אין אלוהים


(Tomer9000) #11190

עד לפני כ-8 שנים לא כל כך חשבתי אם יש או אין אלוהים, לא היה לי כל כך אכפת. גדלתי במשפחה חילונית כשאמא שלי מאמינה שיש אלוהים ואבא שלי לא, זה לא שינה לי בכלל, תמיד אכלתי לא-כשר עם “תירוץ” של ‘אלוהים לא ייכעס, יש לו דברים יותר חשובים להתעסק איתם’.

ואז התחלתי במקרה לקרוא פה את הדיון, פתוח לגמרי לכל הדיעות שיש. קראתי דיעות של חכמים ממני על כך שקיימת ישות כלשהי ודיעות אתאיסטיות כאלה ואחרות. הגעתי לדיון הזה לגמרי אובייקטיבי ואני חייב להגיד לך - Corwin, אתה, לייזר וחכמים אחרים שכתבו פה לגמרי שכנעו אותי. עשיתם ואתם עושים עבודה מבורכת. כיום אמונה בישות כלשהי נראית לי כל כך מגוכחת (שלא נדבר על הקב"ה [למישהו מפריע אם אקרא לו בשמו המצויין בדרך כלל בתנ"ך?] שאמונה בו שוללת [!!!] כל תפיסת מציאות לגיטימית ורציונלית).

ראיתי נקודות דומות לזה מקודם, אבל אכתוב אותן שוב בצורה של שאלות אל המאמינים שביניכם (שאלות רציניות, לא בא להתסיס פה) -

  1. אם הייתם נולדים באיי-פארו עדיין הייתם מאמינים בקב"ה? כי הסטטיסטיקה לגמרי אומרת שלא, אתם חושבים שאתם כל כך יוצאי דופן?

  2. יש והיו מיליארדי בני אדם עם אורח חיים לא פחות טוב ואיכותי משלכם, אך הם אוכלים חזיר, לא צמים בכיפור, אוכלים בשר וחלב.
    א. איך?
    ב. אוקיי, אז תגידו שבעולם שאחרי המוות הם “ייענשו” - אתם יודעים כמה מיליארדים זה אומר שייצטרכו להיענש? 99% מהעולם ייענש ואחוז אחד (אפילו פחות, אבל אני זורם אתכם) יהיה לו סבבה אחרי המוות?
    ג. יש לכם איזושהי פיסת הוכחה שיכולה להצדיק את מה שתענו על סעיפים א’ ו-ב’?

  3. האם קב"ה נתפס בעיניכם כאל רחום? בהתחשב ברצח שמתואר שנעשה בתנ"ך, בגזענות כלפי “גויים”, הומואים ולסביות, בכך שהוא כל כך רוצה שייסגדו לו (אחרת אויי ואבוי) ואוסר על דברים דיי הזויים [בלי קשר אם הוא אל רחום או לא] (למה חזיר לא ופרה כן? למה שרימפס לא וסלמון כן? אל תגידו לי “מפריס פרסה ומעלה גרה” - למה אבל? למה לפי זה?).

  4. האם יש לכם מושג מה קרה לפרננדו טורס שנהיה מהחלוץ הטוב בעולם לחלוץ המאכזב בעולם? יש לכם מושג כמה כוכבים בדיוק-בדיוק יש ביקום? מאיפה הגיעה כל מחלה בהיסטורית האנושות? אם האנושות גילתה את כל החיות על פני כדור הארץ ואם לא איזו חיה לא התגלתה? אם אפשר לעבור את מהירות האור? ו… איך נוצר היקום?


(Tomer9000) #11191

אגב, Corwin,
אתה מכיר את כל הקבוצות אתאיסטים בפייסבוק? אתה צריך להיות מנהל-שותף לאחת הקבוצות האלה…


(Corwin) #11192

[QUOTE=tomer9000;1667822]אגב, Corwin,
אתה מכיר את כל הקבוצות אתאיסטים בפייסבוק? אתה צריך להיות מנהל-שותף לאחת הקבוצות האלה…[/QUOTE]

אני חבר באחת מהן אבל אני לא כותב שם כי האנשים שם יותר מדי מיליטריסטים לגבי הנושא. אני מאוד תומך באתאיזם אבל המטרה שלי היא לשכנע אנשים אחרים ולהסביר להם למה אמונה בדת היא מופרכת, ולמה עדיף לבוא בגישה המדעית וההגיונית. הניסיון לרדת על מאמינים ולזלזל בהם סתם בשביל הצחוקים (למרות שזה מצחיק לא מעט פעמים), לא תורם לכלום בנושא. ברוב הקבוצות הללו יש שם מספר גדול למדי של אתאיסטים שנהנים לטפוח אחד לשני על הכתף על כמה שהם אתאיסטים וכמה שזה נהדר. פחות מוצא בזה עניין ואני לא מוצא צורך בטפיחות על הכתף (או מסאז’ים מליאור בפורום :evil:).


(צוד) #11193

[QUOTE=אוהד כדורגל;1667769]מפוצץ בהיגיון. סקילת הומואים,רצח עם,בדיקת בתוליה של אישה ע"י הושבה שלה על חבית יין ,סקילה של כופרים, עשר דיברות שהאח שלי בן ה-13 היה חושב על 10 דיברות הגיוניות יותר בשביל בני האדם, ההגיון חוגג.[/QUOTE]

אני מבין שפחות התחברת.

[QUOTE=Corwin;1667776]
יפה. אז בעצם רוב הסיבה שאתה יהודי היא מכיוון שנולדת למשפחה יהודית. מובן, רוב האנשים ככה.[/QUOTE]
אתה מתעלם מכל הדרך שקיימת בין הרגע בו נולדתי ועד עכשיו. אני לא רואה איך התעלמות מנתונים מחזקת את הטענה שלך.

[QUOTE=ganjo;1667813]לא לא לא. יש פה סטנדרט כפול. זה שאדם מאמין באלוהים לא מתייג אותו באופן אוטומי כדתי (ובטח לא כתומך בכפיה דתית) בדיוק כמו שכשאדם הולך לרופא הוא לא מתויג אוטומטית כאתאיסט. אם תשאל מה יש יותר - אנשים שסומכים על האל שירפא אותם או אנשים שסומכים על הרופא שירפא אותם אני מניח שתמצא יותר מהסוג השני - בטח בעולם המערבי. יש יותר אנשים שמאמינים לחזאי כשהוא אומר שהולך לרדת גשם מאשר אנשים שלא. המדע נמצא בכל מקום בחיינו ואני לא מכיר בן אדם ששולל באופן מוחלט את המדע - אני כן מכיר אלה (כמוני) ששוללים באופן מוחלט את קיומו של אלוהים.

כלומר - המדע בשנות האלפיים חזק יותר מכל הדתות ביחד.[/QUOTE]

[QUOTE=Corwin;1667818]אני מסכים שהסטנדרט הוא כפול, זה לא הסטנדרט הכפול שלי אלא של המאמינים שמצד אחד מאוד מאמינים וגם חושבים שהם ילכו למקום נהדר כשהם ימותו ומצד שני רצים לרופא בשניה שקצת הם חולים כי היי, הם כנראה בעצם לא ממש מאמינים שאלוהים יציל אותם, וכנראה גם שהם לא ממש מאמינים שיש עולם טוב אחרי העולם הזה (וכן, אני יודע את כל התירוצים והסיבות של הדתיים שדרכם הם מסבירים לעצמם למה אין פה סטנדרט כפול. חיסכו ממני).
[/QUOTE]
לא הבנתי איך זה סטנדרט כפול. למה אמונה בקב"ה סותרת ללכת לרופא?
יש לי הרושם שהמושגים שלכם על האמונה הם קצת לא מדויקים, אבל אסף ביקש לחסוך ממנו אז אחסוך.

[QUOTE=tomer9000;1667820]
ראיתי נקודות דומות לזה מקודם, אבל אכתוב אותן שוב בצורה של שאלות אל המאמינים שביניכם (שאלות רציניות, לא בא להתסיס פה) -

  1. אם הייתם נולדים באיי-פארו עדיין הייתם מאמינים בקב"ה? כי הסטטיסטיקה לגמרי אומרת שלא, אתם חושבים שאתם כל כך יוצאי דופן?

  2. יש והיו מיליארדי בני אדם עם אורח חיים לא פחות טוב ואיכותי משלכם, אך הם אוכלים חזיר, לא צמים בכיפור, אוכלים בשר וחלב.
    א. איך?
    ב. אוקיי, אז תגידו שבעולם שאחרי המוות הם “ייענשו” - אתם יודעים כמה מיליארדים זה אומר שייצטרכו להיענש? 99% מהעולם ייענש ואחוז אחד (אפילו פחות, אבל אני זורם אתכם) יהיה לו סבבה אחרי המוות?
    ג. יש לכם איזושהי פיסת הוכחה שיכולה להצדיק את מה שתענו על סעיפים א’ ו-ב’?

  3. האם קב"ה נתפס בעיניכם כאל רחום? בהתחשב ברצח שמתואר שנעשה בתנ"ך, בגזענות כלפי “גויים”, הומואים ולסביות, בכך שהוא כל כך רוצה שייסגדו לו (אחרת אויי ואבוי) ואוסר על דברים דיי הזויים [בלי קשר אם הוא אל רחום או לא] (למה חזיר לא ופרה כן? למה שרימפס לא וסלמון כן? אל תגידו לי “מפריס פרסה ומעלה גרה” - למה אבל? למה לפי זה?).

  4. האם יש לכם מושג מה קרה לפרננדו טורס שנהיה מהחלוץ הטוב בעולם לחלוץ המאכזב בעולם? יש לכם מושג כמה כוכבים בדיוק-בדיוק יש ביקום? מאיפה הגיעה כל מחלה בהיסטורית האנושות? אם האנושות גילתה את כל החיות על פני כדור הארץ ואם לא איזו חיה לא התגלתה? אם אפשר לעבור את מהירות האור? ו… איך נוצר היקום?[/QUOTE]

  5. לא יודע מה היה קורה אם הייתי נולד באיי פארו. איך אני יודע מה היה קורה “אם”? אני יכול רק לחקור בצורה הכי פתוחה שאני יכול, ותמיד להמשיך לשאול שאלות.

  6. א+ב: אין לי מושג מה החישובים של הקב"ה. אני מאמין שהוא דורש ממני דברים מסוימים ושהוא יבחן אותי על פי מה שהייתי יכול לעשות לעומת מה שבחרתי לעשות. איך הוא יבחן את ליאור? לא יודע. האם אני בטוח שאני אדורג “גבוה יותר” ממנו או מאסף (מושג די גרוע, אבל רק בשביל לסבר את האוזן)? ממש לא. אין לי שום מושג, ולמען האמת - אני ממש לא אתפלא אם זה יהיה אחרת. בכלל - אני משתדל (בכל דבר בחיים) לבחון את עצמי מול עצמי, ולא אם אני יותר או פחות ממישהו אחר.
    ג: הוכחה? אין לי. בוא תגיד לי איזה סוג של הוכחה יכול בכלל להכריע בשאלה הזו לכאן או לכאן, אני אשמח מאד. מבטיח לך.
    בכל מקרה, נשמע לי הרבה פחות סביר שלכל הקיום שלנו אין משמעות, שהחיים עצמם (היוש ביבי), על כל הרצונות, התקוות והשאיפות שגלומים בהם הם “הבזק אחד של אור בין מיליון שנה של חושך למיליון שנים של חושך” (לפי ההגדרה של פליקס גליק), הם תוצאה של תהליך מקרי, ללא יד מכוונת. זו לא הוכחה, אני יודע. אבל ככל שאני מהרהר בזה, ושואל יותר ובודק יותר - זה פשוט נשמע לי לא סביר.

  7. אתה בוחן את הקב"ה בכלים אנושיים. אני לא. נראה לי שזו תמצית ההבדל. בכל מקרה - אם אלוהים הוא אנושי, אז ממילא הוא לא תשובה לשום שאלה, ככה שלא עשינו בזה כלום. אם מדברים על אלוהים - צריך להחליט על מה מדברים. “סבא זועם בשמיים”? זה לא האלוהים שאני מאמין בו. ככה שאתה יכול לתקוף אותו כרצונך, אין לי שום דבר לענות בעניין.

  8. האם יש לכם מושג מה קרה לפרננדו טורס שנהיה מהחלוץ הטוב בעולם לחלוץ המאכזב בעולם?
    לא.

יש לכם מושג כמה כוכבים בדיוק-בדיוק יש ביקום?
אני אפילו לא קרוב.

מאיפה הגיעה כל מחלה בהיסטורית האנושות?
אין לי שמץ. להערכתי אני אפילו לא מכיר 10% מהמחלות בהיסטוריה האנושית.

אם האנושות גילתה את כל החיות על פני כדור הארץ ואם לא איזו חיה לא התגלתה?
מניח שלא. אבל לא באמת יודע.

אם אפשר לעבור את מהירות האור?
עד כמה שידוע לי המדע היום די משוכנע שלא, אז אין לי סיבה לחשוב אחרת.

ו… איך נוצר היקום?
לא יודע. שוב, עד כמה שידוע לי רוב המדענים היום תומכים בתיאוריית המפץ הגדול, כך שיש לי יסוד סביר להניח שהיא נכונה.


(Corwin) #11194

[QUOTE=צוד;1667825]אתה מתעלם מכל הדרך שקיימת בין הרגע בו נולדתי ועד עכשיו. אני לא רואה איך התעלמות מנתונים מחזקת את הטענה שלך.[/QUOTE]

הדרך הזו תלויה מאוד בהתחלתה. מכיוון שהתחלת כילד למשפחה יהודית, המשכת כילד למשפחה יהודית (אני מניח). אלא אם כן יש לך איזה סיפור מיוחד שבכלל הגעת ליהדות בדרך אחרת, אני מניח שזה צריך להיות די ברור שתנאי ההתחלה השפיעו על התוצאה הסופית ואני לא צריך להזכיר את זה.

[QUOTE=צוד;1667825]לא הבנתי איך זה סטנדרט כפול. למה אמונה בקב"ה סותרת ללכת לרופא?
יש לי הרושם שהמושגים שלכם על האמונה הם קצת לא מדויקים, אבל אסף ביקש לחסוך ממנו אז אחסוך.[/QUOTE]

זה סטנדרט כפול כי אם אתה מאמין שאלוהים קיים ושהוא רחום וחנון ורוצה לעזור לך (בטח ובטח אם אתה חי ללא חטא וכו’) אז מה הצורך שלך ברופא? ואם אתה מאמין שתגיע לגן עדן אז צריך להיות שמח למות ולהגיע לגן עדן (חס וחלילה כמובן, רק לשם הדיון), למה אתה מנסה לשנות את זה? ואם אלוהים רצה שמישהו ימות ממחלה מסויימת, אז גם ככה לא יעזור לו ללכת לרופא, אז בשביל מה?

[QUOTE=צוד;1667825]בכל מקרה, נשמע לי הרבה פחות סביר שלכל הקיום שלנו אין משמעות, שהחיים עצמם (היוש ביבי), על כל הרצונות, התקוות והשאיפות שגלומים בהם הם “הבזק אחד של אור בין מיליון שנה של חושך למיליון שנים של חושך” (לפי ההגדרה של פליקס גליק), הם תוצאה של תהליך מקרי, ללא יד מכוונת. זו לא הוכחה, אני יודע. אבל ככל שאני מהרהר בזה, ושואל יותר ובודק יותר - זה פשוט נשמע לי לא סביר.[/QUOTE]

אשמח אם תסביר למה זה נשמע לך לא הגיוני. זה כבר דיון שניתן לנהל ויכול להיות מעניין לנהל.

[QUOTE=צוד;1667825]אם אפשר לעבור את מהירות האור?
עד כמה שידוע לי המדע היום די משוכנע שלא, אז אין לי סיבה לחשוב אחרת. [/QUOTE]

עד היום כל מה שידוע פוסל את האופציה הזו, אבל המדע מתפתח ומשתנה כל הזמן, המודלים מתרחבים, ומי יודע מה ימצאו בעתיד.

[QUOTE=צוד;1667825]ו… איך נוצר היקום?
לא יודע. שוב, עד כמה שידוע לי רוב המדענים היום תומכים בתיאוריית המפץ הגדול, כך שיש לי יסוד סביר להניח שהיא נכונה.[/QUOTE]

אוקיי, אז תכריע לי פה בשאלה אחרת - אם אתה חושב שהמפץ הגדול הוא זה שיצר את היקום, אתה חייב לדעת שהוא קרה לפני בערך 13.8 מיליארד שנים. כלומר, סיפור העולם הקיים פחות מ-6000 שנה ובכלל בריאת העולם לא מחזיק מים. איך אתה מסביר את הסתירה הבולטת בין שני ההסברים?

אגב, עוד חלק של הדיון שצריך אולי לנהל הוא ההבדל בין הדת כפי שרואה אותה למשל צוד, לבין הדת המשתקפת מדבר כזה למשל (פשוט ראיתי את זה הרגע בפייסבוק):

כלומר גם אם נניח לרגע שהדת בבסיסה היא חיובית (ואני לא מניח כך, התנ"ך כמו שהוא הוא ספר שעדיף שלא נלמד ממנו לגבי היחס להומוסקסואלים, למשל), יש גם להתייחס לדרך בה הדת מיוצגת ע"י הרבה מאוד אנשים.


(Tomer9000) #11195

[QUOTE=צוד;1667825]

  1. לא יודע מה היה קורה אם הייתי נולד באיי פארו. איך אני יודע מה היה קורה “אם”? אני יכול רק לחקור בצורה הכי פתוחה שאני יכול, ותמיד להמשיך לשאול שאלות.

  2. א+ב: אין לי מושג מה החישובים של הקב"ה. אני מאמין שהוא דורש ממני דברים מסוימים ושהוא יבחן אותי על פי מה שהייתי יכול לעשות לעומת מה שבחרתי לעשות. איך הוא יבחן את ליאור? לא יודע. האם אני בטוח שאני אדורג “גבוה יותר” ממנו או מאסף (מושג די גרוע, אבל רק בשביל לסבר את האוזן)? ממש לא. אין לי שום מושג, ולמען האמת - אני ממש לא אתפלא אם זה יהיה אחרת. בכלל - אני משתדל (בכל דבר בחיים) לבחון את עצמי מול עצמי, ולא אם אני יותר או פחות ממישהו אחר.
    ג: הוכחה? אין לי. בוא תגיד לי איזה סוג של הוכחה יכול בכלל להכריע בשאלה הזו לכאן או לכאן, אני אשמח מאד. מבטיח לך.
    בכל מקרה, נשמע לי הרבה פחות סביר שלכל הקיום שלנו אין משמעות, שהחיים עצמם (היוש ביבי), על כל הרצונות, התקוות והשאיפות שגלומים בהם הם “הבזק אחד של אור בין מיליון שנה של חושך למיליון שנים של חושך” (לפי ההגדרה של פליקס גליק), הם תוצאה של תהליך מקרי, ללא יד מכוונת. זו לא הוכחה, אני יודע. אבל ככל שאני מהרהר בזה, ושואל יותר ובודק יותר - זה פשוט נשמע לי לא סביר.

  3. אתה בוחן את הקב"ה בכלים אנושיים. אני לא. נראה לי שזו תמצית ההבדל. בכל מקרה - אם אלוהים הוא אנושי, אז ממילא הוא לא תשובה לשום שאלה, ככה שלא עשינו בזה כלום. אם מדברים על אלוהים - צריך להחליט על מה מדברים. “סבא זועם בשמיים”? זה לא האלוהים שאני מאמין בו. ככה שאתה יכול לתקוף אותו כרצונך, אין לי שום דבר לענות בעניין.

  4. האם יש לכם מושג מה קרה לפרננדו טורס שנהיה מהחלוץ הטוב בעולם לחלוץ המאכזב בעולם?
    לא.

יש לכם מושג כמה כוכבים בדיוק-בדיוק יש ביקום?
אני אפילו לא קרוב.

מאיפה הגיעה כל מחלה בהיסטורית האנושות?
אין לי שמץ. להערכתי אני אפילו לא מכיר 10% מהמחלות בהיסטוריה האנושית.

אם האנושות גילתה את כל החיות על פני כדור הארץ ואם לא איזו חיה לא התגלתה?
מניח שלא. אבל לא באמת יודע.

אם אפשר לעבור את מהירות האור?
עד כמה שידוע לי המדע היום די משוכנע שלא, אז אין לי סיבה לחשוב אחרת.

ו… איך נוצר היקום?
לא יודע. שוב, עד כמה שידוע לי רוב המדענים היום תומכים בתיאוריית המפץ הגדול, כך שיש לי יסוד סביר להניח שהיא נכונה.[/QUOTE]

  1. חלק מהשאלות הכוללות “אם” אפשר לשער את התשובה אליהן עם סטטיסטיקה. סטטיסטית הייתי שם מיליארד שקל בשביל 10 שקלים שאם היית נולד באיי-פארו אז לא היית מאמין בקב"ה. אתה מבין אבל את הכוונה? אתה מבין שאתה מאמין בקב"ה כי גדלת בארץ ישראל ולא כי אמונה בקב"ה היא האמונה הנכונה?

  2. א+ב - אז עדיין לא הבנתי את האינטרס לאכול כשר ולשמור שבת (?) מבחינתך. זה לא משפר אורח חיים (אם כבר להפך), לא אורך חיים, אתה לא יודע (עוד מעט נגיע ל-לא יודע) אם זה מעלה אותך ב"דירוג", אתה מאמין [RIGHT]שהוא דורש ממנך דברים מסוימים ושהוא יבחן אותך על פי מה שהיית יכול לעשות לעומת מה שבחרת לעשות, זה אני מבין, אבל מה האינטרס מאחורי? אתה משתדל לבחון את עצמך מול עצמך, אתה לא מעדיף לעשות את זה בדברים אחרים שאתה יודע מה האינטרס/כוונה מאחוריהם?
    ג - אם היית מוכיח לי שאנשים שאוכלים כשר ושומרים שבת בהכרח חיים יותר ואורח החיים שלהם טוב יותר / היית מוכיח לי שבחיים אחרי המוות (אם היו כאלה), האנשים האלה עולים ב"דירוג" (אהבתי את השימוש במילה דירוג דווקא) אצל אלוהים (אם היה כזה), אז זה היה מכריע.

  3. מה שבאתי להגיד זה שאם לא יודעים דברים מסויימים, ממש לא צריכים לקשור אותם לאלוהים. הרבה אנשים מאמינים שיש אלוהים כי אין הוכחה אחרת לקיום האנושות (נגיד ש…) ולהיווצרות היקום (נגיד ש…). יכול להיות שהם צודקים, אבל אז ההיגיון אומר שכל הסבר למשהו שלא יודעים בעולם זה אלוהים. גם פרננדו טורס נהיה גרוע בגלל אלוהים לפי ההיגיון הזה.[/RIGHT]


(matanel1) #11196

[QUOTE=Corwin;1667827]

אוקיי, אז תכריע לי פה בשאלה אחרת - אם אתה חושב שהמפץ הגדול הוא זה שיצר את היקום, אתה חייב לדעת שהוא קרה לפני בערך 13.8 מיליארד שנים. כלומר, סיפור העולם הקיים פחות מ-6000 שנה ובכלל בריאת העולם לא מחזיק מים. איך אתה מסביר את הסתירה הבולטת בין שני ההסברים?

[/QUOTE]

אמנם השאלה לא מופנית אלי, אך שתי תשובות אפשריות.

  • כפי שטענתי כאן מספר פעמים, יש כמה פרשנויות למושג הבריאה שלא נסבות על ההיבט המדעי, כלומר לא מתייחסות לזמן הממשי של היקום. הן מתארות את הבריאה כרגע שבו נוצרה רוח האדם (בוודאי לא מושג מדעי).

  • אולי מי שכתב זאת באמת חשב באופן מדעי שהעולם נברא לפני 6000 שנה. בלי שום אפולוגטיקה או משהו כזה - הוא פשוט טעה.
    השאלה החשובה כאן היא מה המשמעות של זה? אם בוחנים את היהדות ובכלל את הדתות בכלים של “נכונה או לא נכונה” או “הכל או כלום” או בקיצור במונחים מוחלטים כאילו מדובר בשאלה האם פלוני הוא אדם טוב או אדם רע, אז זה אמור לעורר בעיה רצינית כנראה.
    אלא שיש גם אנשים מאמינים אחרים שלא בוחנים את זה כך, וטוב שכך.


(ganjo) #11197

צוד, אני דווקא לגמרי מבין את השילוב בין אמונה באלוהים לאמונה במדע. אז איפה הסטנדרט הכפול? כל היום אני שומע אמירות של ‘80% מהציבור בישראל (סתם ממציא כרגע) מאמינים באלוהים’ נתון שכביכול אמור לייצג משהו. מה ששוכחים לספר לנו זה שאותם 80% (וכאן אגב כבר ממש מתקרבים למאה) ילכו לרופא. כלומר הם מאמינים באלוהים וחלקם אולי אף דתיים אבל אין פירוש הדבר שהם לא מאמינים במדע. אני רואה רק התייחסות לדיכוטומיה האמונית בכל דיון, כולל בזה האחרון.

אגב, אמונה באלוהים היא לא בהכרח ויתור מוחלט על היגיון. והנה לראיה - 74% מאזרחי מדינת ישראל, נכון לשנה שעברה, תומכים בתחבורה ציבורית בשבת.


(Corwin) #11198

[QUOTE=matanel1;1667832]- כפי שטענתי כאן מספר פעמים, יש כמה פרשנויות למושג הבריאה שלא נסבות על ההיבט המדעי, כלומר לא מתייחסות לזמן הממשי של היקום. הן מתארות את הבריאה כרגע שבו נוצרה רוח האדם (בוודאי לא מושג מדעי). [/QUOTE]

במצב כזה אתה אכן מתמודד עם גיל היקום, אבל אתה לא מסוגל להתמודד עם כדור הארץ ובני האנוש. בני האנוש קיימים כ-2 מיליון שנים, על כל מיניהם; אם תתייחס כרגע רק להומו סאפיינס, עדיין תגיע לכמה עשרות אלפי שנים (יש ויכוחים כמה בדיוק, אבל בטח שהרבה יותר מ-6000 שנה). כך שאתה לא יכול להסביר את הדיכוטומיה שבין מה שאתה מגדיר כ"רגע שבו נוצרה רוח האדם" (Whatever that means; זה שוב אחד מאותם הדברים שלא צריך בכלל להתייחס אליהם, אבל אני אזרום איתך) לבין מה שהמדע הוכיח לגבי גיל האדם.

[QUOTE=matanel1;1667832]- אולי מי שכתב זאת באמת חשב באופן מדעי שהעולם נברא לפני 6000 שנה. בלי שום אפולוגטיקה או משהו כזה - הוא פשוט טעה.
השאלה החשובה כאן היא מה המשמעות של זה? אם בוחנים את היהדות ובכלל את הדתות בכלים של “נכונה או לא נכונה” או “הכל או כלום” או בקיצור במונחים מוחלטים כאילו מדובר בשאלה האם פלוני הוא אדם טוב או אדם רע, אז זה אמור לעורר בעיה רצינית כנראה.
אלא שיש גם אנשים מאמינים אחרים שלא בוחנים את זה כך, וטוב שכך.[/QUOTE]

מי שזה לא היה בטוח שטעה, השאלה היא למה אנשים ממשיכים להתייחס למידע מוטעה? גם המדע טעה, וטועה, ויטעה לאורך כל שנות קיום בני האדם, זה מובן מאליו; אבל כאשר מוצאים את הטעות, מתקנים אותה, לא ממשיכים להתייחס לאותו ערך שגוי. משום מה, היהדות ממשיכה לדבוק באותו ערך שגוי ומוטעה.


(sh4rky) #11199

התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה במובן הקלאסי של המילה - היסטוריה-מדעית. התנ"ך הוא ספר היסטוריה-אמוני, שבא לבנות קומה אמונית ולא ידע היסטורי-מדעי.
אפשר לזלזל באמרה של מתנאל על ‘רוח האדם’, אבל התנ"ך באמת מתייחס בעיקר לפן ה’נשמתי’ של העולם ופחות לפן הגשמי.
לכן, למשל, הוא מאריך מאוד, בצורה יוצאת דופן, בסיפור הלכאורה חסר משמעות היסטורית של אליעזר עבד אברהם אצל לבן הארמי.
לסיפור יש ערך היסטורי-מדעי אפסי, אך ערך ‘נשמתי’ גדול מאוד.

היהדות לא סותרת את המדע ולא שואפת לסתור אותו. להפך. היא מעודדת את התפתחות המדע, ורואה אותו ככלי משלים לתורה.
במבט ראשוני, יש המון ‘סתירות’ בין הגילויים המדעיים לבין אלו הרשומים בדברי חז"ל. אך במבט יותר מעמיק, אפשר להבין שיש שתי גישות שמשלימות זו את זו אך לא סותרות.
למשל, ההבדל בין התארוך המדעי לנפילת מלכות פרס לבין זה שנאמר בדברי חז"ל הוא כמה עשרות שנים.
למען האמת, לא בהכרח מדובר בסתירה, כיוון שחז"ל מכוונים לזמן ה’רוחני’ של הנפילה, דהיינו מתי המלכות כבר החלה להתערער ולאבד את כוחה המשמעותי, והמדע מתייחס, בצדק גמור, לתאריך הנפילה הסופי של המלכות.
על זו הדרך, אפשר גם לתרץ את נושא ההומו-סאפיינס. התארוך של חז"ל כנראה מתייחס להופעת האדם התבוני, השלם, האדם שאנחנו מכירים. אני לא מכיר שום שושלת, כולל השושלות הסיניות הארוכות ביותר (להבנתי יש תיעודים ל-3,000 שנה), שנמשכת מעל 5,000 שנים.
באופן אישי אני גם פתוח לעובדה שהמדע עלול לטעות בנושא הזה כבכל נושא אחר, בין אם בזיהוי היצורים ובין אם בתארוך תקופת חייהם.

מן הסתם קשה לכל אחד להתחבר לדברים האלו, לכן הויכוח הזה הוא מעט שיח של חרשים.


(Corwin) #11200

[QUOTE=sh4rky;1667837]היהדות לא סותרת את המדע ולא שואפת לסתור אותו. להפך. היא מעודדת את התפתחות המדע, ורואה אותו ככלי משלים לתורה.
במבט ראשוני, יש המון ‘סתירות’ בין הגילויים המדעיים לבין אלו הרשומים בדברי חז"ל. אך במבט יותר מעמיק, אפשר להבין שיש שתי גישות שמשלימות זו את זו אך לא סותרות.
למשל, ההבדל בין התארוך המדעי לנפילת מלכות פרס לבין זה שנאמר בדברי חז"ל הוא כמה עשרות שנים.
למען האמת, לא בהכרח מדובר בסתירה, כיוון שחז"ל מכוונים לזמן ה’רוחני’ של הנפילה, דהיינו מתי המלכות כבר החלה להתערער ולאבד את כוחה המשמעותי, והמדע מתייחס, בצדק גמור, לתאריך הנפילה הסופי של המלכות.[/QUOTE]

אתה נותן דוגמא ספציפית שהיא יוצאת מהכלל וממש לא מעידה על הכלל. ברוב הדברים האמונות הדתיות ממש לא מסתדרות עם המדע (למשל זה שהמדע טוען שהאדם התפתח באבולוציה, ולא נברא ע"י יוצר, ולאדם ולקופים היה אב קדמון משותף, משהו שהדת לא מסכימה איתו. זו רק דוגמא אחת מני רבות).

[QUOTE=sh4rky;1667837]על זו הדרך, אפשר גם לתרץ את נושא ההומו-סאפיינס. התארוך של חז"ל כנראה מתייחס להופעת האדם התבוני, השלם, האדם שאנחנו מכירים. אני לא מכיר שום שושלת, כולל השושלות הסיניות הארוכות ביותר (להבנתי יש תיעודים ל-3,000 שנה), שנמשכת מעל 5,000 שנים.
באופן אישי אני גם פתוח לעובדה שהמדע עלול לטעות בנושא הזה כבכל נושא אחר, בין אם בזיהוי היצורים ובין אם בתארוך תקופת חייהם.[/QUOTE]

מה זה “האדם התבוני, השלם, האדם שאנחנו מכירים”? מבחינה ביולוגית ואבולוציונית אין שום הבדל בינינו לבין אנשים שחיו לפני 5000 ו-10000 שנים. מה שאתה מדבר עליו הוא או טעות, או שוב אחד מאותם הדברים שאנשים מאמינים זורקים לאוויר בלי שאין להם שום ביסוס. בכל מקרה, עד שלא תוכיח שאתה לא טועה ותביא ביסוס לדבריך - ואני לא מנסה להעליב אותך, ובכל זאת אני חייב להגיד לך - אלו הן שטויות.


(sh4rky) #11201

[QUOTE=Corwin;1667838]אתה נותן דוגמא ספציפית שהיא יוצאת מהכלל וממש לא מעידה על הכלל. ברוב הדברים האמונות הדתיות ממש לא מסתדרות עם המדע (למשל זה שהמדע טוען שהאדם התפתח באבולוציה, ולא נברא ע"י יוצר, ולאדם ולקופים היה אב קדמון משותף, משהו שהדת לא מסכימה איתו. זו רק דוגמא אחת מני רבות).

מה זה “האדם התבוני, השלם, האדם שאנחנו מכירים”? מבחינה ביולוגית ואבולוציונית אין שום הבדל בינינו לבין אנשים שחיו לפני 5000 ו-10000 שנים. מה שאתה מדבר עליו הוא או טעות, או שוב אחד מאותם הדברים שאנשים מאמינים זורקים לאוויר בלי שאין להם שום ביסוס. בכל מקרה, עד שלא תוכיח שאתה לא טועה ותביא ביסוס לדבריך - ואני לא מנסה להעליב אותך, ובכל זאת אני חייב להגיד לך - אלו הן שטויות.[/QUOTE]

יש כמה גישות בנוגע לאבולוציה ו’סתירתה’ את התורה, כמה מהן בכלל לא שוללות אותה.
אפשר לקרוא כאן, ואפילו מובאים שם ציטוטים של הרב קוק שאומר ש\האבולוציה דווקא תואמת דברים קבליים יותר (קטנתי מלהבין בזה).
בנוסף, למיטב זכרוני יש גם כמה ספרים בנושא אבולוציה ויהדות.

בתי המדרש של היהדות לא נחים על זרי הדפנה, הקושיות שאתה מעלה הן באמת טובות, והטרידו את מנוחתם של יהודים חכמים מאוד לאורך ההיסטוריה. רוב השאלות, אם לא כולן, כבר עלו על סדר היום, נותחו מהמון זוויות וקיבלו מענה כזה או אחר. גם אם אני לא יודע את התשובות לכל השאלות (ואני לא), אני בהחלט יודע שיש אנשים שדאגו, דואגים וידאגו לענות עליהן בצורה שמניחה את הדעת.
אתה חושב שהדוגמא שהבאתי לא מעידה על הכלל, ואני אומר לך בשיא הכנות שהיא כן. ברור למה אתה חושב אחרת, ליהדות הדתית אין יחצנים טובים בלשון המעטה וקל לחשוב שהיא נשלטת בידי כסילים נבערים, אבל זה לא המצב. אנשים חושבים ישבו להבין איך הבעיות האלו מתיישבות עם האמונה העתיקה שלהם וכתבו את המסקנות שלהם. אתה יכול להביא עוד סתירות בין תורה ומדע, ואני פשוט אביא לך עוד גישות המיישבות אותן.

ציינתי תבונה בכוונה ולא ביולוגיה. אני מניח שהמדע מסכים שהתבונה התפתחה, לכן אני אומר שייתכן שהתורה מתייחסת לנקודה שבה האדם הגיע למצב התבוני שאנחנו מכירים, לתבונה שאפשרה לו לקבל את התורה.

אני מבין שלדעתך כל החרטוטים שלי על נשמה ורוח הם שטויות, לכן לדעתי אין לויכוחים כאן הרבה תועלת כי אנחנו פשוט לא מדברים את אותה השפה.


(omer1) #11202

[QUOTE=צוד;1667650]
חייב להודות שהאינטואיציה שלי הייתה הפוכה לגמרי.
[/QUOTE]
לגבי הנושא היותר מעניין בדיון הזה, רוב החוקרים בתחום מאמינים ש p שונה מ np.


הנה הרצאה נחמדה של אחד החוקרים המובילים בתחום. אם אתה אוהב מתמטיקה אני חושב שתהנה לראות אותה. בכל מקרה אני ממליץ לך להסתכל על רבע השעה האחרונה, שם הוא מסביר בערך איך הם ניסו עד עכשיו להוכיח(לשווא) שהמחלקות שונות.

[RIGHT]sh4rky,

על זו הדרך, אפשר גם לתרץ את נושא ההומו-סאפיינס.

בנושא זה המדע והדת סותרים אחד את השני.
רשום בבראשית בבירור שאלוהים יצר את האדם מעפר. בעוד הארכאולוגים מצאו שלדי אדם בשלבים שונים של התפתחות.
[/RIGHT]


(אין לך מה לפחד ללחוץ על הלינק, זו סך הכל רשימת תמונות).


(Corwin) #11203

[QUOTE=sh4rky;1667842]יש כמה גישות בנוגע לאבולוציה ו’סתירתה’ את התורה, כמה מהן בכלל לא שוללות אותה.
אפשר לקרוא כאן, ואפילו מובאים שם ציטוטים של הרב קוק שאומר ש\האבולוציה דווקא תואמת דברים קבליים יותר (קטנתי מלהבין בזה).
בנוסף, למיטב זכרוני יש גם כמה ספרים בנושא אבולוציה ויהדות.[/QUOTE]

אוקיי, אני אתייחס לכל טענה בקישור שהבאת, בגדול. נתחיל:

[B]1. הסבר קדם-דרוויניסטי[/B] - כאן פתאום יש טענה שאלוהים בעצם בנה כמה עולמות והרס אותם כי הם לא היו מספיק טובים, או משהו כזה. סיפור מגניב אבל אין שום הוכחה לדבר הזה ואני גם לא ממש מבין במה הסיפור הזה תורם.

[B]2. תגובות ראשונות ל"מוצא המינים" של דרווין - [/B]מוזכר שאלו שבעיקר היו מוכנים לקבל את הגישה החדשה היו קונסרבטיבים ורפורמים, בעוד אורתודוכסים פסלו אותה מכל וכל. די מדבר בעד עצמו. אגב, גם הרפורמים והקונסרבטיבים פירשו את האבולוציה איך שבא להם כדי שהיא תתאים, כך שגם זה לא אומר הרבה.

[B]3. הצידוד בבריאתנות - [/B]כאן מתייחסים לסיפור שכבר שמעתי, שאלוהים ברא את העולם עם שלדים של דינוזאורים בתוכו כדי לעבוד עלינו. שמעתי את הסיפור הזה מלכתחילה, וזה פשוט עוד ניסיון להמציא בכוח תיאוריות שאיכשהוא יעבדו. אם אלוהים עושה לנו קונצים, אז באמת שאין לי מה להגיד יותר. כמובן שגם לתיאוריה הזו אין שום הוכחה או ביסוס, זה עוד סיפור.

[B]4. הרב קוק [/B][B]וממשיכיו [/B]- הוא אומר שיתכן שהאבולוציה היא נכונה, היא פשוט מוכוונת ע"י אלוהים. אוקיי, אז קודם כל, כבר לא יכול להיות שאתה אומר שהאבולוציה היא נכונה והעולם או בני האדם הם בני 6000 שנים, שזו כבר התקדמות. מעבר לכך, העיקרון הבסיסי של האבולוציה היא שהיא מקרית, כך שלבוא להגיד “כן, יש אבולוציה, אבל היא מכוונת” זה בעצם להגיד “אין אבולוציה” כי החוק הבסיסי של האבולוציה הוא שהיא מקרית. שוב, זה ניסיון להתאים בכוח בין הדת היהודית למדע. כשמישהו יביא הוכחה שהאבולוציה היא מוכוונת (כשכרגע ברור לגמרי שהיא לא), אז נוכל לדבר על הטענה הזו. עד אז - זו טענה פסאודו-מדעית מהסוג הרע ביותר. דוקינס היה רותח לשמוע את זה.

[B]5. לייבוביץ’ - [/B]הוא טען שבכלל צריך להפריד בין הדת למדע, שאי אפשר בכלל להתייחס לדת במושגי מדע. גם אם לרגע נסכים עם זה (ואני לא; המדע מגדיר את העולם כך שניתן להתייחס להכל, אבל נניח), זה אומר בדיוק את מה שאני אומר - יש המון סתירות בין דת למדע, עוד לפני שנתחיל לחשוב מי צודק.

[B]6. וולוולסקי[/B] - הוא מצד אחד טוען שאי אפשר להתעלם מהאבולוציה, אבל אז הוא מדבר שטויות כשהוא טוען שיונקים יותר חשובים מדגים או משהו כזה. האבולוציה מעולם לא הגדירה חשיבות של שום דבר. אלו הן שטויות. ואז הוא לוקח את זה ואומר שבעצם האדם הוא מחוץ לאבולוציה, כי הוא אדם, שזו גם שטות, כי האבולוציה מגדירה בצורה מדויקת את מוצאו של האדם מאב קדמון, כלומר הוא חלק בלתי נפרד והוא פשוט עוד יצור. אז מה שהוא מנסה לעשות זה להגיד האבולוציה היא נכונה - בתנאים שאני מכתיב לה, שזה נחמד, אבל משום מה דרווין הוא אבי האבולוציה ולא וולוולסקי, אז הטענה הזו קצת טיפשית.

בגדול, ניתן לראות שאנשים מנסים בכוח איכשהוא להתאים את הדת לאבולוציה, והם עושים את זה בכמה דרכים שונות - חלקם ממציאים סיפורים חסרי כל הוכחה למה הדת והאבולוציה מתאימות (ומגוחכים, לטעמי - סיפורים שאלוהים משחק איתנו בנדמה לי); חלקם אומרים שהאבולוציה היא נכונה אבל אי אפשר בעצם להתייחס לדת במושגי מדע, אז מה זה אומר? זה אומר שהתחומים אינם תואמים, אז מה בדיוק העניין; ולבסוף, אנשים שמעוותים את תורת האבולוציה לצרכיהם שלהם כדי שהיא תתאים לדת, שזה ניסיון מעניין אך נלוז מאוד. ממש לא שכנע אותי.

[QUOTE=sh4rky;1667842]בתי המדרש של היהדות לא נחים על זרי הדפנה, הקושיות שאתה מעלה הן באמת טובות, והטרידו את מנוחתם של יהודים חכמים מאוד לאורך ההיסטוריה. רוב השאלות, אם לא כולן, כבר עלו על סדר היום, נותחו מהמון זוויות וקיבלו מענה כזה או אחר. גם אם אני לא יודע את התשובות לכל השאלות (ואני לא), אני בהחלט יודע שיש אנשים שדאגו, דואגים וידאגו לענות עליהן בצורה שמניחה את הדעת. [/QUOTE]

מניחה את הדעת של מי? לא שלי, זה בטוח.

[QUOTE=sh4rky;1667842]אתה חושב שהדוגמא שהבאתי לא מעידה על הכלל, ואני אומר לך בשיא הכנות שהיא כן. ברור למה אתה חושב אחרת, ליהדות הדתית אין יחצנים טובים בלשון המעטה וקל לחשוב שהיא נשלטת בידי כסילים נבערים, אבל זה לא המצב. אנשים חושבים ישבו להבין איך הבעיות האלו מתיישבות עם האמונה העתיקה שלהם וכתבו את המסקנות שלהם. אתה יכול להביא עוד סתירות בין תורה ומדע, ואני פשוט אביא לך עוד גישות המיישבות אותן.[/QUOTE]

זו נקודה שכבר התייחסתי אליה קודם, הדרך בה הדת מיוצגת היא אכן נוראית. בכל מקרה, כמו שהראתי לך, הטיעונים שלך ממש לא מיישבים את הסתירה - אתה רק חושב שהם מיישבים כי אתה לא מבין אבולוציה ומה זה אומר, כמו אותם אנשים שניסו ליישב את הסתירה.

[QUOTE=sh4rky;1667842]ציינתי תבונה בכוונה ולא ביולוגיה. אני מניח שהמדע מסכים שהתבונה התפתחה, לכן אני אומר שייתכן שהתורה מתייחסת לנקודה שבה האדם הגיע למצב התבוני שאנחנו מכירים, לתבונה שאפשרה לו לקבל את התורה.[/QUOTE]

למה שאני בכלל אתייחס לזה? יש לך איזשהיא הוכחה לכך שאנחנו ב"מצב תבוני" (מה שזה לא יהיה) שונה מזה שלפני 5000 שנה? יש לך איזו תיאוריה שתומכת בכך? כל עוד אין לך, תחסוך ממני בבקשה דברים שהם מתאימים לך נהדר, אבל אין להם שום ביסוס. שוב, אני לא מתייחס לדברים חסרי בסיס (לצערי בדיון הזה אני עושה את זה יותר מדי, אבל כדרך חיים אני משתדל שלא).

[QUOTE=sh4rky;1667842]אני מבין שלדעתך כל החרטוטים שלי על נשמה ורוח הם שטויות, לכן לדעתי אין לויכוחים כאן הרבה תועלת כי אנחנו פשוט לא מדברים את אותה השפה.[/QUOTE]

צודק לגמרי, אבל אתה זה שטענת שניתן ליישב את הסתירות בין הדת למדע. אני טענתי שלא. אני לא מאמין לשום דבר שאין לו הוכחה. תן לי הוכחה שיש נשמה ותאמין לי שאני אקבל את זה. עד שאתה לא יכול לעשות את זה, אין בכלל על מה לדבר.


(sh4rky) #11204

[QUOTE=Corwin;1667844]אוקיי, אני אתייחס לכל טענה בקישור שהבאת, בגדול. נתחיל:

[B]4. הרב קוק [/B][B]וממשיכיו [/B]- הוא אומר שיתכן שהאבולוציה היא נכונה, היא פשוט מוכוונת ע"י אלוהים. אוקיי, אז קודם כל, כבר לא יכול להיות שאתה אומר שהאבולוציה היא נכונה והעולם או בני האדם הם בני 6000 שנים, שזו כבר התקדמות. מעבר לכך, העיקרון הבסיסי של האבולוציה היא שהיא מקרית, כך שלבוא להגיד “כן, יש אבולוציה, אבל היא מכוונת” זה בעצם להגיד “אין אבולוציה” כי החוק הבסיסי של האבולוציה הוא שהיא מקרית. שוב, זה ניסיון להתאים בכוח בין הדת היהודית למדע. כשמישהו יביא הוכחה שהאבולוציה היא מוכוונת (כשכרגע ברור לגמרי שהיא לא), אז נוכל לדבר על הטענה הזו. עד אז - זו טענה פסאודו-מדעית מהסוג הרע ביותר. דוקינס היה רותח לשמוע את זה.

בגדול, ניתן לראות שאנשים מנסים בכוח איכשהוא להתאים את הדת לאבולוציה, והם עושים את זה בכמה דרכים שונות - חלקם ממציאים סיפורים חסרי כל הוכחה למה הדת והאבולוציה מתאימות (ומגוחכים, לטעמי - סיפורים שאלוהים משחק איתנו בנדמה לי); חלקם אומרים שהאבולוציה היא נכונה אבל אי אפשר בעצם להתייחס לדת במושגי מדע, אז מה זה אומר? זה אומר שהתחומים אינם תואמים, אז מה בדיוק העניין; ולבסוף, אנשים שמעוותים את תורת האבולוציה לצרכיהם שלהם כדי שהיא תתאים לדת, שזה ניסיון מעניין אך נלוז מאוד. ממש לא שכנע אותי.

מניחה את הדעת של מי? לא שלי, זה בטוח.

זו נקודה שכבר התייחסתי אליה קודם, הדרך בה הדת מיוצגת היא אכן נוראית. בכל מקרה, כמו שהראתי לך, הטיעונים שלך ממש לא מיישבים את הסתירה - אתה רק חושב שהם מיישבים כי אתה לא מבין אבולוציה ומה זה אומר, כמו אותם אנשים שניסו ליישב את הסתירה.

למה שאני בכלל אתייחס לזה? יש לך איזשהיא הוכחה לכך שאנחנו ב"מצב תבוני" (מה שזה לא יהיה) שונה מזה שלפני 5000 שנה? יש לך איזו תיאוריה שתומכת בכך? כל עוד אין לך, תחסוך ממני בבקשה דברים שהם מתאימים לך נהדר, אבל אין להם שום ביסוס. שוב, אני לא מתייחס לדברים חסרי בסיס (לצערי בדיון הזה אני עושה את זה יותר מדי, אבל כדרך חיים אני משתדל שלא).

צודק לגמרי, אבל אתה זה שטענת שניתן ליישב את הסתירות בין הדת למדע. אני טענתי שלא. אני לא מאמין לשום דבר שאין לו הוכחה. תן לי הוכחה שיש נשמה ותאמין לי שאני אקבל את זה. עד שאתה לא יכול לעשות את זה, אין בכלל על מה לדבר.[/QUOTE]

קודם כל, אני אכן לא מבין באבולוציה ומעולם לא טענתי שאני כזה.

בשורה התחתונה, אתה רוצה שאצביע על דבר מוחשי ואומר לך ‘הנה, זה בורא העולם’, דבר שאני כמובן לא יכול לעשות.
אפשר לנסות להוכיח את קיומו של הבורא רק בצורה פילוסופית (רמב"ם, רבינו בחיי, ריה"ל וגם באיסלאם ניתן למצוא את אל-רזאלי, אבן-סינא ואחרים), ואת נכונותה של היהדות על פני דתות אחרות רק באמצעות התבוננות על מהלכים היסטוריים. גם אז, לא מדובר בשחור ולבן.

קיום הנפש / הנשמה הוא כמובן לא מוחשי ולא ניתן להוכחה, אך הפסיכולוגיה (וגם חלק גדול מהפילוסופיה), ענף אקדמי נרחב, מושתתת כולה על היסוד שהנפש אכן קיימת.
לדעתי יש לתיאוריות פילוסופיות מקום לא פחות מלתיאוריות מדעיות, שכן גם אלה וגם אלה הופרכו שוב ושוב במהלך ההיסטוריה (העולם שטוח, תיאוריות פיזיקליות למיניהן…).

המטרה שלי היא לא לשכנע אותך, אלא לפתוח בפניך פן שאולי לא הכרת ביהדות.
קראתי כמה פוסטים בת’רד הזה לפני שהגבתי, וראיתי שקיימת תפיסה שיהדות מפחדת מהמדע ומכחישה אותו והיא פשוט לא נכונה.
גם אם אתה לא מסכים עם ההסברים, ומעמדתך זה לגיטימי, אתה יכול להבין שמהעמדה בה נמצאים אנשים שכן מאמינים בקיומו של הבורא, התיאוריות שמיישבות בין הדת ובין המדע הן לא מופרכות בכלל.
האנשים האלו הם לא בהכרח טיפשים ממך, או חיים עם הראש באדמה. הם לוקחים את התיאוריות המדעיות שאתה והם מאמינים בהן, ומשלבים אותן עם תיאוריות פילוסופיות (שאנשים לא פחות חכמים מדרווין, דוקינס ושות’ פיתחו) שהם מאמינים בהן.


(Corwin) #11205

[QUOTE=sh4rky;1667846]קודם כל, אני אכן לא מבין באבולוציה ומעולם לא טענתי שאני כזה. [/QUOTE]

אז זו קצת בעיה שאתה מודה שאתה לא מבין באבולוציה, אבל טוען שאין סתירה בינה לבין הדת. אתה צריך להבין במשהו בכדי להשוות אותו למשהו אחר.

[QUOTE=sh4rky;1667846]בשורה התחתונה, אתה רוצה שאצביע על דבר מוחשי ואומר לך ‘הנה, זה בורא העולם’, דבר שאני כמובן לא יכול לעשות.[/QUOTE]

אטום הוא דבר לא מוחשי אבל אני יודע שהוא קיים. דבר לא צריך להיות מוחשי כדי להיות מוכח, הוא פשוט צריך להיות… מוכח.

[QUOTE=sh4rky;1667846]אפשר לנסות להוכיח את קיומו של הבורא רק בצורה פילוסופית (רמב"ם, רבינו בחיי, ריה"ל וגם באיסלאם ניתן למצוא את אל-רזאלי, אבן-סינא ואחרים), ואת נכונותה של היהדות על פני דתות אחרות רק באמצעות התבוננות על מהלכים היסטוריים. גם אז, לא מדובר בשחור ולבן.[/QUOTE]

שוב, אין לי בעיה, אני לא מאמין שתיאולוגיה ופילוסופיה שוות הרבה, אבל To each his own. אבל אל תגיד לי שאין סתירות בין מדע לדת ואחרי זה תגיד לי שאי אפשר להתייחס לדת באמצעיים מדעיים אלא רק פילוסופיים. זה לא עובד ביחד.

[QUOTE=sh4rky;1667846]קיום הנפש / הנשמה הוא כמובן לא מוחשי ולא ניתן להוכחה, אך הפסיכולוגיה (וגם חלק גדול מהפילוסופיה), ענף אקדמי נרחב, מושתתת כולה על היסוד שהנפש אכן קיימת.[/QUOTE]

זה לא נכון בעליל. הפסיכולוגיה מושתתת על זה שקיימת [B]תודעה[/B], לא נשמה. יש הבדל גדול, וברור לכל אחד שיש לנו תודעה. זה לא אומר שיש לנו נשמה.

[QUOTE=sh4rky;1667846]לדעתי יש לתיאוריות פילוסופיות מקום לא פחות מלתיאוריות מדעיות, שכן גם אלה וגם אלה הופרכו שוב ושוב במהלך ההיסטוריה (העולם שטוח, תיאוריות פיזיקליות למיניהן…).[/QUOTE]

סבבה, זכותך. אני לא מסכים. לגבי תיאוריות מדעיות שהופרכו - בודאי, ההבדל הוא שהמדע מודה בזה ומקבל את זה, אפילו משתוקק לזה, מתוך צורך כל הזמן להשתפר ולמצוא את התשובות הנכונות. מצד שני, מעטים הם הדתיים שיודו בטעויות של הדת - ולכן כל הסיפורים וההתפתלויות כדי להסביר את הסתירות - אף דתי לא מוכן להגיד בריש גלי “התורה היא מוטעית”. מעבר לכך, תיאוריות מדעיות הרבה פעמים לא מופרכות לגמרי אלא מורחבות או משתנות - יש לי המון דוגמאות לכך אם תרצה.

[QUOTE=sh4rky;1667846]המטרה שלי היא לא לשכנע אותך, אלא לפתוח בפניך פן שאולי לא הכרת ביהדות.
קראתי כמה פוסטים בת’רד הזה לפני שהגבתי, וראיתי שקיימת תפיסה שיהדות מפחדת מהמדע ומכחישה אותו והיא פשוט לא נכונה.
גם אם אתה לא מסכים עם ההסברים, ומעמדתך זה לגיטימי, אתה יכול להבין שמהעמדה בה נמצאים אנשים שכן מאמינים בקיומו של הבורא, התיאוריות שמיישבות בין הדת ובין המדע הן לא מופרכות בכלל.[/QUOTE]

שוב, מבחינתי האישית, הוכחתי בתגובה הקודמת למה אותן “תיאוריות” שמיישבות בין מדע לדת הן שטויות במיץ עגבניות. כל מדען שלא עבר שטיפת מוח של דת (או שהצליח להימלט מהשפעתה) יגיד לך את זה. זה לא מיישב את הדת עם המדע, זה ממציא המצאות כדי לנסות לעשות את זה, וזה לא עובד במדע. בדת כן, במדע לא.

[QUOTE=sh4rky;1667846]האנשים האלו הם לא בהכרח טיפשים ממך, או חיים עם הראש באדמה. הם לוקחים את התיאוריות המדעיות שאתה והם מאמינים בהן, ומשלבים אותן עם תיאוריות פילוסופיות (שאנשים לא פחות חכמים מדרווין, דוקינס ושות’ פיתחו) שהם מאמינים בהן.[/QUOTE]

טיפשים - לא. עם הראש באדמה - כן. לא אנשים שחיו לפני מאות שנים, שאז באמת קשה לבוא אליהם בטענות, ולא אנשים שנפלו תחת השפעת הדת בשטיפת מוח מגיל 0, אבל כן, מי שמאמין במשהו שאין לו שום הוכחה חי עם ראש באדמה, או הולך עם כיסוי על העיניים, או מה שתרצה.


(sh4rky) #11206

אז אנסה להסביר את עצמי טוב יותר.

את [B]קיום [/B]הבורא לא ניתן להוכיח בצורה מדעית, אלא בצורה פילוסופית. אני מוצא את ההשוואה לאטום מגוחכת (הוא לא מוחשי או שהוא פשוט קטן מכדי שנוכל לתפוס אותו? בורא עולם לא מיוצג כחומר).
כיוון שהדת שלנו מקיפה את כל תחומי החיים, הרוחניים והגשמיים, מן הסתם יש לה התייחסות גם לצד המדעי. התורה שלנו, להבדיל מדתות אחרות, מייחסת לעולם הזה חשיבות גדולה, ולכן גם למדע יש חשיבות גדולה, ולכן הדת והמדע כן עובדים יחד.
אם יש סתירות שעולות ממפגש בין תורה ומדע ומיושבות בצורה פילוסופית, אין בכך שום בעיה בעיני מי שנותן חשיבות לפילוסופיה.
פילוסופים קיימים אלפי שנים, והמקום שלהם בהתפחות התרבות והמחשבה עצום. אתה יכול לא לתת חשיבות לפילוסופיה, אך חלק נכבד מהעולם כן נותן.

המרצה שלי, פסיכולוג קוגנטיבי בהכשרתו, השתמש במונח ‘נפש האדם’ יותר מ-4 פעמים. הדברים שלי הגיעו מציטוט כמעט ישיר של דבריו (אני מודע להבדל בין נשמה לנפש אבל עדיף לא להיכנס לזה כי זה לא רלוונטי כרגע).

ההבדל הוא נורא פשוט, אתה לא נותן מקום לפילוסופיה, ואנשים אחרים, לאו דווקא דתיים, כן מייחסים לה חשיבות (האמת שרוב האקדמיה בתחום חילונית).
שתי הגישות בסדר, לא צריך לכעוס על אף אחד או לחשוב שאחד טוב מהשני.


(Corwin) #11207

[QUOTE=sh4rky;1667853]את [B]קיום [/B]הבורא לא ניתן להוכיח בצורה מדעית, אלא בצורה פילוסופית. אני מוצא את ההשוואה לאטום מגוחכת (הוא לא מוחשי או שהוא פשוט קטן מכדי שנוכל לתפוס אותו? בורא עולם לא מיוצג כחומר).[/QUOTE]

אנטי-חומר? אנרגיה? Dark Matter? יש עוד דברים בעולם שהם לא חומר, אבל אותו אלוהים מסתורי הוא לא אף אחד מהם. לגבי ההשוואה לאטום - אתה זה שאמרת “מוחשי” ולא “חומרי”, לא אני. פעם הבאה תדייק בדבריך.

[QUOTE=sh4rky;1667853]כיוון שהדת שלנו מקיפה את כל תחומי החיים, הרוחניים והגשמיים, מן הסתם יש לה התייחסות גם לצד המדעי. התורה שלנו, להבדיל מדתות אחרות, מייחסת לעולם הזה חשיבות גדולה, ולכן גם למדע יש חשיבות גדולה, ולכן הדת והמדע כן עובדים יחד.
אם יש סתירות שעולות ממפגש בין תורה ומדע ומיושבות בצורה פילוסופית, אין בכך שום בעיה בעיני מי שנותן חשיבות לפילוסופיה.
פילוסופים קיימים אלפי שנים, והמקום שלהם בהתפחות התרבות והמחשבה עצום. אתה יכול לא לתת חשיבות לפילוסופיה, אך חלק נכבד מהעולם כן נותן.

המרצה שלי, פסיכולוג קוגנטיבי בהכשרתו, השתמש במונח ‘נפש האדם’ יותר מ-4 פעמים. הדברים שלי הגיעו מציטוט כמעט ישיר של דבריו (אני מודע להבדל בין נשמה לנפש אבל עדיף לא להיכנס לזה כי זה לא רלוונטי כרגע).

ההבדל הוא נורא פשוט, אתה לא נותן מקום לפילוסופיה, ואנשים אחרים, לאו דווקא דתיים, כן מייחסים לה חשיבות (האמת שרוב האקדמיה בתחום חילונית).
שתי הגישות בסדר, לא צריך לכעוס על אף אחד או לחשוב שאחד טוב מהשני.[/QUOTE]

בכל שאר דבריך מבחינתי מה שאתה אמרת הוא המשפט הבא: “אני לא מבין במדע, ולכן מבחינתי המדע והדת מסתדרים יחד”. סבבה לגמרי, אבל אתה טועה. אני לא מתיימר להבין את הדת; אני לא למדתי את זה ולא מכיר את זה (ועכשיו אל תגיד לי ללכת ללמוד את זה כי אני לא מוצא בזה שום עניין בהתחשב בזה שזה מבוסס על כלום). אתה לא מבין במדע אבל מתיימר לדעת שהוא עובד טוב עם הדת. זה יומרני מצידך ומעבר לכך פשוט מוטעה.


(sh4rky) #11208

[QUOTE=Corwin;1667856]אנטי-חומר? אנרגיה? Dark Matter? יש עוד דברים בעולם שהם לא חומר, אבל אותו אלוהים מסתורי הוא לא אף אחד מהם. לגבי ההשוואה לאטום - אתה זה שאמרת “מוחשי” ולא “חומרי”, לא אני. פעם הבאה תדייק בדבריך.

בכל שאר דבריך מבחינתי מה שאתה אמרת הוא המשפט הבא: “אני לא מבין במדע, ולכן מבחינתי המדע והדת מסתדרים יחד”. סבבה לגמרי, אבל אתה טועה. אני לא מתיימר להבין את הדת; אני לא למדתי את זה ולא מכיר את זה (ועכשיו אל תגיד לי ללכת ללמוד את זה כי אני לא מוצא בזה שום עניין בהתחשב בזה שזה מבוסס על כלום). אתה לא מבין במדע אבל מתיימר לדעת שהוא עובד טוב עם הדת. זה יומרני מצידך ומעבר לכך פשוט מוטעה.[/QUOTE]

כל מה שעשיתי היה להביא לך קישור לדברים של אנשים שלאורם אני הולך מבחינה דתית והם כן מבינים במדע ובתורה.
אני לא מבין למה אתה כל כך כועס.
וההיתפסות לקטנות, חומרי או מוחשי, מגוחכת גם היא. הבנת טוב מאוד למה התכוונתי.

בסוף, אנשים מטיפים שדת הורסת את העולם. מה שבאמת הורס את העולם זה אנטי עיוור כלפי דעתם ואורח חייהם של אחרים. האנטי הזה משותף לבני כל הדתות כולל אתאיסטים.


(Adi.) #11209

[QUOTE=Shusaku;1667585]עדי, כל היהדות מסתמכת על סיפורים שעברו מפה לאוזן עד שהגיעו לכתב.

אם אני ואתה נערוך ניסוי מהימן בתנאים מיטביים, ונריץ עשרות סיפורים, שאנשים יצטרכו להעביר מפה לאוזן. האם לדעתך אפשרי שהם ישמרו במקורם, או שלדעתך נראה שינוים לאורך פרק זמן ארוכים? תחשוב שהסיפורים שנספר יהיו במטרה לפאר מישהו/משהו, תמיד יהיו אנשים שיגזימו בכוונה, ויסחפו עוד יותר.

אני טוען שאי אפשר לדעת מה קרה בעבר הרחוק, כפי שאם עוד 1,000 שנה יספרו על זה שהיטלר היה בעל כוחות על והרג 3 מיליארד יהודים, וה’ הרג אותו זה לא יהיה נכון.[/QUOTE]

כמובן שנראה שינויים לאורך פרק זמן ארוכים, ראה ערך כ-200 אלף העותקים של הברית החדשה עם שינויה השונים.
מאידך - מנגנוני המסורה של התורה שבע"פ והשמירה ההדוקה של התורה שבכתב ואפסיות ההבדלים (11 הבדלים בסה"כ בין ספרי התורה הספרדיים והאשכנזיים לאלו התימניים בהבדלי אותיות בלבד ללא שינוי משמעות המילה) למרות הגלות הארוכה ולמרות ההפרדה הגאוגרפית של העם מעידים
על צורת שמירה והעברת מסורת בצורה שונה וייחודית.

[QUOTE=Crowin;1667585]
[RIGHT]עדי, אני לא אתחיל לענות על כל מה שכתבת כי זה חסר משמעות. שני דברים - אחד, בהחלט ראיתי את ההוכחות של איינשטיין, איך בדיוק החלטת שלא ראיתי? והדבר השני והחשוב יותר - אתה טוען שאני לא יכול לטעון שליהדות אין בסיס, אתה מסתמך על היהדות לכל דבר, אבל אתה שוב - כרגיל - לא מביא שום הוכחה או בסיס או ראיה או משהו. כלום. אז כמו שכבר אמרתי וחזרתי ואמרתי, העלת טענה, הוכח אותה. אם אתה לא מסוגל להוכיח אותה - ואני מעריך שאתה לא - אני לא מוצא צורך להמשיך את הדיון הזה איתך כי הטענות שלך - מבחינתי - לא מבוססות על כלום עד שלא ביססת אותן.
[/RIGHT]
[/QUOTE]

אתה כתבת:
"אבל לא צריך להאמין לאיינשטיין, שאת טענותיו אני [U]יכול [/U]לראות כתובות כהוכחה מתמטית והן מאוד הגיוניות לי"
זה שהאופציה פתוחה בפניך עדיין לא אומר שמימשת אותה, אבל זה לא הנושא.

אני בהחלט יכול לדון בנושא הרלוונטי, אך לפני כן חשוב להבין מה הידע שלך כלפי היהדות, מאיפה הוא נובע ובמה אתה מאמין.
כל אחד תופס דברים בצורה שונה, לא שאלתי אותך שאלות רטוריות, לכן אני מצפה לתשובה.