אין אלוהים


(Adi.) #11170

[QUOTE=Corwin;1667441]
הטענה שלי אולי נובעת מיותר מדי ידע, לא מפחות מדי. כשלאדם אין מספיק ידע - למשל לפני 5000 שנים - הוא מאמין שיש אלים, כי אין לו מספיק ידע להסביר איך יש ברק ורעם ואיך יורד גשם ומי מעלה את השמש כל בוקר. כשלאדם יש יותר מדי ידע (נניח שיש דבר כזה יותר מדי ידע), הוא כופר באמונות הללו כי פשוט יש לו הסברים הרבה יותר מבוססים ואין לו צורך בהמצאות בנות אלפי שנים.

אתה טוען שהרמב"ם אומר שלא צריך להאמין באמונה עיוורת אלא “צריך לדעת את קיומו של הבורא, לחקור, להעמיק ולשאול שאלות.” האם שאלת את עצמך - למה נשמע לך הגיוני כי יש בכלל אלוהים? ולמה דווקא האלוהים שלך הוא הנכון מבין אלפי הדתות והכתות בעולם? ולמה, גם אם נניח שיש אלוהים, אכפת לו אם אני אוכל גדי בחלב אימו או שרימפס בטמפורה? למה אם נולדת למשפחה יהודיה מרבית הסיכויים שתהיה יהודי, ואולם אם היית נולד כבנו של בן לאדן (חס וחלילה), היית עכשיו שמח מאוד לרצוח יהודים? האם זה כל כך שרירותי ורנדומלי?

תראה, ישנן יותר מדי שאלות שאין עליהן תשובה מכדי להאמין, ומעבר לכך, אין גם שום יסוד לחשוב שיש אל, או אלים. יש לי יסוד לחשוב שיש שמש - אני רואה אותה. יש לי יסוד לדעת שיש אטומים, כי נעשו המוני ניסויים שהוכיחו את קיומם. האבולוציה מסתדרת לי מאוד כי יש לה בסיס עצום ובלתי ניתן לפיקפוק. אבל אלוהים? איפה הבסיס פה לכל האמונה הזו? ועוד לשנות את דרך חייך בצורה כה דרסטית בגלל אמונה שלא מבוססת על שום דבר מוצק… לא, אני מצטער, אבל זה לא רציונלי.[/QUOTE]

ובכל זאת, במאה ה-21, יש מספיק אנשים חכמים עם המון ידע, שעדיין מאמינים שיש בורא לעולם, יישות שונה במהותו מהאדם ומהעולם.
לאורך כל ההיסטוריה היו אנשים “שידעו להסביר” איך יש ברק ורעם, השאלה אם ההסבר הוא הנכון, לתרץ תירוצים אפשר תמיד.
אם אתה נמצא במקום שאתה טוען שיש לך תשובה והסבר לכל דבר, הרי אתה מפתיע את המדע עצמו.

כן, שאלתי, מי שלא שואל לא מקבל תשובות, מי שלא מחפש תשובות לא מחפש אמת ומי שלא מחפש אמת חי בצורה שקרית.
זה שאתה לא טרחת לחפש או לא מצאת תשובות לא אומר שאין תשובות, היהדות לא מפחדת מאף שאלה, אך גם לא מתיימרת לתת תשובה מדעית לכל שאלה, התורה היא לא ספר מדע כפי שציינתי.

יש שמש ? תוכיח.
ראייה איננה הוכחה, יש מספיק טעטועים בעולם, מניין לך שהשמש לא כזו ?
“נעשו המון ניסויים"
אתה בסופו של דבר, גם מאמין, מאמין באותם אנשים שעשו ניסויים ו"הוכיחו” (הוכחה ע"פ המדע יש להדגיש), מאמין שמליוני מדענים בעולם לא טועים.

ליהדות יש בסיס מוצק מאוד, חבל שאתה לא מחפש אותו.
שוב, היהדות לא מפחד מאף שאלה, והאדם שלא מחפש תשובות הוא לא חי במדרגה הנכונה באמונת היהדות.


(m.p.w) #11171

בא ונתחיל שיעור מתמטיקה למתחילים. לפי המסורת היהודית העולם נברא לפני 5776 שנה, המבול התרחש אלף שנה אח"כ זאת אומרת לפני 4700 שנה בערך. לוח השנה הנוצרי התחיל לפני 2016 שנה והעלילות גילגמש האלה חובר בסוף האלף השני לפנה"ס, ואפילו נלך לפי ההשערות שהיה ספר נוסף בתחילת האלף השני.


(Corwin) #11172

[QUOTE=Adi.;1667447]ובכל זאת, במאה ה-21, יש מספיק אנשים חכמים עם המון ידע, שעדיין מאמינים שיש בורא לעולם, יישות שונה במהותו מהאדם ומהעולם.
לאורך כל ההיסטוריה היו אנשים “שידעו להסביר” איך יש ברק ורעם, השאלה אם ההסבר הוא הנכון, לתרץ תירוצים אפשר תמיד.[/QUOTE]

נכון, יש הרבה אנשים כאלה, ויש סיבות למה זה כך כשאולי הסיבה הנפוצה ביותר היא פחד. אנשים פוחדים לחשוב שאנחנו חיים ביקום רנדומלי, שאין אף אחד שאכפת לו מאיתנו, שאין לנו מטרה בחיים, שיכול להיות שמחר בבוקר יפגע אסטרואיד בכדור הארץ וכולנו נמות, ואחרי שנמות, אנחנו פשוט נירקב באדמה. אנשים פוחדים, זה אנושי, ולכן הם ממשיכים להיתלות בתקווה היחידה שאין להם וזה קל - “יש מישהו שדואג להכל, הוא כל-יכול ולכן אני לא צריך לדאוג לכלום כי אם אני אעשה מה שהוא אומר, הוא ידאג לי בחיים האלו וגם לאחר שהם יסתיימו.” זה קל. אבל כל זה לא עושה את זה לנכון. ושוב, למה שהיהדות תהיה נכונה? ההינדואיזם היא דת יותר עתיקה מהיהדות ומאמינים בה הרבה יותר אנשים, למה הם לא צודקים? למה אתה?

[QUOTE=Adi.;1667447]אם אתה נמצא במקום שאתה טוען שיש לך תשובה והסבר לכל דבר, הרי אתה מפתיע את המדע עצמו.[/QUOTE]

שוב אתה מתבלבל. [B]אתה[/B] הוא זו שיש לו תשובה להכל, התשובה שלך היא אלוהים. אני לא יודע כמעט כלום - באופן אישי - ממה שיש לדעת, אבל יש לי גישה אחת בסיסית ומאוד הגיונית - תתייחס רק למה שיש לו איזשהוא בסיס, ולא להמצאות חסרות כל הוכחה. אני לא צריך יותר מזה, מכיוון שהגישה הזו עוזרת לי להבין - לפעמים, ולפעמים לא - את מה שמתחולל מסביבי. אבל את מה שאני לא מבין, אני לא אזרוק אוטומטית על איזה אל חסר כל בסיס - וגם אם הייתי רוצה משום מה לעשות את הטעות האנושית הקלאסית הזו, למה שאני אזרוק אותו על אלוהים היהודי? הנצרות היא דת שנראית לי הרבה יותר מוצלחת, מפותחת ומודרנית, ויש לה בסיס שהוא לא יותר קטן מהיהדות - כלומר לשתיהן אין בסיס כלל. למה לא הנצרות? אם הייתי בוחר באופן “רציונלי”, הייתי כנראה בוחר להיות נוצרי.

[QUOTE=Adi.;1667447] כן, שאלתי, מי שלא שואל לא מקבל תשובות, מי שלא מחפש תשובות לא מחפש אמת ומי שלא מחפש אמת חי בצורה שקרית.[/QUOTE]

ואיפה האמת הזו נמצאת? בתנ"ך? תוכיח לי שזו אמת, בהצלחה. אצל הרב? למה שאני אקבל את דבריו? כי הוא למד את המשנה?So fucking what? מי הוא שיגיד לי מה נכון? בתור מישהו שיש לו תואר שני בכימיה אורגנית, אני יכול להגיד שאני יודע הרבה מאוד על מה שמתרחש מסביבי, יותר מ-99% מהאוכלוסיה בערך. למה שרב ידע יותר טוב ממני? כי הוא קרא את התלמוד? אז אני קראתי ספר בכימיה קוואנטית, לטעמי זה מחכים הרבה יותר. הוכח לי שלא. שוב, טענת טענה, הוכח אותה - למה אני צריך להאמין לרב או לתנ"ך? אם אתה לא מוכיח את זה - אוי, אמונה עיוורת.

[QUOTE=Adi.;1667447]זה שאתה לא טרחת לחפש או לא מצאת תשובות לא אומר שאין תשובות, היהדות לא מפחדת מאף שאלה, אך גם לא מתיימרת לתת תשובה מדעית לכל שאלה, התורה היא לא ספר מדע כפי שציינתי.[/QUOTE]

אנחנו הולכים במעגלים. אתה טוען שאני צריך לחפש את התשובות ביהדות, אבל אתה לא מוכיח [B]למה[/B]. למה ביהדות? למה זו ברירת המחדל שלך? כל עוד לא תיתן תשובה לכך, מבחינתי כל טענותיך - המתבססות על היהדות - בטלות.

[QUOTE=Adi.;1667447]יש שמש ? תוכיח.
ראייה איננה הוכחה, יש מספיק טעטועים בעולם, מניין לך שהשמש לא כזו ?
“נעשו המון ניסויים"
אתה בסופו של דבר, גם מאמין, מאמין באותם אנשים שעשו ניסויים ו"הוכיחו” (הוכחה ע"פ המדע יש להדגיש), מאמין שמליוני מדענים בעולם לא טועים.[/QUOTE]

הבנתי, אז אני צריך להאמין לתנ"ך (שטוען שנוח הכניס 4363563563 חיות בתיבה) אבל לא צריך להאמין לאיינשטיין, שאת טענותיו אני יכול לראות כתובות כהוכחה מתמטית והן מאוד הגיוניות לי. אני צריך להאמין לתלמוד או למשנה או לרב שלך, אבל ברור לגמרי שלא הגיוני להניח שהשמש קיימת - כי אני רק רואה אותה. האמן לי, אם הייתי רואה את אלוהים, היה לי הרבה יותר קל להאמין שהוא קיים. אני לא יודע עד כמה אתה יודע על מדע, אבל הראיה נחשבת כלי אנליטי לכל דבר ברמות הגבוהות ביותר. התרופות שאנחנו משתמשים בהן - חלק מהמבחנים והמחקרים עליהן נעשים בידי הראיה. אז ראיה לא, אבל להאמין במשהו שאי אפשר לראות או להוכיח - זה כן. למה? כי הרב אמר, או כי כתוב בספר בן אלפי שנים. לא יודע, לי זה לא נשמע רציונלי.

[QUOTE=Adi.;1667447]ליהדות יש בסיס מוצק מאוד, חבל שאתה לא מחפש אותו.
שוב, היהדות לא מפחד מאף שאלה, והאדם שלא מחפש תשובות הוא לא חי במדרגה הנכונה באמונת היהדות.[/QUOTE]

איפה הבסיס הזה? בתנ"ך? Right. עד שלא תביא לי בסיס כזה, הוא לא קיים. ולא, אל תשלח אותי לחפש כמו שאתם אוהבים כדי להתחמק - הטוען טענה הוא זה שצריך להוכיח אותה. קדימה, הוכח כי תיבת נח היא סיפור אמיתי. הוכח כי התנ"ך הוא מדויק. כל עוד אתה לא עושה את זה, כל טענותיך אין שוות כקליפת השום.


(kenny) #11173

[QUOTE=m.p.w;1667450]בא ונתחיל שיעור מתמטיקה למתחילים. לפי המסורת היהודית העולם נברא לפני 5776 שנה, המבול התרחש אלף שנה אח"כ זאת אומרת לפני 4700 שנה בערך. לוח השנה הנוצרי התחיל לפני 2016 שנה והעלילות גילגמש האלה חובר בסוף האלף השני לפנה"ס, ואפילו נלך לפי ההשערות שהיה ספר נוסף בתחילת האלף השני.[/QUOTE]

יפה מצדך ללעוג לכישורי המתמטיקה שלי, אבל מצטער, בהתחשב בממצאים ההיסטורים, סיפור המבול של המסורת היהודית עלה על כתב הרבה אחרי עלילות גילגמש, ולכן הגיוני להסיק שהוא הושפע במידת מה מהמיתוסים המוקדמים על המבול (כמו גם משה בתיבה שמקביל למיתוס על המלך סרגון של הממלכה, שגם ראה אור לפני). התארוך שקבעו מחברי המקרא לאורך השנים עד שהשלימו את התנ"ך במלואו (עפ"י הממצאים בסביבות 200 לספירה), אינו רלוונטי, כי התנ"ך אינו ספר מדויק או אמין מבחינת היסטורית, אלא ספר שמורכב בעיקרו מאגדות, סיפורים ומיתוסים.

למי שרוצה ללמוד קצת על התארוך:
http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=10&lang=he


(Adi.) #11174

[QUOTE=Corwin;1667452]נכון, יש הרבה אנשים כאלה, ויש סיבות למה זה כך כשאולי הסיבה הנפוצה ביותר היא פחד. אנשים פוחדים לחשוב שאנחנו חיים ביקום רנדומלי, שאין אף אחד שאכפת לו מאיתנו, שאין לנו מטרה בחיים, שיכול להיות שמחר בבוקר יפגע אסטרואיד בכדור הארץ וכולנו נמות, ואחרי שנמות, אנחנו פשוט נירקב באדמה. אנשים פוחדים, זה אנושי, ולכן הם ממשיכים להיתלות בתקווה היחידה שאין להם וזה קל - “יש מישהו שדואג להכל, הוא כל-יכול ולכן אני לא צריך לדאוג לכלום כי אם אני אעשה מה שהוא אומר, הוא ידאג לי בחיים האלו וגם לאחר שהם יסתיימו.” זה קל. אבל כל זה לא עושה את זה לנכון. ושוב, למה שהיהדות תהיה נכונה? ההינדואיזם היא דת יותר עתיקה מהיהדות ומאמינים בה הרבה יותר אנשים, למה הם לא צודקים? למה אתה?
[/QUOTE]

נו ברור שהסיבה היא פחד, איך יכול להיות שאדם חכם יאמין באל ולא במקריות…ממש לא הגיוני.
תגיד את זה לחבריך מקס פלאנק, רוברט מיליקן, צ’ארלס טאונס, ארתור שאלוב, גוז’ף מוריי ועוד רבים, שמ"פחד" נוצרת האמונה.

[QUOTE=Corwin;1667452]
שוב אתה מתבלבל. [B]אתה[/B] הוא זו שיש לו תשובה להכל, התשובה שלך היא אלוהים. אני לא יודע כמעט כלום - באופן אישי - ממה שיש לדעת, אבל יש לי גישה אחת בסיסית ומאוד הגיונית - תתייחס רק למה שיש לו איזשהוא בסיס, ולא להמצאות חסרות כל הוכחה. אני לא צריך יותר מזה, מכיוון שהגישה הזו עוזרת לי להבין - לפעמים, ולפעמים לא - את מה שמתחולל מסביבי. אבל את מה שאני לא מבין, אני לא אזרוק אוטומטית על איזה אל חסר כל בסיס - וגם אם הייתי רוצה משום מה לעשות את הטעות האנושית הקלאסית הזו, למה שאני אזרוק אותו על אלוהים היהודי? הנצרות היא דת שנראית לי הרבה יותר מוצלחת, מפותחת ומודרנית, ויש לה בסיס שהוא לא יותר קטן מהיהדות - כלומר לשתיהן אין בסיס כלל. למה לא הנצרות? אם הייתי בוחר באופן “רציונלי”, הייתי כנראה בוחר להיות נוצרי.
[/QUOTE]

לא אני טענתי שיש לי יותר מדי ידע, וגם לא אני טענתי שאמונה זהו דבר פרימיטיבי שנובע מחסרון של ידע.
ידידי, לפני שאתה משתלח, קרא את דבריך.
צר לי, אבל כדי להגיד שליהדות אין בסיס, צריך הרבה אומץ, ולך יש קילוגרמים של אומץ, אך ללא ידע לגיבוי.

[QUOTE=Corwin;1667452]
ואיפה האמת הזו נמצאת? בתנ"ך? תוכיח לי שזו אמת, בהצלחה. אצל הרב? למה שאני אקבל את דבריו? כי הוא למד את המשנה?So fucking what? מי הוא שיגיד לי מה נכון? בתור מישהו שיש לו תואר שני בכימיה אורגנית, אני יכול להגיד שאני יודע הרבה מאוד על מה שמתרחש מסביבי, יותר מ-99% מהאוכלוסיה בערך. למה שרב ידע יותר טוב ממני? כי הוא קרא את התלמוד? אז אני קראתי ספר בכימיה קוואנטית, לטעמי זה מחכים הרבה יותר. הוכח לי שלא. שוב, טענת טענה, הוכח אותה - למה אני צריך להאמין לרב או לתנ"ך? אם אתה לא מוכיח את זה - אוי, אמונה עיוורת.
[/QUOTE]

רק מלקרוא את המילים שאתה כותב אני כבר שם לב להלך הרוח של דבריך, שואל שאלות ועונה לעצמך, מתקדם עם הדיון כאילו כבר עניתי לך על התשובה הראשונה, וכל זה נובע מאיפה ? מחקירה לא נכונה, מסטיגמות והסתכלות שטחית על היהדות.

איינשטיין כתב שכדי לפתור בעיה צריך לעבור דרך הבעיה, כדי להבין יהדות צריך להרגיש ולעבור דרך היהדות, ולא ללמוד יהדות מאתר “חופש” או שקרים בנושא משיעורי תנ"ך בכיתה א’.

[QUOTE=Corwin;1667452]
הבנתי, אז אני צריך להאמין לתנ"ך (שטוען שנוח הכניס 4363563563 חיות בתיבה) אבל לא צריך להאמין לאיינשטיין, שאת טענותיו אני יכול לראות כתובות כהוכחה מתמטית והן מאוד הגיוניות לי. אני צריך להאמין לתלמוד או למשנה או לרב שלך, אבל ברור לגמרי שלא הגיוני להניח שהשמש קיימת - כי אני רק רואה אותה. האמן לי, אם הייתי רואה את אלוהים, היה לי הרבה יותר קל להאמין שהוא קיים. אני לא יודע עד כמה אתה יודע על מדע, אבל הראיה נחשבת כלי אנליטי לכל דבר ברמות הגבוהות ביותר. התרופות שאנחנו משתמשים בהן - חלק מהמבחנים והמחקרים עליהן נעשים בידי הראיה. אז ראיה לא, אבל להאמין במשהו שאי אפשר לראות או להוכיח - זה כן. למה? כי הרב אמר, או כי כתוב בספר בן אלפי שנים. לא יודע, לי זה לא נשמע רציונלי.
[/QUOTE]

לא, אתה צריך להאמין לאיינשטיין לא כי יש לו הוכחות כתובות (שוב - גם בזה אתה מאמין, לעולם לא ראית הוכחות אלו) אלא כי אתה מכיר ויודע על כישוריו ותגליותיו מסיפורים, מלימודים בבית ספר, מתוצאות, ושבסופו של דבר כל זה מתנקז למקום אחד: אתה מאמין ב X כי לא תתכן אפשרות שמאות מדענים יטעו, כי קיימות תוצאות בשטח לטענותיו של X וכי בכל רגע נתון אתה טוען שאתה יכול להגיע ולראות את ה"הוכחה" הכתובה לטענה.
את כל הדברים הללו ועוד ניתן למצוא ביהדות.

ולמהות הדיון:
א. מי אתה, במה אתה מאמין, במה אתה לא מאמין ?
ב. איזה נתון מבחינתך יהווה הוכחה לכך שהיהדות אמיתית ?
ג. מה אתה יודע על היהדות ?


(Shusaku) #11175

עדי, כל היהדות מסתמכת על סיפורים שעברו מפה לאוזן עד שהגיעו לכתב.

אם אני ואתה נערוך ניסוי מהימן בתנאים מיטביים, ונריץ עשרות סיפורים, שאנשים יצטרכו להעביר מפה לאוזן. האם לדעתך אפשרי שהם ישמרו במקורם, או שלדעתך נראה שינוים לאורך פרק זמן ארוכים? תחשוב שהסיפורים שנספר יהיו במטרה לפאר מישהו/משהו, תמיד יהיו אנשים שיגזימו בכוונה, ויסחפו עוד יותר.

אני טוען שאי אפשר לדעת מה קרה בעבר הרחוק, כפי שאם עוד 1,000 שנה יספרו על זה שהיטלר היה בעל כוחות על והרג 3 מיליארד יהודים, וה’ הרג אותו זה לא יהיה נכון.


(Corwin) #11176

עדי, אני לא אתחיל לענות על כל מה שכתבת כי זה חסר משמעות. שני דברים - אחד, בהחלט ראיתי את ההוכחות של איינשטיין, איך בדיוק החלטת שלא ראיתי? והדבר השני והחשוב יותר - אתה טוען שאני לא יכול לטעון שליהדות אין בסיס, אתה מסתמך על היהדות לכל דבר, אבל אתה שוב - כרגיל - לא מביא שום הוכחה או בסיס או ראיה או משהו. כלום. אז כמו שכבר אמרתי וחזרתי ואמרתי, העלת טענה, הוכח אותה. אם אתה לא מסוגל להוכיח אותה - ואני מעריך שאתה לא - אני לא מוצא צורך להמשיך את הדיון הזה איתך כי הטענות שלך - מבחינתי - לא מבוססות על כלום עד שלא ביססת אותן.

בהצלחה.


(צוד) #11177

[QUOTE=Michael Scofield;1667328]“אף אחד” נשמע מצלצל?
לא הסכמת עם זה בלי לתת הסבר הגיוני. רוצה להגיד לנו מה משתמע מזה?
באמת שאני מוכן לקבל טיעון של: “וואלה אני מרגיש את זה בתוכי” או איזה עניין אחר בסגנון. אבל להתחיל לשאול שאלות של “מיהו האדם!!!” קודם כל זה לא רציני.

בכל מקרה, הציניות בשקל שלך וההתנשאות המביכה לא שווה תגובה יותר. בפורום של הבועה יהיו לך יותר לייקים. תבלה.[/QUOTE]

לא הסכמתי עם מה?
כשכתבתי “אף אחד” התכוונתי להגיד “אין שום סמכות עליונה שתגיד לי משהו ואני אאמין בו ללא כל מחשבה ופקפוק. רב, אבא, או שי פאל בעצמו - אני תמיד אמשיך לחשוב ולחקור בכוחות עצמי”.
אם הובנתי אחרת, אז הנה אני מבהיר.

[QUOTE=omer1;1667360]היי צוד, לגבי p=np, הם מחלקות שונות. מילה שלי:guns2:
[/QUOTE]
חייב להודות שהאינטואיציה שלי הייתה הפוכה לגמרי.

[QUOTE=omer1;1667360]
"[I]והמים גברו מאוד מאוד על הארץ ויכוסו כל ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים. חמש עשרה אמה מלמעלה גברו המים ויכוסו ההרים[/I]".
ההר הגבוה ביותר בעולם הוא בגובה 8KM מעל פני הים. והמים נוטים להתאזן, כמו שמי הים הם בקו גובה זהה, כך גם מי המבול היו צריכים להיות בקו גובה זהה. כלומר גובה פני הים עלה ב 8KM על פני כל כדור הארץ.
השאלה שלי היא מאיפה הגיעו כל המים האלה? גשם היא תשובה לא מספקת, מפני שגשם זה דבר מחזורי, גשם זה מי ים שהתייבשו והפכו לעננים.
לאיפה נעלמו כל המים האלה? התורה מספרת שהם התייבשו, אך מים שמתייבשים הופכים לעננים וחוזרים כגשם…
לפחות מבחינתי, הקטע המהותי פה אינו הסבר ניסי שאפשר לתת לשאלות ששאלתי, אלה העובדה שאף אחד מהרבנים שלי לא הכיר שאלה זו לפני ששאלתי אותה.

אם תגיבו לי, אני אשמח להיכנס לדיון עם כל אחד מהצד הדתי פה. יש עוד מספר שאלות שאני מעוניין לשאול.[/QUOTE]

שאלה מעולה. התעסקתי איתה הרבה בפרשת נח האחרונה. לא מצאתי תשובה מספקת. עדיין חושב על זה.

[QUOTE=Corwin;1667392]אוקיי, סבבה, אנחנו לא יודעים “מי” גורם לברק ולרעם, נניח (לרגע) שאני מסכים עם זה. אז למה אתה לא מאמין בת’ור? הרי הוא אל הסופות או משהו. או אולי זאוס? הוא מחזיק ברק. אני מצפה ממך מיד להעלות מנחה לת’ור, ולזאוס, ולכל אותם אלים לאורך ההיסטוריה שיצרו את הברק ואת הרעם. אל תשכח את מפלצת הספגטי המעופפת.

מה שאתם המאמינים לא מבינים, ומסרבים להבין, הוא שמי שמעלה טענה צריך לגבות אותה. אתה טוען שאנחנו לא יודעים מי מפעיל את הברק והרעם - דהיינו, אתה טוען ש[B]יש[/B] מישהו שמפעיל את הברק והרעם. אז קדימה - הוכח. לעבודה. כל עוד אין לך שום הוכחה או ראיה לכך שיש בכלל מישהו שמפעיל את הברק והרעם, אני לא מוצא צורך להתייחס. Next.
[/QUOTE]
הכל נכון, אבל אתה, במחילה מכבודך, קצת הופך את הסיבה והמסובב.
אני לא אמרתי: “יש ברק -> המדע חוקר “איך” ולא “מי” -> סימן שהקדוש ברוך הוא שולתתתת”.
מה שקרה זה ש(שכחתי מי, אולי תכף אערוך) טען את הטיעון ששמעתי כבר מיליון פעם על זה שפעם לא ידעו אז אמרו אלוהים, והיום כבר יודעים, אז לא צריך את ההסבר הפרמיטיבי הזה. הערתי שהטיעון הזה לא תקף, כי ההתקדמות המדעית היא בכלל במישור של איך ולא של מי, אז אין לה שום השפעה על שאלת ה"מי".

[QUOTE=omer1;1667399]היי עדי,
אני לא חושב שהבנת כל כך את כוונתי אבל לא משנה, יש לי שאלה נוספת לגבי הצמחייה.
צמח צריך מים, אור ופחמן דו חמצני כדי לחיות. איך הצמחייה שרדה את המבול? איך ברגע שהתייבשו המים, היה עץ זית בוגר שיונה יכלה לקטוף ממנו עלה? צמחים שהיו במקומות נמוכים יותר עמדו בפני לחץ עצום של מים וחלקם אף לא ראו אור.
בנוסף, בסוף המבול נוח נחת עם התיבה שלו באזור הגאוגרפי שלנו באסיה, וכל החיות הלכו לדרכם. איך הגיעו חיות יבשה לאוסטרליה או לאמריקה? ולמה אין לכך התייחסות בכתובים?[/QUOTE]

לגבי השאלה עם הזית - שוב שאלה טובה, אני תוהה אם בכלל יש תשובות לשאלות האלה שהן לא דאוס אקס מכינה. מצד שני - התנ"ך כולו (ובטח סיפור המבול) מדבר על ניסים, אז מה זה בשביל מי שקרע את הים והוריד את המן להעלים מיליון קוב מים, או להביא איזה עץ זית לאיפה שצריך. (עדיין השאלה קיימת, בלי ספק).

[QUOTE=Corwin;1667403]מי שמאמין שסיפור תיבת נח הוא אמיתי לגמרי הוא לא חושב בצורה רציונאלית. מצטער מאוד.[/QUOTE]

ברור שזה לא רציונאלי. אחרת איפה פה הנס?

[QUOTE=Corwin;1667441]
הטענה שלי אולי נובעת מיותר מדי ידע, לא מפחות מדי. כשלאדם אין מספיק ידע - למשל לפני 5000 שנים - הוא מאמין שיש אלים, כי אין לו מספיק ידע להסביר איך יש ברק ורעם ואיך יורד גשם ומי מעלה את השמש כל בוקר. כשלאדם יש יותר מדי ידע (נניח שיש דבר כזה יותר מדי ידע), הוא כופר באמונות הללו כי פשוט יש לו הסברים הרבה יותר מבוססים ואין לו צורך בהמצאות בנות אלפי שנים.
[/QUOTE]
טיעון הברק, טייק 1,000,001

[QUOTE=Corwin;1667441]
אתה טוען שהרמב"ם אומר שלא צריך להאמין באמונה עיוורת אלא “צריך לדעת את קיומו של הבורא, לחקור, להעמיק ולשאול שאלות.” האם שאלת את עצמך - למה נשמע לך הגיוני כי יש בכלל אלוהים? ולמה דווקא האלוהים שלך הוא הנכון מבין אלפי הדתות והכתות בעולם? ולמה, גם אם נניח שיש אלוהים, אכפת לו אם אני אוכל גדי בחלב אימו או שרימפס בטמפורה? למה אם נולדת למשפחה יהודיה מרבית הסיכויים שתהיה יהודי, ואולם אם היית נולד כבנו של בן לאדן (חס וחלילה), היית עכשיו שמח מאוד לרצוח יהודים? האם זה כל כך שרירותי ורנדומלי?
[/QUOTE]
א. אתה יכול למחוק את שתי המילים “אתה טוען”. הרמב"ם באמת אומר ככה.
ב. אמממ… כן, למעשה שאלתי את עצמי ואני עדיין שואל כל הזמן. נכון לכרגע, המכלול שמציעה היהדות הוא הטוב ביותר שמצאתי, ואני כל הזמן מנסה להתעמק בו עוד ולהבין אותו טוב יותר.
ג. כמובן שהשאלה בדבר השפעה מוקדמת היא שאלה מעולה, אבל מה לעשות, לא נולדתי במדבר הצחיח ללא אב ואם ועם אפס הנחות יסוד. נולדתי למשפחה דתית, במדינה יהודית וזוהי נקודת המוצא שלי אם ארצה ואם לא. כמובן שאני משתדל לשמור על ראש פתוח ככל האפשר לכל טענה ושאלה. אבל זה מה יש. אם יש לך דרך טובה יותר - אשמח לשמוע עליה.

הערת שוליים:
יש פה כמה אנשים מ"הצד השני" שאני מעריך מאד, (ליאור למשל, ואפילו אסף, שהתייעצות איתו בפרטי בעניין אישי הביאה לאחת ההחלטות המשמעותיות של חיי) ועוד. יש גם אנשים שכותבים (או כתבו) שטויות בשני הצדדים.
עכשיו לעניין תרבות השיח, אם רוצים לנהל דיון ברמה גבוהה ועניינית - בכיף. אם הקטע זה ירידות הדדיות ו"הכל עובר עליך וקקה בידיך", אני אשתתף במשחק הזה עד שיימאס לי ואחזור לקושש לייקים בפורום הבועה.


(Corwin) #11178

[QUOTE=צוד;1667650]הכל נכון, אבל אתה, במחילה מכבודך, קצת הופך את הסיבה והמסובב.
אני לא אמרתי: “יש ברק -> המדע חוקר “איך” ולא “מי” -> סימן שהקדוש ברוך הוא שולתתתת”.
מה שקרה זה ש(שכחתי מי, אולי תכף אערוך) טען את הטיעון ששמעתי כבר מיליון פעם על זה שפעם לא ידעו אז אמרו אלוהים, והיום כבר יודעים, אז לא צריך את ההסבר הפרמיטיבי הזה. הערתי שהטיעון הזה לא תקף, כי ההתקדמות המדעית היא בכלל במישור של איך ולא של מי, אז אין לה שום השפעה על שאלת ה"מי".[/QUOTE]

אוקיי, כבר התקדמנו. אני מבין את מה שאתה אומר אבל אתה טועה מכיוון שאתה לא מבין את המדע. המדע לא אומר “אני לא מתעסק במי אלא במה ולכן מבחינתי שאלת המי נשארת פתוחה”; המדע אומר “אין שום סיבה או הוכחה שיש מישהו שגורם לברק או רעם ולכן אין שום סיבה להתייחס אליו” - כלומר, ברמת המודל, מבחינת המדע אלוהים הוא לא קיים. הוא לא החתול של שרדינגר שקיים ולא קיים באותו הזמן, הוא לא “אולי” קיים הוא פשוט לא קיים.

[QUOTE=צוד;1667650]ברור שזה לא רציונאלי. אחרת איפה פה הנס?[/QUOTE]

בכיף, מפרגן לך על הנס! אבל למה הנס הזה? למה לא ישו שמת וחזר לחיים? וואחד נס. נשמע מרשים. למה לא מוחמד שעלה לשמיים על סוס? גם נס מגניב לגמרי. למה דווקא נח, ולוחות הברית, וחציית יום סוף וכו’ וכו’?

[QUOTE=צוד;1667650]א. אתה יכול למחוק את שתי המילים “אתה טוען”. הרמב"ם באמת אומר ככה.[/QUOTE]

מכיוון שהרמב"ם לא נוהג להשתתף פה בדיונים בפורום, ומכיוון שהוא הביא את הטענה מן הסתם מכיוון שהוא מסכים איתה, אז מבחינת הדיון הזה הטיעון הוא שלו.

[QUOTE=צוד;1667650]ב. אמממ… כן, למעשה שאלתי את עצמי ואני עדיין שואל כל הזמן. נכון לכרגע, המכלול שמציעה היהדות הוא הטוב ביותר שמצאתי, ואני כל הזמן מנסה להתעמק בו עוד ולהבין אותו טוב יותר.[/QUOTE]

שוב, אתם חוזרים על עצמכם שוב ושוב. מבחינתכם יהדות היא התשובה הכי טובה - יותר טובה ממדע, מנצרות, מאיסלאם, מהינדואיזם, זורואסטריאנזם, קונפוציוניזם, שינטואיזם וכל איזם אחר. כיף לכם. [B]טענתם טענה, תוכיחו אותה. עד שלא תוכיחו אותה, היא לא שווה כלום ואין על מה לקיים דיון.[/B]

[QUOTE=צוד;1667650]ג. כמובן שהשאלה בדבר השפעה מוקדמת היא שאלה מעולה, אבל מה לעשות, לא נולדתי במדבר הצחיח ללא אב ואם ועם אפס הנחות יסוד. נולדתי למשפחה דתית, במדינה יהודית וזוהי נקודת המוצא שלי אם ארצה ואם לא. כמובן שאני משתדל לשמור על ראש פתוח ככל האפשר לכל טענה ושאלה. אבל זה מה יש. אם יש לך דרך טובה יותר - אשמח לשמוע עליה.[/QUOTE]

אתה יודע היטב מה גישתי בנושא. קטונתי מללמד אותך מדע, אבל המידע הוא די זמין - באינטרנט, בספרים, באוניברסיטה. בקצרה אני אגיד שהמדע לטעמי דוגל בגישה הנכונה ביותר כי הוא מתעסק רק בדברים שניתן בכלל להוכיח שהם קיימים. אם משהו לא ניתן להוכחה, מכאן שהוא - מבחינת המודל המדעי - לא קיים, אז למה להתעסק איתו?

כמו כן, במה שכתבת הראת עוד בעיה אינהרנטית גדולה בדת - אתה יהודי כי נולדת למשפחה יהודית. היית יכול להיות בדאע"ש עכשיו אם היית נולד בעירק. אז הכל שרירותי.

[QUOTE=צוד;1667650]הערת שוליים:
יש פה כמה אנשים מ"הצד השני" שאני מעריך מאד, (ליאור למשל, ואפילו אסף, שהתייעצות איתו בפרטי בעניין אישי הביאה לאחת ההחלטות המשמעותיות של חיי) ועוד. יש גם אנשים שכותבים (או כתבו) שטויות בשני הצדדים.
עכשיו לעניין תרבות השיח, אם רוצים לנהל דיון ברמה גבוהה ועניינית - בכיף. אם הקטע זה ירידות הדדיות ו"הכל עובר עליך וקקה בידיך", אני אשתתף במשחק הזה עד שיימאס לי ואחזור לקושש לייקים בפורום הבועה.[/QUOTE]

בסופו של דבר, עם כל התלהטות הדיונים, מה שחשוב הוא שאנשים יתנהגו כמו בני אדם תרבותיים, בין אם הם דתיים או חילוניים, ערבים או יהודים, למות או ג’ירפות. אני זוכר את הדיון שלנו בפרטי ושמח שהחלטת מה שהחלטת. לגבי זה אנחנו מסכימים :wink:


(צוד) #11179

[QUOTE=Corwin;1667675]אוקיי, כבר התקדמנו. אני מבין את מה שאתה אומר אבל אתה טועה מכיוון שאתה לא מבין את המדע. המדע לא אומר “אני לא מתעסק במי אלא במה ולכן מבחינתי שאלת המי נשארת פתוחה”; המדע אומר “אין שום סיבה או הוכחה שיש מישהו שגורם לברק או רעם ולכן אין שום סיבה להתייחס אליו” - כלומר, ברמת המודל, מבחינת המדע אלוהים הוא לא קיים. הוא לא החתול של שרדינגר שקיים ולא קיים באותו הזמן, הוא לא “אולי” קיים הוא פשוט לא קיים.
[/QUOTE]
עד כמה שידוע לי המדע לא מתעסק בכלל בשאלה האם יש או אין אלוהים. כמובן שיש מדענים שיש להם דעות לכאן ולכאן, אבל כמו שהמדע לא מתעסק בשאלה האם לאהוד את בארסה או ריאל, הוא לא מתעסק בשאלה האם החוקים פועלים ככה מכיוון שישות מסויימת החליטה שככה הם יפעלו, או בגלל שהם פשוט כאלה. ככל הידוע לי - ומעניין אותי מאד אם תוכל להוכיח אחרת, המדע בכלל לא שואל “מי” אלא “איך”. אפילו לא כמו החתול של שרדינגר, אלא פשוט 0 התייחסות לשאלה. (ובכלל, אני לא מצליח לחשוב על שום הוכחה מדעית תיאורטית שתכריע את השאלה הזו.

[QUOTE=Corwin;1667675]

בכיף, מפרגן לך על הנס! אבל למה הנס הזה? למה לא ישו שמת וחזר לחיים? וואחד נס. נשמע מרשים. למה לא מוחמד שעלה לשמיים על סוס? גם נס מגניב לגמרי. למה דווקא נח, ולוחות הברית, וחציית יום סוף וכו’ וכו’?

שוב, אתם חוזרים על עצמכם שוב ושוב. מבחינתכם יהדות היא התשובה הכי טובה - יותר טובה ממדע, מנצרות, מאיסלאם, מהינדואיזם, זורואסטריאנזם, קונפוציוניזם, שינטואיזם וכל איזם אחר. כיף לכם. [B]טענתם טענה, תוכיחו אותה. עד שלא תוכיחו אותה, היא לא שווה כלום ואין על מה לקיים דיון[/B][B].[/B]
[/QUOTE]

טוב, לשאלה למה דווקא יהדות. ובכן, למרות שהתעניינתי קצת בדתות ותפיסות אחרות, בעיקר נצרות ואיסלם וגם קצת “איזם” למינהו, תהיה זו חוצפה מצידי לטעון שאני מכיר את כל הדתות האחרות ועל סמך זה פסלתי אותן. ממש לא.
האמת היא שהלכתי הפוך. השתדלתי לבוא הכי נקי שיש ליהדות, ולבחון אותה עם כל השאלות שיש לי.
לא על כולן קיבלתי תשובה, אבל כתפיסה כוללת מצאתי בה הכי הרבה סדר והיגיון.
כמובן שאפשר לטעון נגדי שבעצם הייתי “משוחד” מלכתחילה. אבל אין לי אלא הכלים העומדים לרשותי ונתוני הפתיחה שקיבלתי.


(אוהד כדורגל) #11180

[RIGHT]אבל כתפיסה כוללת מצאתי בה הכי הרבה סדר והיגיון. [/RIGHT]

מפוצץ בהיגיון. סקילת הומואים,רצח עם,בדיקת בתוליה של אישה ע"י הושבה שלה על חבית יין ,סקילה של כופרים, עשר דיברות שהאח שלי בן ה-13 היה חושב על 10 דיברות הגיוניות יותר בשביל בני האדם, ההגיון חוגג.


(m.p.w) #11181

[QUOTE=kenny;1667455]יפה מצדך ללעוג לכישורי המתמטיקה שלי, אבל מצטער, בהתחשב בממצאים ההיסטורים, סיפור המבול של המסורת היהודית עלה על כתב הרבה אחרי עלילות גילגמש, ולכן הגיוני להסיק שהוא הושפע במידת מה מהמיתוסים המוקדמים על המבול (כמו גם משה בתיבה שמקביל למיתוס על המלך סרגון של הממלכה, שגם ראה אור לפני). התארוך שקבעו מחברי המקרא לאורך השנים עד שהשלימו את התנ"ך במלואו (עפ"י הממצאים בסביבות 200 לספירה), אינו רלוונטי, כי התנ"ך אינו ספר מדויק או אמין מבחינת היסטורית, אלא ספר שמורכב בעיקרו מאגדות, סיפורים ומיתוסים.[/QUOTE]
התורה נכתבה כשלוש מאות שנה לפני העלילות גילגמש. אתה יכול להביא לי את הממצאים ההיסטוריים האלה שהתורה נכתבה אחרי גילגמש? כי חכמי התורה כתבו אחרת אדרבה תוכיח… זה יהיה הרבה יותר מאיזה מגילה שמישהו שמע על סיפור המבול יותר מאלף שנה אחרי וכתב אותו בשינויים. והסיפור של סרגון מאכד נכתב הרבה יותר מאוחר.


(Corwin) #11182

[QUOTE=צוד;1667744]עד כמה שידוע לי המדע לא מתעסק בכלל בשאלה האם יש או אין אלוהים. כמובן שיש מדענים שיש להם דעות לכאן ולכאן, אבל כמו שהמדע לא מתעסק בשאלה האם לאהוד את בארסה או ריאל, הוא לא מתעסק בשאלה האם החוקים פועלים ככה מכיוון שישות מסויימת החליטה שככה הם יפעלו, או בגלל שהם פשוט כאלה. ככל הידוע לי - ומעניין אותי מאד אם תוכל להוכיח אחרת, המדע בכלל לא שואל “מי” אלא “איך”. אפילו לא כמו החתול של שרדינגר, אלא פשוט 0 התייחסות לשאלה. (ובכלל, אני לא מצליח לחשוב על שום הוכחה מדעית תיאורטית שתכריע את השאלה הזו.[/QUOTE]

יש יותר סבירות שהמדע יתעסק עם אוהדי ריאל מדריד וברצלונה מאשר יתעסק באלוהים, מכיוון שאין ספק שאוהדי ריאל מדריד וברצלונה קיימים. בוודאי שהמדע לא מתעסק עם אלוהים - אם אין שום הוכחה לכך שהוא קיים, למה צריך להתעסק איתו? כמו שלא מתעסקים עם מפלצת הספגטי, ת’ור, וכו’ וכו’. אבל אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את ההגדרה של מודל מדעי. מודל מדעי הוא בעצם מערכת שמוגדרת ע"י פרמטרים מסויימים. גם היקום הוא בעצם מודל מדעי - הוא מערכת שיש לה חוקים מאוד ברורים. מה שלא נמצא במודל - לא קיים. הוא לא “אולי קיים”, או “קצת קיים”, או “חלק מהזמן קיים” - הוא פשוט לא קיים.

[QUOTE=צוד;1667744]טוב, לשאלה למה דווקא יהדות. ובכן, למרות שהתעניינתי קצת בדתות ותפיסות אחרות, בעיקר נצרות ואיסלם וגם קצת “איזם” למינהו, תהיה זו חוצפה מצידי לטעון שאני מכיר את כל הדתות האחרות ועל סמך זה פסלתי אותן. ממש לא.
האמת היא שהלכתי הפוך. השתדלתי לבוא הכי נקי שיש ליהדות, ולבחון אותה עם כל השאלות שיש לי.
לא על כולן קיבלתי תשובה, אבל כתפיסה כוללת מצאתי בה הכי הרבה סדר והיגיון.
כמובן שאפשר לטעון נגדי שבעצם הייתי “משוחד” מלכתחילה. אבל אין לי אלא הכלים העומדים לרשותי ונתוני הפתיחה שקיבלתי.[/QUOTE]

יפה. אז בעצם רוב הסיבה שאתה יהודי היא מכיוון שנולדת למשפחה יהודית. מובן, רוב האנשים ככה. המסע אל ההתפכחות ואל הגישה המדעית היא קשה יותר - מעטים האנשים שנולדים למשפחה של מדענים ולכן הם מאמינים במדע (אבל גם כאלה קיימים).


(ganjo) #11183

אסף המשפחה שלי לא משפחה של מדענים וכולנו ‘מאמינים’ אדוקים במדע. אם כבר - אף אחד לא נולד מאמין באלוהים.


(Corwin) #11184

[QUOTE=ganjo;1667790]אסף המשפחה שלי לא משפחה של מדענים וכולנו ‘מאמינים’ אדוקים במדע. אם כבר - אף אחד לא נולד מאמין באלוהים.[/QUOTE]

אף אחד לא נולד מאמין בשום דבר, אבל יש הרבה יותר אנשים - עובדתית, אתה לא יכול להתווכח עם זה - אשר הופכים למאמינים בדת בגלל המשפחה בה נולדו מאשר אנשים אשר הופכים למאמינים במדע בגלל המשפחה בה נולדו (וכמו שכבר אמרתי, ברור שיש גם כאלה). באופן כללי יש יותר אנשים בעולם שמאמינים בדתות מאשר בערכי המדע, לצערי. אולי אם המצב הפוך היינו איסלנד…


(kenny) #11185

[QUOTE=m.p.w;1667770]התורה נכתבה כשלוש מאות שנה לפני העלילות גילגמש. אתה יכול להביא לי את הממצאים ההיסטוריים האלה שהתורה נכתבה אחרי גילגמש? כי חכמי התורה כתבו אחרת אדרבה תוכיח… זה יהיה הרבה יותר מאיזה מגילה שמישהו שמע על סיפור המבול יותר מאלף שנה אחרי וכתב אותו בשינויים. והסיפור של סרגון מאכד נכתב הרבה יותר מאוחר.[/QUOTE]
אני מניח שלא טרחת לעיין בקישור שנתתי בהודעותי הקודמת, הנה כמה וכמה מקורות:
http://www.mikranet.cet.ac.il/mikradidact/pages/printitem.asp?item=7766

http://www.hofesh.org.il/articles/tanach/etz-hayim.html

http://www.mako.co.il/spirituality-weekend/Article-4235706eced8d31006.htm

תביא לי מחקר רציני אחד, אחד, שמוכיח את הטענות שלך. ולא, הטקסט המקראי או פרשנות של איזה רב לטקסט זה לא הוכחה.


(ganjo) #11186

[QUOTE=Corwin;1667794]אף אחד לא נולד מאמין בשום דבר, אבל יש הרבה יותר אנשים - עובדתית, אתה לא יכול להתווכח עם זה - אשר הופכים למאמינים בדת בגלל המשפחה בה נולדו מאשר אנשים אשר הופכים למאמינים במדע בגלל המשפחה בה נולדו (וכמו שכבר אמרתי, ברור שיש גם כאלה). באופן כללי יש יותר אנשים בעולם שמאמינים בדתות מאשר בערכי המדע, לצערי. אולי אם המצב הפוך היינו איסלנד…
[/QUOTE]

ראשית לא סתרתי את מה שאתה אומר רק ציינתי שכשאתה נולד אתה לא מאמין באלוהים. לגבי יותר מאמינים בדת מבאלוהים - תלוי איך בודקים את זה… מבחינתי המבחן הוא למי תלך קודם כשתגלה שיש לך סרטן - לאסטרולוג \ הומאופת \ מדקר סיני \ רב \ כומר \ רופא אלילים או לרופא.


(Corwin) #11187

[QUOTE=ganjo;1667804]ראשית לא סתרתי את מה שאתה אומר רק ציינתי שכשאתה נולד אתה לא מאמין באלוהים. לגבי יותר מאמינים בדת מבאלוהים - תלוי איך בודקים את זה… מבחינתי המבחן הוא למי תלך קודם כשתגלה שיש לך סרטן - לאסטרולוג \ הומאופת \ מדקר סיני \ רב \ כומר \ רופא אלילים או לרופא.[/QUOTE]

אני מדבר על מספר הדתיים בעולם מול מספר האתאיסטים בעולם. יש הרבה מאוד דתיים שהולכים לרופא, הם ואני עדיין לא היינו מגדירים אותם כאתאיסטים. אבל כך אחד והמבחן שלו.


(ganjo) #11188

לא לא לא. יש פה סטנדרט כפול. זה שאדם מאמין באלוהים לא מתייג אותו באופן אוטומי כדתי (ובטח לא כתומך בכפיה דתית) בדיוק כמו שכשאדם הולך לרופא הוא לא מתויג אוטומטית כאתאיסט. אם תשאל מה יש יותר - אנשים שסומכים על האל שירפא אותם או אנשים שסומכים על הרופא שירפא אותם אני מניח שתמצא יותר מהסוג השני - בטח בעולם המערבי. יש יותר אנשים שמאמינים לחזאי כשהוא אומר שהולך לרדת גשם מאשר אנשים שלא. המדע נמצא בכל מקום בחיינו ואני לא מכיר בן אדם ששולל באופן מוחלט את המדע - אני כן מכיר אלה (כמוני) ששוללים באופן מוחלט את קיומו של אלוהים.

כלומר - המדע בשנות האלפיים חזק יותר מכל הדתות ביחד.


(Corwin) #11189

[QUOTE=ganjo;1667813]לא לא לא. יש פה סטנדרט כפול. זה שאדם מאמין באלוהים לא מתייג אותו באופן אוטומי כדתי (ובטח לא כתומך בכפיה דתית) בדיוק כמו שכשאדם הולך לרופא הוא לא מתויג אוטומטית כאתאיסט. אם תשאל מה יש יותר - אנשים שסומכים על האל שירפא אותם או אנשים שסומכים על הרופא שירפא אותם אני מניח שתמצא יותר מהסוג השני - בטח בעולם המערבי. יש יותר אנשים שמאמינים לחזאי כשהוא אומר שהולך לרדת גשם מאשר אנשים שלא. המדע נמצא בכל מקום בחיינו ואני לא מכיר בן אדם ששולל באופן מוחלט את המדע - אני כן מכיר אלה (כמוני) ששוללים באופן מוחלט את קיומו של אלוהים.

כלומר - המדע בשנות האלפיים חזק יותר מכל הדתות ביחד.[/QUOTE]

אני מסכים שהסטנדרט הוא כפול, זה לא הסטנדרט הכפול שלי אלא של המאמינים שמצד אחד מאוד מאמינים וגם חושבים שהם ילכו למקום נהדר כשהם ימותו ומצד שני רצים לרופא בשניה שקצת הם חולים כי היי, הם כנראה בעצם לא ממש מאמינים שאלוהים יציל אותם, וכנראה גם שהם לא ממש מאמינים שיש עולם טוב אחרי העולם הזה (וכן, אני יודע את כל התירוצים והסיבות של הדתיים שדרכם הם מסבירים לעצמם למה אין פה סטנדרט כפול. חיסכו ממני).

הלוואי שהייתי יכול להגיד שהמדע חזק יותר מכל הדתות. כלומר הוא בבסיסו חזק יותר כי הוא מבוסס על אמת מוכחת, אבל בעולם הדפוק של בני האדם הוא ממש לא חזק - לגבי רוב המאמינים, כאשר המדע שולל משהו מהדת שלהם, הם ממציאים סיבות למה זה איכשהוא מסתדר. להודות שהדת טעתה? אין סיכוי, כך שיש לה כוח מוחלט בתחום הזה.