המצב הכלכלי בארץ

פוליטיקה

(ganjo) #1362

השאלה באמת היא כמה כאלה יש… אני בדיוק בגיל שבו כל החברים רוכשים\רכשו בתים. כולם קפצו מעל הפופיק מחוסר ברירה. אפילו אנחנו שהולכים לקנות בית במחירים באמת אטרקטיביים (שלא זמינים כמעט לאף אחד) הולכים די לקפוץ מעל הפופיק. אם דירה תעלה 200 משכורות ממוצעות או 180 משכורות ממוצעות זה לא באמת ישנה. ירידה של 10% היא הנחה למשקיעים. זוגות צעירים צריכים ירידה של 50% וגם אז המחירים יהיו יחסית גבוהים.


(dkaro) #1363

אם החברים שלך קופצים מעל הפופיק ורוכשים דירה הווה אומר שהם בדיוק חלק מאותם אנשים שעבורם ירידה של 10% הינה משמעותית מאוד.

השוק לא מורכב אך ורק מזוגות צעירים, אלא גם ממשפרי דיור, משקיעים, זוגות מבוגרים יותר שחסכו 20 שנה ורוצה לעבור משכירות לבעלות על דירה, ועוד (כמו גם אגב למשל, זוגות צעירים מבוססים יותר). ירידה של 10% משמעותית ביותר עבור השוק כולו מה שיאפשר כמות עסקאות גדולה יותר אצל כל הסקטורים, כמו גם ירידת מחירי השכירות (בהנחה וירידת מחירי הדיור תגיע בזכות הגדלת היצע ולא בזכות הברחת משקיעים), מה שכמובן יעזור מאוד גם לזוגות הפחות מבוססים.


(ganjo) #1364

אבל גם ירידה של 10% לא תוריד אותם מתחת לפופיק… זה מה שאני מנסה להגיד. ירידה של 10% היא ירידה ענקית במונחי נדלן בישראל והיא לא מתחילה לגרד את הצורך הפשוט של הזוגות הצעירים.

לזוג מבוגר, גם אם הוא חסך 20 שנה, יש בעיות אחרות… ההכנסה שלהם הולכת לרדת עם השנים והבנק לא ייתן להם משכנתא ארוכת טווח.

משפרי דיור או זוגות מבוססים יותר הם בדיוק אלה שמקבלים הנחה בירידה של 10%.

אני חושב שמה שהיה הכי עוזר לזוגות צעירים לרכוש דירה זה להפחית באופן דרסטי את ההון העצמי הנדרש. אבל אז המחירים אני מניח רק יעלו.


(dkaro) #1365

ליאור, הפופיק זה רף אבסטרקטי שאין לי יותר מדי משמעות. שונה תחתונה היא שמי שרוכש דירה ו"קופץ מעל הפופיק", זקוק לכל גרוש. 10%, נניח 200 אלף שקל, זה הון תועפות עבור מי שקפץ מעל הפופיק. אגב, באופן משמעותי הרבה יותר מאשר עבור הזוגות המבוססים יותר.

ולמי אתה חושב שמשפרי הדיור מוכרים את הדירה שלהם?[quote=“ganjo, post:1364, topic:4808”]
אני חושב שמה שהיה הכי עוזר לזוגות צעירים לרכוש דירה זה להפחית באופן דרסטי את ההון העצמי הנדרש. אבל אז המחירים אני מניח רק יעלו.
[/quote]

לא רק שהמחירים יעלו, היציבות במשק כולו תתערער, אלא אם כן אתה מחפש שיקרה כאן משבר דומה למה שקרה בארה"ב 08. אם כבר, חלק מהפיתרון הוא העלאה של ההון הנדרש: זוגות צעירים יתקשו עוד יותר לקפוץ מעבר לפופיק, מה שיכריח את המוכרים להתפשר על מחיר, ובשוק כולו תהיה נטייה כלפי מטה. אגב, זה בערך דומה למה שקורה כרגע עם ההתמתנות במחירים בחצי שנה אחרונה במקביל להעלאת הריבית על המשכנתא.


(whykds) #1366

דעתי הלא נחרצת:

  1. מחירי הדירות משקפים מצב של עודף ביקוש על היצע. בודאי שזה מה שמסביר את רוב הקפיצה במחירים
  2. אם ההגדרה ל׳בועה׳ זה שאני קונה במחיר מטורף כדי למכור לטיפש אחר - לתחושתי בלבד קיים מרכיב כזה בשנים האחרונות. נראה לי שלא מעט משקיעים קונים דירה, נניח, ב-2 מלשח כי הם יודעים שעוד שנה זה בטוח שווה עוד 200 אלף שח. אין לי מושג כמה המרכיב הזה גדול, אבל יש לי תחושה שאנשים התרגלו לבנות על כך שערך הדירה בטוח יעלה בטווח הקצר. היות והייתי ילד בניינטיז, זכורות לי היטב שנים של קיפאון.
  3. שאלה מעניינת היא מה הסייד אפקטס של הסיפור הזה:
    א. צעירים שאין ברשותם עזרה מהמשפחה יתקשו לקנות דירה. בנוסף לכך הם חיים בסביבה של ריבית נמוכה. קשה מאד לחסוך ולכן צורכים במקום להשקיע. את התוצאות של זה רואים בשלבים מאוחרים יותר. לי יש תחושה של ״לא חוסכים כלום העיקר חו״ל שלוש פעמים בשנה״. מן הצד השני, זוג ממוצע שקנה דירה לפני 15 שנה פתאום התעשר וזאת למרות שהוא לא ייצר ערך שלא היה קיים קודם, אלא סתם ישב במרפסת בפתח תקווה ועשה פוטוסינתזה.
    ב. הבנקים, מן הסתם, ירצו להימנע ממצב בו המחירים ירדו בצורה דרסטית (דבר אפשרי, הרי מחיר הדירה כבר מזמן התנתק מעלות בניית הדירה). אולי זה אומר שיהיו שנים של קיפאון.

(Niro) #1367

גדולים וטובים ממני לא יכולים לדעת בוודאות אם כרגע יש בועה בשוק הנדל"ן, וגם אם כן, עד כמה היא מנופחת.
מה שכן אני יכול להסתכן ולהגיד זה שאם באמת ישנה בועה רצינית כרגע, אני לא רואה תהליך בו מחירי הדירות יורדים ואין השפעה דרסטית על המשק.
בקצרה, למי שבכלל לא בעניינים - הבתים משמשים כבטוחות עבור הבנקים לצורך המשכנתא. אם ניתנה משכנתא בסך 1.2 מליון וערך הבטוחה יירד בעתיד - לבנקים תהיה בעיה גדולה משום שאנשים “יעדיפו” לא לעמוד בתנאי המשכתנא, ושהבנק יקח את הדירה - הערך שלה הרי נמוך מהערך שאותו הלקוח חייב לבנק.
בארה"ב עשו טעות רצינית וגילגלו הכל מהבנקים לציבור וכך קרה שהתפתח משבר ענק, אבל גם טלטלה של הבנקים “בלבד” (וזה אף פעם לא באמת קורה, הבנקים אף פעם לא נופלים לבד) תהיה קריטית מאוד למשק הישראלי.


(Ender) #1368

אבי גבאי: "אנחנו נגדיל את החוב ב-100 מיליארד שקל ל-10 שנים."
החוב נכון לשנת 2016: 740 מיליארד שקל.

אני בסך הכל מתמטיקאי. האם יש בנמצא כלכלן שיכול לאשר/להפריך לי את התחושה, שאבי גבאי מציע לדפוק אותנו ביג טיים?
(כן, אני יודע שהוא מתמודד לראשות מפלגת צל שבחיים לא תהיה בראשות הממשלה, ובכל זאת)


(Niro) #1369

לנתוני החוב בלבד אין יותר מדי משמעות. מה שמשנה זה יחס החוב-תוצר. אם החוב יעלה, נומינאלית, ב-100 מליארד שקל ב-10 שנים והתוצר יעלה בשיעור גבוה יותר - היחס חוב תוצר יקטן וזה נתון חיובי למשק. המצב ההפוך, כמובן, רע למשק.

בכל מקרה, אין לי מושג למה הוא ציין את זה בכלל. מה ההקשר?


(Ender) #1370

בגב האומה בשבת האחרונה, כששאלו אותו מאיפה הוא מתכנן לממן את כל התכניות שלו בלי להעלות מיסים.

יש דרך טובה להעריך השפעה של מדיניות על תוצר (מעבר ל"יגדל" או “יקטן”)? אחרת, איך אפשר לשפוט מתי הגדלת החוב לצורך מימון תכנית כלשהי היא כדאית ומתי לא? (כשההנחה שלי היא שהגדלת היחס חוב-תוצר היא דבר מאוד מאוד רע, ואולי גם פה אני מגזים?)


(Niro) #1371

זה לא מדע מדויק כמובן, אבל אני מניח שיש אפשרות לפחות לאמוד בצורה דיי מהימנה.

אם, למשל, הממשלה תרצה להקים כביש עתידני שיפתור את בעיית התחבורה בכל גוש דן, אפשר להניח דיי בקלות שהתרומה שלו לתוצר תהיה סופר משמעותית ומכאן ניתן להבין ש"שווה" להשקיע בו הרבה כסף, כלומר להגדיל את החוב בהרבה.

אני לא מבין גדול בכל הקשור לגבאי ופועלו, אבל אם המהלכים שהוא מתכנן לא יביאו לגידול בתוצר שלכל הפחות יפצה על לקיחת החוב הנוסף אז האמירה שלו היא אמירה דיי בעייתית. אני מניח שהוא בדק את הנושא לפני ששיחרר הצהרה כזו.

בכל מקרה, יחס החוב-תוצר שלנו נמצא בירדה מתמדת בשנים האחרונות, וזה תמריץ דיי גדול להגדלת הוצאות הממשלה. בגדול אין עם זה בעיה, רק צריך לראות שלא מגזימים.


(Rock'N'Raul) #1372

הדבר הכי פשוט במצב כזה הוא פשוט לקחת סיטואציה דומה בזעיר אנפין. נניח שמדינת ישראל היא משק בית עם הכנסה יחסית “גדולה”, X, אותה הוא מקפיד להגדיל בכל שנה עוד ועוד, ויש לו חוב שגודלו כמחצית משיעור ההכנסה, כלומר 0.5X. נניח גם שאחרי ניכוי הוצאות בסוף כל חודש, אותו משק בית מגיע לסוף השנה עם 0.1X שקלים אותם הוא משלם כדי לסגור את החוב וכך לאט לאט הוא סוגר את חובותיו. הרי שזה נשמע מעולה, ההכנסות גדלות, החוב נסגר לאט לאט… אלא שאז באים חבר’ה מהשכונה ואומרים לבעל הבית: “לא חבל? תראה כמה כסף אתה מרוויח, החוב שלך לבנק במילא נמוך… למה שלא תקנה רכב חדש? או אולי מטבח חדש לדירה? סה"כ תגדיל את החוב בכמה אחוזים, זה לא כזה נורא”…

נעזוב את הסיפור ההיפותטי הזה בצד ונסתכל לאמת במציאות - אבי גבאי בעצם אומר “בואו ניקח חובות, נממן את מה שאנחנו רוצים עכשיו ונפתור את הבעיה מאוחר יותר”. חובות צריך לשלם, כסף לא צומח על עצים ואין דבר כזה “חינם”, את ה100 מיליארד שקל האלה ישלם מישהו - אנחנו. לא מאמין לי? כל פעם שהמדינה נכנסה לבעיות כלכליות האזרח הוא זה ששילם על ההתנהלות הפיננסית הכושלת.

אבי גבאי לא יעלה מיסים עכשיו, אבל בעתיד את החוב נהיה חייבים לשלם. אם הצמיחה תקטן זאת אומרת שמועד העלאת המיסים פשוט יהיה קרוב יותר, אבל ככה או ככה אנחנו אלו שמשלמים את תקציב המדינה, ואת החובות האלו אנחנו נשלם…


(Niro) #1373

יש המון “תופעות לוואי” שיש לקחת בחשבון. על קצה המזלג - הגדלת התוצר יכולה להביא למצב בו המיסים שנשלם בעתיד, על אף שיהיו גבוהים יותר בערכם הנומינאלי, יהיה נמוכים יותר מבחינת שיעורם מההכנסה, פשוט כי המצב יהיה טוב בהרבה.

רוצה לומר - אם נתייחס ללקיחת החוב כאל השקעה חכמה - אין שום הבדל בינה לבין השקעה של חברה במכונה חדישה שתניב לה הכנסות גבוהות יותר בעתיד. כסף לא צומח על העצים, אבל כסף גם לא נוצר ללא השקעה של כסף. לקיחת חוב היא לא בהכרח דבר שלילי.


(Rock'N'Raul) #1374

לא מתפקיד המדינה לעשות השקעות כאלו, בטח לא עם כסף שנגבה מהציבור ואינו פרי עמלם של הפקידים וחברי הכנסת.
אבוי לנו אם נגיע למצב שכזה.


(Ender) #1375

כן, כי זה פשוט הדבר הסביר להניח על הצהרות של פוליטיקאים בימינו… :slight_smile:

נשמע שלקיחת חוב היא פעולה עם סיכון, שאם תתבצע בחכמה עשויה להשתלם.
וול, לסמוך על פוליטיקאים שיבצעו בחכמה…
שנאת סיכון בכל הקשור לפוליטיקאים…
שאיפה למינימום השפעה של פוליטיקאים עלינו…
סטיתי מהנושא.


(Niro) #1376

אתה חושב שהשקעה בחינוך, למשל, היא לא השקעה מניבה?


(ganjo) #1377

2 תגובות אוחדו לנושא קיים: על חינוך, ילדים, ועוד :: דור הולך ודור בא


(whykds) #1378

פרק חשוב ומומלץ

http://www.added-value.co/38/


(Uriah) #1379

אני מת על הפודקאסט ועל שניהם, אבל דווקא בעניין הזה אני לא מסכים עם דעתם.

הרי החרדים של היום יהיו שונים עוד עשרים-שלושים שנה וכך גם הערבים: בישראל יש תופעה מעולה ומדהימה של ריבוי טבעי גבוה בקרב אוכלוסייה חילונית, משבר הדיור זה כלום לעומת משבר הפנסיה שעתיד להיות במדינות שמגדלות ילד וכלב בממוצע לעשר משפחות.

בכל אופן, גם אם דעתם מנוגדת לשלי הפרק עצמו מעולה וכל הכתיבה שלהם מעולה. מומלץ בחום!


(whykds) #1380

אף אחד לא יכול להיות בטוח כמה שונים הם יהיו. מה שבטוח זה שבחברה החרדית כבר עכשיו יש המון אנשים שלא ערוכים להתמודד עם עולם התעסוקה. המגמה ממשיכה עם עוד מאות אלפי ילדים שממשיכים להיוולד לאותה מערכת חינוך. אז נכון שיש שינוי כלשהו, אבל לתחושתי הוא איטי. אין ברשותי נתונים שמוכיחים/מפריכים את הטענה הזו, אבל חלק מהקייס שלהם בפרק הוא שכבר על פי מה שידוע עכשיו צפוי לנו עתיד בעייתי.

בנוסף לכל זה - בתור חילוני אני צפוי להפוך למיעוט במדינה. מטריד אותי מאד למען האמת.


(Ricardo) #1381

בתור חילוני אתה כבר מיעוט, גם לפי זה (עמוד 26)
וגם לפי זה (עמוד 37) האוכלוסיה היהודית החילונית בישראל היא במיעוט. לא מובהק, אך מיעוט ותראה מה-זה, אנחנו לא מדינת הלכה.

אני לא חושב שמדינת ישראל תהיה אי-פעם מדינה דתית (ואני מקווה שלא, הפרדת דת ממדינה כמה שיותר מהר במהרה בימנו אמן סלה) וגם אם הדברים יתקדמו בקצב שהם היום (לא סביר) לפי הלמ"ס בשנת 2059 צפויים להיות פה בערך 6,085,800 יהודים לא חרדים, 4,329,400 יהודים כן חרדים ו- 2,796,000 ערבים וזה בהנחה והמצב הקיים יישמר ואין כל כך סיכוי שזה יקרה. מסכים עם אוריה.

אגב, לא האזנתי לפודקאסט, אני בעבודה. אשמח אם תספקו נתונים שונים.