסקנה הנכונה, אבל אפילו ביני לבין עצמי פחדתי להודות בכך, כיוון שהרגשתי עוף מוזר! בחברה בה חייתי לא היה מושג כזה אתאיזם, בתור ילד בן 14 הרגשתי כאילו עצם זה שאיני מאמין באלוהים הופך אותי לשונה בצורה מוחלטת מכל מה שקיים, שזה אנשים שמאמינים ואנשים שמאמינים אבל חלשים במצוות, אבל אתאיסטים זה אנשים שונים שלא קיימים בחברה בה אנחנו חיים.

שהגעתי לפה והבנתי שהרוב פה כאלה, האינסטקט הטבעי שלי היה להילחם בכולם, וכמה הרגשתי השתפרה לגלות שבתוך דיון אינטלקטואלי באתר עם כל כך הרבה משתמשים, הרוב הם אתאיסטים. הבנתי שאני לא מוזר או לא מבין את העולם כמו שצריך להבין, והיום אני כבר בן אדם בוגר, שרוב מוחלט בחברה בה אני נמצא מאמינים, ואני אתאיסט בלי שלאף אחד יש ספק בנוגע לזה[/QUOTE]

[QUOTE=pedro17;1514962]מצטער חבר, אני רגיל לציניות לגבי החזרה בשאלה שלי

בוודאי שזה קשה, חלק מהאנשים מסתכלים עלייך בעין עקומה וחלקם לא עוזבים אותך במנוחה, יש לי גיס חרדי שדבוק לי לזנב כבר שנתיים מאז שחזרתי בשאלה. אני מתגייס עוד שלושה חודשים ואני מאז ומתמיד, גם שלמדתי בבית חרדי, רציתי להתגייס.

אמא שלי מאוד נפגעה ממני עד כדי תקופת משבר ואבא שלי קצת התאכזב, כואב לי לראות את השטיפות מוח הקשות שהם עוברים ע"י רבנים מסוימים שמשכנעים אותם כל יום מחדש כמה אני טועה.[/QUOTE]

אתם לא יודעים כמה כיף לי לקרוא את הדברים הללו שוב, כמה הם מעלים בי חיוך. בלי טיפה של ציניות, בשביל אדם אחד כזה שווים כל השבע-מאות ומשהו עמודים האלו.


(ganjo) #11217

אסף, אם מטרתך היא לשכנע אנשים לא להאמין באלוהים מה ההבדל בינך לבין מיסיונר?

יש לי הרבה ביקורת על עולם הדת, אבל על עצם האמונה עצמה? אני אתאיסט גאה ולא רואה שום צורך להחזיר מישהו בשאלה.


(Corwin) #11218

[QUOTE=ganjo;1667895]אסף, אם מטרתך היא לשכנע אנשים לא להאמין באלוהים מה ההבדל בינך לבין מיסיונר?

יש לי הרבה ביקורת על עולם הדת, אבל על עצם האמונה עצמה? אני אתאיסט גאה ולא רואה שום צורך להחזיר מישהו בשאלה.[/QUOTE]

אם מישהו בא לקיים פה דיון, יש סיבה לכך. אף אחד לא בא לפה כי הוא נהנה להתווכח (אני מקווה לפחות, אם כי אני לא בטוח). אני לא בא במטרה מוצהרת להחזיר אנשים בשאלה, אלא לפתוח את עיניהם. כמו ש-pedro17 כתב, זה לא שאנחנו פה החזרנו אותו בשאלה לגמרי, אלא פשוט גרמנו לו לראות עולם אחר בו יש הרבה אנשים שלא מאמינים ולא קורה כלום אם לא מאמינים. אותו דבר לגבי תומר9000 - הוא בכלל היה חילוני, זה לא שהחזרתי אותו בשאלה, אבל אם הדיון הזה בפורום גרם לו להבין סופית שאין מה להתייחס לדת כי היא חסרת משמעות, דיינו. ומעבר לכך, כמו שסאני כתב, יש לא מעט אנשים שהם קוראים שקטים פה בת’רד בלי לכתוב, ואם הם מפיקים מזה תועלת, גם טוב (אגב, גם לצד השני. אם יש מישהו שמשתכנע יותר מהמאמינים פה, בכיף - זכות כל אחד להשתכנע ממה שיותר משכנע אותו). אני פשוט לא מתכוון להשאיר את “שדה הקרב” הזה למאמינים שישטפו את מוחם של אנשים תמימים - יש מספיק מקומות שכבר עושים את זה, כאן לפחות אני יכול לתת לזה קונטרה.

אם אתה רוצה לקרוא לי מיסיונר - So be it.


(ganjo) #11219

זו בהחלט מיסיונריות אבל אני מנסה להעביר לך נקודה אחרת - אין שום דבר פסול בעצם האמונה באלוהים ואני חושב שאתה נוטה לשכוח את זה. ושלא תבין - אין לי שום בעיה עם הדיון עצמו ועם העמדות שאתה מציג, מה שמפריע לי זה שאתה משתמש באותה שפה ובאותה רטוריקה של מחזירים בתשובה ובכך את בעצם לא מאוד שונה מהם.

נראה לי שנגמר המסאז’:grin:


(imblue) #11220

[QUOTE=San Sunny;1667891]צחוק צחוק אבל המגמה העולמית היא עלייה בכמות האנשים הלא-דתיים/מאמינים. ככה שהישועה כן מגיעה מאיפושהו. אולי לא מהדיון פה, אבל היא מגיעה.

לגבי השאלה של ליאור - התשובות הן: א. זה כיף לדבר על הנושא. ב. יש הרבה קוראים שקטים. מי שמתווכח, כמו צוד, אולי לא ישתכנע בחיים, אבל יש הרבה אנשים שרק קוראים ואולי ישתכנעו מטיעון כזה או אחר.[/QUOTE]

יש לך מקור לזה? אינטואיטיבית נראה לי שאתה טועה.


(sh4rky) #11221

שטיפות המוח עליהן אתה מדבר, מאפיינות זרמים מסויימים ביהדות, כשיש המון זרמים ‘ליברלים’ שמואסים בשטיפות המוח של רבנים כמו אמנון יצחק (תלבשי צנוע למרות שחם כי בגיהנום יותר חם), כשם שאתה מואס מהן. השקפות החיים של הזרמים האלו (אני ביניהם) ושל שוטפי-המוח רחוקות שנות אור אחת מהשנייה.
היהדות היא לא דת מיסיונרית, והעובדה שיש אנשים שמחזירים אנשים תמימים וקצת אבודים בתשובה באמצעות הפחדה מצערת ומקוממת מאוד.
יחד עם זאת, חשוב להכיר שיש המון זרמים שפויים ביהדות, והיהדות הדתית היא לא רק זו החרדית שכולם מכירים ואוהבים לשנוא (לא תמיד בצדק, רוב החרדים בעצמם הם לא מיסיונרים שוטפי-מוחות, ואני לא חרדי).

למשל, יש ארגון בשם ‘ראש יהודי’ המארגן הרצאות מדעיות ברובן, כשהקהל ברובו חילוני-אקדמאי, והן מועברות על ידי רבנים עם השכלה מדעית-אקדמית. המטרה שלהן היא לא החזרה בתשובה, אלא פתיחת שיח בין זרם מאוד חזק אך פחות מוכר ביהדות הדתית, לבין אנשים אינטליגנטים שלא יודעים על קיומו.

אני מבין ומזדהה עם הכעס כלפי שטיפת המוח הדתית. היא קיימת, היא נוראית ואני מגנה אותה בדיוק כמוך Corwin. אני רק רוצה שידעו שיש אופציות אחרות שאפשר להכיר בלי ‘ללמוד דת’, אלא רק באמצעות התוודעות לנפשות הפועלות.


(Corwin) #11222

[QUOTE=ganjo;1667898]זו בהחלט מיסיונריות אבל אני מנסה להעביר לך נקודה אחרת - אין שום דבר פסול בעצם האמונה באלוהים ואני חושב שאתה נוטה לשכוח את זה. ושלא תבין - אין לי שום בעיה עם הדיון עצמו ועם העמדות שאתה מציג, מה שמפריע לי זה שאתה משתמש באותה שפה ובאותה רטוריקה של מחזירים בתשובה ובכך את בעצם לא מאוד שונה מהם.[/QUOTE]

בגדול אתה צודק, אבל אני אגיד לך מה ההבדל היחיד (לטעמי; כל אחד ודעתו) ביני לבין מיסיונרים דתיים - אני מביא הוכחות. אני מוכיח ומסביר כל טענה שלי. מצד שני, אני לא רואה בינתיים שום הוכחה למה הדת היהודית (או כל דת אחרת) היא נכונה או מוצדקת. מעבר לזה, כן, אני בהחלט מקווה שאנשים יפקחו עיניים ויראו את האמת, אם זה הופך אותי למיסיונר - שיהיה. שווה לי את זה.

[QUOTE=imblue;1667899]יש לך מקור לזה? אינטואיטיבית נראה לי שאתה טועה.[/QUOTE]

הוא צודק. אחוזי האתאיסטים בעולם (המערבי בעיקר כרגע) עולים כל הזמן. החילוניות עולה כל הזמן. אם תשווה למה שהיה לפני 500 שנים… Need I say more?

[QUOTE=sh4rky;1667900]שטיפות המוח עליהן אתה מדבר, מאפיינות זרמים מסויימים ביהדות, כשיש המון זרמים ‘ליברלים’ שמואסים בשטיפות המוח של רבנים כמו אמנון יצחק (תלבשי צנוע למרות שחם כי בגיהנום יותר חם), כשם שאתה מואס מהן. השקפות החיים של הזרמים האלו (אני ביניהם) ושל שוטפי-המוח רחוקות שנות אור אחת מהשנייה.
היהדות היא לא דת מיסיונרית, והעובדה שיש אנשים שמחזירים אנשים תמימים וקצת אבודים בתשובה באמצעות הפחדה מצערת ומקוממת מאוד.
יחד עם זאת, חשוב להכיר שיש המון זרמים שפויים ביהדות, והיהדות הדתית היא לא רק זו החרדית שכולם מכירים ואוהבים לשנוא (לא תמיד בצדק, רוב החרדים בעצמם הם לא מיסיונרים שוטפי-מוחות, ואני לא חרדי).

למשל, יש ארגון בשם ‘ראש יהודי’ המארגן הרצאות מדעיות ברובן, כשהקהל ברובו חילוני-אקדמאי, והן מועברות על ידי רבנים עם השכלה מדעית-אקדמית. המטרה שלהן היא לא החזרה בתשובה, אלא פתיחת שיח בין זרם מאוד חזק אך פחות מוכר ביהדות הדתית, לבין אנשים אינטליגנטים שלא יודעים על קיומו.

אני מבין ומזדהה עם הכעס כלפי שטיפת המוח הדתית. היא קיימת, היא נוראית ואני מגנה אותה בדיוק כמוך Corwin. אני רק רוצה שידעו שיש אופציות אחרות שאפשר להכיר בלי ‘ללמוד דת’, אלא רק באמצעות התוודעות לנפשות הפועלות.[/QUOTE]

סבבה, פה אנחנו כבר נכנסים לחלק אחר של הדיון - זה כבר דיון על איך מיוצגת הדת היהודית. אין ספק שמה שאנחנו רואים בתקשורת הוא לא מייצג את כל הפלגים והזרמים, אבל בדיוק כפי שדאע"ש לא מייצג 100% מהאיסלאם ועדיין גורם לאנטגוניזם עצום לאיסלאם, כך גם הדת היהודית, כי אותם רבנים חשוכים הם צעקניים ומחפשים פרסום, ומוצאים אותו בקלות. הם, כמובן, עושים שירות רע מאוד לאנשי דת מתונים, אבל זו לא אשמתי.


(sh4rky) #11223

[QUOTE=Corwin;1667904]

סבבה, פה אנחנו כבר נכנסים לחלק אחר של הדיון - זה כבר דיון על איך מיוצגת הדת היהודית. אין ספק שמה שאנחנו רואים בתקשורת הוא לא מייצג את כל הפלגים והזרמים, אבל בדיוק כפי שדאע"ש לא מייצג 100% מהאיסלאם ועדיין גורם לאנטגוניזם עצום לאיסלאם, כך גם הדת היהודית, כי אותם רבנים חשוכים הם צעקניים ומחפשים פרסום, ומוצאים אותו בקלות. הם, כמובן, עושים שירות רע מאוד לאנשי דת מתונים, אבל זו לא אשמתי.[/QUOTE]

נכון, אבל העניין הוא לא לחפש אשמים. כמו שאנחנו מבינים שלא כל המוסלמים דאע"ש ושלאיסלאם יש צדדים בהחלט יפים וקולות הגיוניים לאורך ההיסטוריה, על אחת כמה וכמה שבתור ישראלים אנחנו צריכים להבין שהרעשנים ביהדות הדתית הם אחוז קטן יחסית שמסתיר חלק גדול, שפוי והגיוני.


(Corwin) #11224

[QUOTE=sh4rky;1667906]נכון, אבל העניין הוא לא לחפש אשמים. כמו שאנחנו מבינים שלא כל המוסלמים דאע"ש ושלאיסלאם יש צדדים בהחלט יפים וקולות הגיוניים לאורך ההיסטוריה, על אחת כמה וכמה שבתור ישראלים אנחנו צריכים להבין שהרעשנים ביהדות הדתית הם אחוז קטן יחסית שמסתיר חלק גדול, שפוי והגיוני.[/QUOTE]

אז זה בדיוק העניין - שמבחינתי דאע"ש [B]כן[/B] מייצג את האיסלאם, כי כל דבר נקבע ע"פ ה"חוליה החלשה" שלו, אם תרצה, וייצוג ופרסום כן עובד. אני כן חושב שהדת המוסלמית היא דת פרימיטיבית ואלימה יחסית - עובדה שבודהיסטים לא עושים דברים כאלה. כך שכן, אי אפשר להתעלם מאותם רעשנים כי הם כן מייצגים את הדת לפחות במידה מסויימת. החובה היא על אותו רוב שפוי עליו אתה מדבר שצריך להשתיק אותם. כל עוד לא משתיקים אותם - אז הם המייצגים שלכם, כן, מה לעשות.


(imblue) #11225

האתאיזם הוא תופעה יחסית חדשה. כך שלא נכון להשוות את המצב כיום למצב לפני 500 שנה. צריך להשוות למצב לפני 200 שנה בתחילת תנועת ההשכלה, שבה הייתה תנועה חזקה ורחבה מאוד לכיוון של נטישת הדת. צריך גם לבדוק מה קורה בעשורים האחרונים עם עליית בפונדמנטליזם ונפילת ברית המועצות.
הספר האחרון שקראתי נקרא “התנגשות הציויליזציות” דן בכך בעקיפין. מוצגים שם מספרים של מאמינים ומספרים של בתי תפילה שקמו באז תחילת שנות ה-90 והמגמה בהחלט לטובת הדתיות.
לכן ביקשתי מקור.


(Corwin) #11226

[QUOTE=imblue;1667909]האתאיזם הוא תופעה יחסית חדשה. כך שלא נכון להשוות את המצב כיום למצב לפני 500 שנה. צריך להשוות למצב לפני 200 שנה בתחילת תנועת ההשכלה, שבה הייתה תנועה חזקה ורחבה מאוד לכיוון של נטישת הדת. צריך גם לבדוק מה קורה בעשורים האחרונים עם עליית בפונדמנטליזם ונפילת ברית המועצות.
הספר האחרון שקראתי נקרא “התנגשות הציויליזציות” דן בכך בעקיפין. מוצגים שם מספרים של מאמינים ומספרים של בתי תפילה שקמו באז תחילת שנות ה-90 והמגמה בהחלט לטובת הדתיות.
לכן ביקשתי מקור.[/QUOTE]

Ask and you shall receive… אני לא יודע על מה סאני הסתמך, אבל זה לא כל כך קשה למצוא מקורות לכך:

1, 2, 3, 4, 5. אתה יכול למצוא עוד הרבה, רק חיפוש קל בגוגל ויש לך המון מקורות לכך.


(Shusaku) #11227

אסף אני חייב לחלוק עלייך. אני אישית לא רואה סרט שאין ישות עליונה כלשהי. קרא לזה אמא טבע, קרא לזה ה’… you name it. אני לא מאמין במקריות, ואני כן חושב שיש איזושהי יד מכוונת. האם זה האלוהים שהיהדות ניכסה לעצמה? אני מעט מפקפק. האם באמת לישות הכי חזקה בטבע אכפת אם אכלתי צ’יזבורגר, או אם חתכו לך את הז**? נשמע ‘קצת’ הזוי.

ד"א, באמת מעניין אותי אם יש השערות למוצא של ה’. כי מבחינתי להניח שהוא הגיע משום מקום, תמיד היה ותמיד יהיה, זה שווה ערך להנחה שהיקום הוא נצחי ושהמפץ גדול קרה מעצמו. איך זה יכול להיות שהישות העצומה והכל יכולה הזאת פשוט תמיד הייתה? כמה זמן זה תמיד? ה’ קיים מאות מיליארדי שנים, ורק לאחרונה החליט ליצור את האדם? שימו לב שאני כן לכם המאמינים במה, זה שאתם בוחרים לא לנצל אותה זה מאוד חבל.


(sh4rky) #11228

בסופו של דבר, חייב להיות משהו קדמון. אם הבורא לא קדמון, אז יש משהו שנתן לו את הכוח. ומה נתן למשהו הזה את הכוח? ולמשהו הקודם? וככה נכנסים ללולאה אינסופית.
הפילוסופיה הדתית (היהודית [לפחות הרמב"ם] והמוסלמית) טוענת כי הבורא הוא קדמון, וזו תכונת הכרחית עבורו כי אחרת הוא לא יכל להיקרא הבורא.

ההסתכלות על כך שהבורא קיים מאות מיליארדי שנים היא בעייתית. כל מונחי הזמן שלנו מושפעים בדרך כזו או אחרת מגרמי שמיים. אנחנו מגדירים שנה באמצעות תנועה סביב השמש, או תנועת הירח סביב כדור הארץ, אז איך אפשר בכלל להגדיר שנה כשהשמש, הירח וכדור הארץ טרם נוצרו? ומה הוא זמן בכלל במצב של ‘תוהו ובוהו’?

בין אם מניחים שיש בורא לעולם ובין אם לא, משהו חייב להיות הטריגר ההתחלתי. ביהדות הטריגר הזה הוא הקדוש ברוך הוא.


(Corwin) #11229

[QUOTE=Shusaku;1667936]אסף אני חייב לחלוק עלייך. אני אישית לא רואה סרט שאין ישות עליונה כלשהי. קרא לזה אמא טבע, קרא לזה ה’… you name it. אני לא מאמין במקריות, ואני כן חושב שיש איזושהי יד מכוונת. האם זה האלוהים שהיהדות ניכסה לעצמה? אני מעט מפקפק. האם באמת לישות הכי חזקה בטבע אכפת אם אכלתי צ’יזבורגר, או אם חתכו לך את הז**? נשמע ‘קצת’ הזוי.[/QUOTE]

זכותך להאמין במה שאתה רוצה. כל עוד אתה לא מצפה שאני אאמין באותו הדבר בלי שום הוכחות, וכל עוד אתה לא כופה עלי לעשות כל מיני דברים בגלל האמונה הזו, לא מזיז לי. הבעיה היא שהרבה דתיים לא בדיוק נמצאים בגבולות הגזרה הללו.

[QUOTE=sh4rky;1667939]בסופו של דבר, חייב להיות משהו קדמון. אם הבורא לא קדמון, אז יש משהו שנתן לו את הכוח. ומה נתן למשהו הזה את הכוח? ולמשהו הקודם? וככה נכנסים ללולאה אינסופית.
הפילוסופיה הדתית (היהודית [לפחות הרמב"ם] והמוסלמית) טוענת כי הבורא הוא קדמון, וזו תכונת הכרחית עבורו כי אחרת הוא לא יכל להיקרא הבורא.

ההסתכלות על כך שהבורא קיים מאות מיליארדי שנים היא בעייתית. כל מונחי הזמן שלנו מושפעים בדרך כזו או אחרת מגרמי שמיים. אנחנו מגדירים שנה באמצעות תנועה סביב השמש, או תנועת הירח סביב כדור הארץ, אז איך אפשר בכלל להגדיר שנה כשהשמש, הירח וכדור הארץ טרם נוצרו? ומה הוא זמן בכלל במצב של ‘תוהו ובוהו’?

בין אם מניחים שיש בורא לעולם ובין אם לא, משהו חייב להיות הטריגר ההתחלתי. ביהדות הטריגר הזה הוא הקדוש ברוך הוא.[/QUOTE]

לא מוכרח להיות כלום. זה שאתה אומר שמוכרח להיות משהו זה מאוד נחמד אבל כרגיל, הוכחות אין. אף אחד לא יודע מה היה ומה יהיה ומה מוכרח להיות ומה לא. זו המצאה שלך, וכל עוד לא תוכיח אותה זו דיעה אישית שלך שזה נחמד מאוד, אבל לא מחזיק מים בדיון בפורום בו צריך להביא ראיות גם למה שאתה אומר.

רק לגבי האמירה שלך על הזמן - זה ש[B]אנחנו [/B]מגדירים את הזמן לפי סיבוב כדור הארץ סביב השמש זה נחמד, אבל לא כך הוא מוגדר מבחינה מדעית. זמן וחלל מהווים יחד מישור אחד הנקרא Space-Time Continuum. הזמן מוגדר בצורה מאוד ברורה במדע, וגם אם תהיה במערכת שמש שונה, הזמן מתנהג - בעיקרון - אותו הדבר. לא בכל מקום ביקום - למשל בחורים שחורים הזמן זז מאוד לאט - שואף ל-0 למעשה - אבל זה לא תלוי או קשור לשמש או ירח, לזמן יש ההגדרה הייחודית שלו.