המצב הכלכלי בארץ

פוליטיקה

(lolothe2nd) #1191


הפוסט של האקדמיה לימין הוא דמגוגי בטירוף, אבל התגובה הזו של חיים הר זהב השאירה אותי בפה פעור


(Uriah) #1192

הקרב מבחינת הצד הקפיטליסטי הוא קרב על התודעה, חבר כנסת שתומך בקפיטליזם בלב מלא זה ניצחון עצום.


(lolothe2nd) #1193

[RIGHT][FONT=helvetica]דו"ח העוני החדש חשף מצב מטלטל. 1.7 מיליון מאזרחי ישראל, אחד מכל חמישה אנשים, נמצא מתחת לקו העוני. זה מפחיד מאוד, בהסתכלות ראשונית. איך הגענו למצב הזה?[/FONT][/RIGHT][RIGHT][FONT=helvetica]אבל, כמובן, נשאלת השאלה- מה זה בעצם עוני? לכאורה, שאלה פילוסופית מורכבת. אבל בדו"ח העוני, מדובר בנוסחה פשוטה מאוד - כל מי שמרוויח פחות מחצי מהמשכורת החציונית. המשכורת החציונית היא זו שחצי מהאזרחים מרוויחים מתחתיה וחצי מעליה. כך שלמעשה, מדובר לא בעוני מוחלט, אלא בעוני יחסי. וזה יוצר מספר בעיות.[/FONT][/RIGHT][RIGHT][FONT=helvetica]דמיינו לכם למשל מצב, שבו מי שבעשירונים האמצעיים (מעמד הביניים) מתחיל להרוויח יותר בזמן שהמצב של השאר לא משתנה. במצב כזה, החציון יעלה, ואיתו כמות האנשים שמרוויחים רק חצי ממנו. כלומר, במצב הזה מספר העניים למעשה עלה. יותר מזה - אם מעמד הביניים יצמח מספיק ואיתו החציון, גם אם המצב הכלכלי של כולם ישתפר, מספר העניים לפי דו"ח העוני עדיין יגדל.
וגם מהצד השני - אם מסיבה כלשהי קבוצה מהעשירונים העליונים עזבה את המדינה, השכר החציוני יירד ולכן גם מספר העניים יירד. גם אם מצבם של אלה לא השתנה או אפילו נעשה גרוע יותר.
סיטואציות כאלה, שהן למעשה תרחישים די סבירים, מדגימים את הבעייתיות האדירה של מדדי עוני יחסי. אלה למעשה מודדים פערים (וגם זה בצורה די גרועה), ולא מצב כלכלי אמיתי. וכל זה בלי להזכיר קבוצות שלמות באוכלוסיה, כמו האברכים, שעושים בחירה מודעת לחלוטין לא לעבוד בעבודה יצרנית ולהישאר בחיי עוני.
אם נרצה באמת למדוד איך מדיניות כלכלית מסוימת השפיעה על השכבות הנמוכות, יש צורך במדד עוני מוחלט כלשהו, שמראה כמה אנשים מסוגלים להרשות לעצמם רמת חיים מסוימת, וכמה לא. והתוצאה שסביר שנראה היא ירידה עקבית ומתמשכת בעוני המוחלט בכל רמה שנבחר. בכל מקרה, כל הסתמכות וציטוט מדדי עוני יחסיים כמו בדו"ח העוני הוא חסר כל משמעות מבחינת המצב האמיתי של האנשים.

חופש לכולנו[/FONT][/RIGHT]


(Uriah) #1195

Gabo, אתה פקוד? במידה ולא, האם תוכל להסביר מדוע?

אני באמת מאמין שאפקט העדר מאוד משמעותי כשמנתחים התנהגויות מאותו הסוג.


(the - stretford end) #1196

פגוש את העיתונות מיום שבת הפגישה את ירון זליכה לצבי אשקטיין על ענייו מתווה הגז, ממליץ לראות
http://www.mako.co.il/news-money/economy-q4_2015/Article-79be7403f479151004.htm


(Gabo) #1197

[QUOTE=Uriah;1656271]Gabo, אתה פקוד? במידה ולא, האם תוכל להסביר מדוע?

אני באמת מאמין שאפקט העדר מאוד משמעותי כשמנתחים התנהגויות מאותו הסוג.[/QUOTE]

אני לא פקוד. ואני לא יכול להסביר מדוע. אין באמת סיבה טובה. סוג של עצלנות כנראה.

אני וחבר כבר היינו ממש בדרך להתפקד לפני כשנה למען הצלחתו של פייגלין אבל אז גילינו שמרגע ההתפקדות אי אפשר להצביע למשך שנה או משהו כזה אז זה הוציא לנו את הרוח מהמפרשים. תכלס אני צריך לעשות את זה. אל תגלו לאף אחד שאני לא פקוד. לא נעים…

אני חושב שברמות מסויימות, במידה ואתה פקוד למפלגה שמגיעה לשלטון, יכולת ההשפעה שלך על דברים היא בפירוש גדולה יותר מאשר ההצבעה לכנסת. אתה אשכרה יכול לקדם מועמד שאתה מאמין בו ובדרכו וזה בהחלט רלוונטי כמו שציינו כאן לנושאים שבשוליים בסהכ. נניח זכויות גאות. נניח לגליזציה.

אם תוכל להסביר את עניין אפקט העדר שציינת. כלומר את ההקשר שלו לענייננו. וניתוח של אילו התנהגויות הכוונה.


(Ricardo) #1198

[QUOTE=Gabo;1656898]אני לא פקוד. ואני לא יכול להסביר מדוע. אין באמת סיבה טובה. סוג של עצלנות כנראה.

אני וחבר כבר היינו ממש בדרך להתפקד לפני כשנה למען הצלחתו של פייגלין אבל אז גילינו שמרגע ההתפקדות אי אפשר להצביע למשך שנה או משהו כזה אז זה הוציא לנו את הרוח מהמפרשים. תכלס אני צריך לעשות את זה. אל תגלו לאף אחד שאני לא פקוד. לא נעים…

אני חושב שברמות מסויימות, במידה ואתה פקוד למפלגה שמגיעה לשלטון, יכולת ההשפעה שלך על דברים היא בפירוש גדולה יותר מאשר ההצבעה לכנסת. אתה אשכרה יכול לקדם מועמד שאתה מאמין בו ובדרכו וזה בהחלט רלוונטי כמו שציינו כאן לנושאים שבשוליים בסהכ. נניח זכויות גאות. נניח לגליזציה.

אם תוכל להסביר את עניין אפקט העדר שציינת. כלומר את ההקשר שלו לענייננו. וניתוח של אילו התנהגויות הכוונה.[/QUOTE]

במידה והיום היה לך את הכוח או הזמן ללכת להתפקד, עדיין היית עושה זאת בליכוד ללא פייגלין?


(DoctorGonzo) #1199

איימבלו, כהרגלך תגובה מצוינת. ברשותך אתייחס בעיקר לסיפא של הדברים:
אני לא טוען שנתניהו הוא סוציאלדמוקרט במסווה, והרפורמות שעשה בעבר - ובעיקר בשוק המט"ח והקיצבאות בוודאי שמדגישות זאת. יחד עם זאת, מדובר בנתניהו הישן, ומהנוכחי נשאר רק הסיסמאות שהוא דקלם כהלכה למשל רק בדיון האחרון בוועדת הכלכלה. הרפורמה האחרונה והרצינית שהוא ניסה לקדם היא דו"ח הריכוזיות, ונשאר מזה מעט מאוד. הוא כן ראוי לקרדיט על ועדת ששינסקי. לאורך כל שלוש הקדנציות האחרונות שלו הוא נכנע פעם אחר פעם ליו"ר ההסתדרות והוועדים הגדולים ובנושא הגז לתשובה ונובל. הוא ממעט להתעמת עם מוקדי הכוח, ממעט ברפורמות משמעותיות, ולמרות הצהרות בומבסטיות בדמות פירוק מנהל מקרקעי ישראל, מה שנשאר זה שינוי השם לרשות מקרקעי ישראל. הדוגמא שהבאתי היא הנוהל, הבירוקרטיה המסריחה שמסריחה כל תחום פה, מייבוא גבינה לייבוא רכב, וזה נמשך כבר דורות שלמים.
יש אילוצים בוודאי. אבל ליברל אמיתי היה מבטל למשל את הדרישה המפגרת בכך שאם אתה רוצה לייבא בשר לישראל אתה חייב תעודת כשרות. והדבר העצוב? שאני לא רואה איך זה ישתנה ב-10 השנים הקרובות, אולי טיפי טיפין.

אני מבין למה אתה, גאבו ו-“אוריה” וגם אחרים בוחרים להתפקד לליכוד. כשרואים את היוסייונס (הנה, גם אני הכללתי) בעבודה ואת הפסאודו ניאוליברליזם של הבית היהודי, התקווה שהנציג הניאוליברלי שהצלחת לדחוף בליכוד יעשה משהו מעניקה איזשהי תקווה. בסופו של דבר אבל, מה שנשאר זה התעסקות בחוק הסופרים, שאחד מהיוזמים שלו יש לציין הוא פסאודו ניאוליברל מהליכוד בשם יריב לווין.

מהרוויזיוניסטים נשאר רק השם.


(Gabo) #1200

[QUOTE=Ricardo;1656912]במידה והיום היה לך את הכוח או הזמן ללכת להתפקד, עדיין היית עושה זאת בליכוד ללא פייגלין?[/QUOTE]

שאלה טובה. אני לא מעורה מספיק כדי לדעת האם יש מועמד ספציפי שאני מאמין בדרכו. פייגלין היה ועודנו תופעה ייחודית בביצה שהיא הפוליטיקה הישראלית.

אידיאולוגית בוודאי ש זו פעולה נכונה. בטח לאדם שמחזיק מעצמו מעורה בפוליטיקה. סיבה טובה היא גם לנסות למנוע גיחוכים מהספסלים האחוריים של הליכוד כמו שקורה לא מעט. זה תלוי בעיקר אולי במוטיבציה רגעית ואימפקט נקודתי. אולי גם קצת כמו אפקט העדר שאוריה דיבר עליו כי הדיון כאן באשכול עושה לי חשק ללכת לבחון את העניין לעומק שוב ואולי להתפקד באמת.

מה ההתעניינות הזו בהאם אני פקוד או לא והאם שי סיכוי שאתפקד ? (:


(Ricardo) #1201

[QUOTE=Gabo;1656920]שאלה טובה. אני לא מעורה מספיק כדי לדעת האם יש מועמד ספציפי שאני מאמין בדרכו. פייגלין היה ועודנו תופעה ייחודית בביצה שהיא הפוליטיקה הישראלית.

אידיאולוגית בוודאי ש זו פעולה נכונה. בטח לאדם שמחזיק מעצמו מעורה בפוליטיקה. סיבה טובה היא גם לנסות למנוע גיחוכים מהספסלים האחוריים של הליכוד כמו שקורה לא מעט. זה תלוי בעיקר אולי במוטיבציה רגעית ואימפקט נקודתי. אולי גם קצת כמו אפקט העדר שאוריה דיבר עליו כי הדיון כאן באשכול עושה לי חשק ללכת לבחון את העניין לעומק שוב ואולי להתפקד באמת.

מה ההתעניינות הזו בהאם אני פקוד או לא והאם שי סיכוי שאתפקד ? (:[/QUOTE]

כי גם אני בדיוק כמוך רציתי להתפקד בעיקר כדי לתמוך בפייגלין ובדיוק כמוך נמנעתי מאותה הסיבה. העניין הוא שפייגלין היה הסיבה העיקרית שלי להתפקדות כי אני לא רואה את הליכוד כיום כמפלגה שמתאימה לי. בין אם זה כלכלית, אם כבר על זה מדבר הדיון כאן (דה-פקטו המפלגה לא מתנהלת כליברלית מהבחינה הכלכלית) ובין אם זה מדינית (לא ימנית מספיק לטעמי). אני מניח שאחרי שאני אקרא את המצע של זהות (הסיעה של פייגלין) אני אהיה הרבה יותר החלטי למי כדאי להתפקד. כי למרות שהליכוד לא הכי מתאימים לי הם הכי מתאימים לי מבין כל השאר, כרגע.


(Gabo) #1202

[QUOTE=Ricardo;1656925]כי גם אני בדיוק כמוך רציתי להתפקד בעיקר כדי לתמוך בפייגלין ובדיוק כמוך נמנעתי מאותה הסיבה. העניין הוא שפייגלין היה הסיבה העיקרית שלי להתפקדות כי אני לא רואה את הליכוד כיום כמפלגה שמתאימה לי. בין אם זה כלכלית, אם כבר על זה מדבר הדיון כאן (דה-פקטו המפלגה לא מתנהלת כליברלית מהבחינה הכלכלית) ובין אם זה מדינית (לא ימנית מספיק לטעמי). אני מניח שאחרי שאני אקרא את המצע של זהות (הסיעה של פייגלין) אני אהיה הרבה יותר החלטי למי כדאי להתפקד. כי למרות שהליכוד לא הכי מתאימים לי הם הכי מתאימים לי מבין כל השאר, כרגע.[/QUOTE]

(: מעניין. בזמנו היו לחשושים שאחת הסיבות שבגללן נתניהו הלך לבחירות היא העובדה שמצביעי פייגלין התחילו להתפקד במספרים גדולים ונתניהו רצה למנוע מהם את האפשרות להצביע לראשות הליכוד בשל חוק הצינון הזה. מעניין מה היה קורה אם הבחירות לליכוד היו מתקיימות במועדן הצפוי.

סך הכל ההתלבטות מובנת. גם אני מרגיש ככה לפעמים ועדיין הם יותר מתאמים לדעותי מכל מפלגה אחרת.

זהות הוא פרוייקט מעניין שלצערי לא יצליח לקרום עור וגידים כמו שאולי היינו רוצים. הסיבה מלכתחילה שבגללה בחר פייגלין לפעול מתוך מפלגה גדולה היא העובדה שקשה לבצע שיוני עם מפלגה ללא בסיס מצביעים רחב מבחינה היסטורית.


(Andrea Pirlo) #1203

סלחו לי על העדרות ממושכת ועל החלודה בכתיבה. הגנבתי רגע להקליד.

הדוקטור נוגע כאן בסוגיה מאוד חשובה וכדאי לא לפספס אותה. החסרון המשמעותי ביותר של ביבי הוא הפעולה בחוקי המשחק תחת החוקים. ביבי משחק את המשחק הישראלי בצורה מאוד מדוקדקת, אבל לא חורג מהכללים. הוועדים הגדולים, מכוני התקנים ובקיצור המרכזים המשמעותיים של חסמי הצמיחה במשק הישראלי הם חלק מובנה משיטת הממשל. הוועדים של המוצרים הציבוריים (דואר, נמלים, חשמל) ומוקדי כח למיניהם (מכוני תקנים) חזקים באופן מובנה במשק, ביבי פועל תחת ההנחות כי אלו קיימים וימשיכו להתקיים. הבעיה המשמעותית היא שאין חזון להחליף או לנגח אותם שזו הסוגיה הליברלית המשמעותית. הבעיה היא שכליברלים מאמינים בתמריצים של הפרט, חלק גדול מהליברלים כלל לא מתפקדים ובוחרים בברירה הכי פחות גרועה.
כלומר, ביבי פועל כמו ליברלי מצוי תחת ההנחות שהשוק מכתיב הוא מנסה למקסם את מה שהוא רוצה והליברלים אותן תחת הנחות מנסים את כוחם. הבעיה המשמעותית של ליברליות היא התאגדות ושינוי השיטות, שזה 180 מעלות מהרוח והרציונל העומד מאחורי הליברליות.

מה שמתואר לעיל (חוק הספרים, השפעה מתוך הליכוד על גורמים נטולי א’נדה) היא פונקצית best response קלאסית של ליברל. שזה בדיוק מה שביבי עושה, רק מעמדת רוה"מ. אם דווקא היה משוחק המשחק מלכתחילה כמשחק “עיוור” אולי ניתן היה להשיג הישגים משמעותיים יותר, קל וחומר כאשר מדובר [B]במשחק סדרתי[/B] ולא במשחק חד פעמי.

אסכם, קבלת החלטות בהינתן כל האינפורמציה היא מאוד חכמה מצד הבוחר, אבל אולי כדאי שהצד הנבחר ישחק קצת שונה במשחק סדרתי. יהיה זה שנותן אינפורמציה ויכתיב תנאים קשים למו"מ ולא ישחק תחת המגבלות והאינפורמציות שהמפגלות האחרות והפנים מפלגתיות מכתיבות. שכן לא מדובר במשחק סכום אפס ושני הצדדים צריכים אחד את השני (לשם הרכבת ממשלה וכו’). שימו לב שזו לאורך זמן רב הביקורת על ביבי - הוא בעיקר מגיב.

נ.ב
כיף לראות אתכם משחיזים מקלדות.


(DoctorGonzo) #1204

האמת יאיר, קצת התגעגתי לתגובות שלך, אבל אל תגיד לאף אחד.

במטותא, תן לי ניתוח תורת המשחקים של מתווה הגז (ולא רק הנוכחי, אלא ההתנהלות מאז גילוי לוויתן) של נתניהו.


(imblue) #1205

אני מסכים עם שניכם לגבי הניתוח של אופיו של נתניהו והטקטיקה שבה הוא מרבה להשתמש בתור ראש ממשלה. אפשר להביא עוד הרבה דוגמאות מתחומים אחרים. נתניהו הוא בד"כ הבלם האחרון נגד חקיקה מימין שתשנה את יחסי הכוחות כלפי המערכת המשפטית למשל. הוא בלם כמה וכמה יוזמות כאלה.
יש ניגוד מסויים בין השליטה האבסולוטית שלו בח"כים מהליכוד, ומספיק לראות את הכבוד שכולם רוכשים לו כשהוא נכנס לחדר באיזו הרמת כוסית לחג, לבין הפרגמטיות הקצת מוגזמת כשמדובר במוקדי כוח כמו החרדים, או ההסתדרות.

אני חושב שבשיטת המשטר הנוכחית יהיה קשה מאוד לבצע רפורמות ב"טאצ’ר סטייל". כי הכל הכל תלוי בקואליציות. בלי חרדים אין ממשלה ימנית, ולכן נתניהו לא יתעמת איתם על נושאי ליבה כמו כשרות. וממשלת אחדות שתאפשר להשאיר את החרדים באופוזיציה, תיתכן רק עם מפלגת העבודה שלא תיתן לעולם יד לפגיעה בהסתדרות ושאר האדומים.
הממשלה הקודמת עם לפיד הייתה יכולה להביא בשורה, אם תפיסת העולם של “יש עתיד” היתה מזכירה במשהו את “שינוי”. טומי לפיד ז"ל החזיק בהרבה עמדות ימין כלכלי, הבן שלו הרבה פחות. בפועל “יש עתיד” היתה מפלגה פרוגרסיבית שרק רצתה לתת עוד “מתנות” למעמד הביניים. ומתנות עולות כסף מה לעשות…

אין הרבה מה לעשות כרגע מבחינת הצבעה לכנסת והתפקדות. אין מפלגה מושלמת. מוקדי כוח שכאלה לוקח עשרות שנים לפרק. עד לתחילת שנות ה-90 ההסתדרות חלשה כאן על כל המשק והיה לה כוח רב יותר משל הממשלה. 25 שנים אחרי, אני חושב שהכוח שלהם הצטמצם בעשרות מונים, לאו דוקא בגלל אומץ של פוליטיקאי כזה או אחר, אלא בראש ובראשונה עקב שחיקת מעמדם בעיניי הציבור. ביקורת חוזרת ונשנית כלפיהם מאלצת אותם להשתין בבריכה.
יש גם לציין לטובה את הפקידים במשרד האוצר שמבינים שסוציאליזם מוביל לגירעון ולהסתבכויות תקציביות, וממניעים תועלתניים אלה הם מבצעים מדיניות שמטרתה להחליש את המגזר הציבורי.
וכאן חוזרים לתודעה. בויכוח הפילוסופי בין אלה שחושבים שהפוליטיקאים מעצבים את דעת הקהל במעשיהם ואמירותיהם, לבין אלו החושבים שפוליטיקאים הם מראה של רחשי הציבור, אני נוטה יותר להסכים עם האחרונים. תהיה כאן ליברליזציה כשמאסה קריטית בעם (לאו דווקא רוב) ירצה בכך, או בתרחיש מצער של משבר כלכלי אמיתי כמו בתחילת שנות השמונים. אני מטבעי שמרן ולא חובב מהפכות. מעדיף שינויים קטנים עפ"י שנים רבות, כמובן בהנחה שנקודת המוצא איננה קטסטרופלית, והיא לא.
רוצים דוגמא שממחישה בזעיר אנפין על מה אני מדבר?
חברי פורום מעל גיל 30 יכולים להריץ בראש נקודות הציון המרכזיות במאבק ללגיליזציה של קנאביס בישראל. איפה הוא היה בשנות ה-90 ואיפה הוא היום. וכל זה בלי אף מפלגה סטלנית בכנסת, אלא נטו משינוי תודעתי.


(Andrea Pirlo) #1206

יואו כתבתי תגובה מפורטת והיא לא נשלחה. :frowning:

אתמצת: יש מו"מ, תובה ונובל מול המדינה. שיטת החלוקה של הרווחים (מיסוי) כבר נקבעה. כלומר, נשאר רק לקבוע את אופן צבירת הרווחים - ייצוא או מכירה בארץ ואת הגובה שלהם (פיקוח מחירים) בגלל שמדובר במונופול.
המתווה מטפל מאוד יפה בסוגיה של פיקוח מחירים, בעצם מעתיקים את מחיר הייצוא שיהיה מחיר מקסימום. ככה גם נפתרת בעיית הייצוא כי יהיה כדאי יותר למכור בארץ, הסיבה היא שקיימות עלויות שינוע בכל לכן התרומה לרווח של יחידת גז הנמכרת בארץ תהיה גבוהה יותר. נוצר מנגנון תמריצים שלא מייצר תחרות אבל כן משרת את הטובה של אזרחי מדינת ישראל.
אני אציין שאמיר לוי וקרנית פלוג בעד המתווה וגם מיכאל שראל בעד למעט החלק של הייצוא. שכאן אני קצת לא מבין למה, אם המחיר שאפשר למכור בארץ יהיה במחיר בחו"ל (לכל היותר, אבל זה מונופול אז זה כנראה ש"מ נאש - ייבוא מחיר). אני חושב שיש כאן נקודה שאני מפספס, בכל זאת. המחשבה שעלתה לי היא מכירה מהירה של כמות גדולה שמעבר לביקוש הישראלי שתגרום לאזילה מהירה של השדות. בנקודה הזו אני לא יודע כמה ביקושים יש בחו"ל וכמה עדיף למכור כמה שיותר מהר, קל וחומר כאשר יש לפתח את ליוויתן שהוא המאגר הגדול ביותר וכן יימכרו כריש ותנין ויתנו נתח מסוים של שוק.

מבחינת ביבי הוא מבין שככל שהסכם יושג מהר יותר שני הצדדים ירוויחו, כולם מבינים זאת. לכן שני הצדדים תלויים זה בזה. יש גבול שאף אחד מהם לא יחצה, נובל ותשובה לא ייפרדו והמדינה לא תלאים. אם אחד מהגבולות האלו יחצה השני יהיה מאוד אגרסיבי כדי לשמור על הנתח שלו. בגבולות הללו, המשחק מאוד פשוט.


(Uriah) #1207

gabo - אענה בשאלה ברשותך, מדוע אתה טורח להצביע בבחירות הכלליות? (אני מניח שאתה עושה זאת)

אני אפילו אחסוך לך את החיפוש בגוגל :slight_smile:

https://www.likud.org.il/register-heb/register-single-heb

וזה הנציג הכי ריאלי שיש לנו להציע

[B]*עריכה: הבאתי אותו לכאן - זו הזדמנות טובה להפנות אליו שאלות. [/B]

imbule - אני חושב שיש לאג’נדה הקפיטליסטית המון פוטנציאל בקרב הקהל החרדי, חלקם הנכבד ליברטנים גם מבלי לדעת מה זה ליברטנים.

כל מי שמאמין בשוק חופשי חייב לראות מעבר לקדנציה כזו או אחרת, מדובר במאבק ממושך על התודעה. אחד המשתמשים הכי טובים בהיסטוריה של הפורום (בן דוד של לייזר אגב) עזב והשאיר משפט שמהדהד בראשי -

dum spiro, spero - כל עוד אני נושם אני מאמין. עם ציניות אי אפשר להשיג דבר.


(אמיר וייטמן) #1208

שלום חברים,
אני חבר של אוריה שהפנה אותי לדיון פה. אני אמיר וייטמן, מתמודד לרשימת הליכוד לכנסת. אני יכול להגיד לכם באחראיות שניתן להשפיע משום שהליכוד היא בהגדרה מפלגה ליברלית ולכן אנשים פתוחים למה שיש לנו להציע. צריך פשוט לדחוף את זה וכדי שנוכל לעשות זאת צריך כח.
אין לי אלא לבקש מכולם להתפקד ולעזור לי ולנו לייצר כח בתוך המפלגה.
כמובן, אתם יותר מאשר מוזמנים לשאול כל שאלה רלוונטית או ליצור איתי קשר באופן ישיר דרך הפייסבוק (חפשו הליברלים בליכוד ואמיר וייטמן), ואסביר ביתר פרוט את דרכי הפעולה שלנו.
בהצלחה לנו ולמדינה!


(gass12) #1209

ברוך הבא אמיר, בהצלחה בדרכך הפוליטית.


(DoctorGonzo) #1210

איימבלו:

ממשלת אחדות עם האבודה ולפיד היא לא גמל פורח, ולהזכירך - בחזרתו של הג’די ב-2009 היא גם הייתה מציאות. דווקא הרפורמות המשמעותיות - ועדת הריכוזיות, ששינסקי, וגם ההצהרתיות (רמ"י, הסופרטנקרים למיניהם) נעשו בזמן אותה ממשלת אחדות. הטענה שהאבודה תמנע כל רפורמה מול ההסתדרות והוועדים דומה לטענה ההזויה שאם הם ישבו בממשלה, יוחזרו כל שטחי 67 לאלתר. ועובדה, מאז אותה ממשלת אחדות, ישבו שתי ממשלות בראשות הליכוד פסאודו ליברליות ולא יזמו שום רפורמה משמעותית בעבודה המאורגנת, אלא אדרבא - נכנעו לעיני וניסנקורן בכל הזדמנות (עובדי הקבלן, שכר המינימום, ורק לאחרונה - הביטוח הסיעודי). הפחד הזה מהדמון האדום הוא הכל חוץ מרציונלי. לגבי היחלשות כוחה של ההסתדרות נראה לי שזה יותר משאלת לב שלך מאשר עובדה. ולהלכה, כפי שהזכרתי לעיל - בכל העימותים האחרונים בין ההסתדרות לממשלה “הליברלית” של נתניהו, ההסתדרות ניצחה.

נתת את הדוגמא של היחס למריחואנה, אבל באותה מידה אני יכול לספק דוגמא הפוכה של מאבק הלהט"בים לשוויון, שהוא הכל חוץ משקט. במידה רבה המאבק של עלה ירוק הוא כמעט בקונצנזוס היום, אם כי אף אחד לא עושה שום דבר בשבילו בממשלות האחרונות. המאבק נמצא בדיוק באותו מקום שהוא היה בגני חוגה ב-97. בתור חובב מסיבות טבע למיניהם, שעבר במהלך ה-20 שנה האחרונות קרוב ל-20 חיפושים באוטו/בית/ובגוף, שום דבר לא השתנה. כנראה יש לי פרצוף שדורש את זה (רק לפני חודש עברתי עוד אחד). זה אולי ישתנה כשבארה"ב הליגליזציה תהיה רשמית, ואולי אולי יהיו מספיק גורמים בקואליציה שיקדמו זאת. Meanwhile in canada, נבחר ר"מ חדש שהצהיר - שתוך שנה תהיה ליגליזציה מלאה, וככה עושים רפורמה- במכה, ולא בעוד נציג ליברלי במפלגה של 30 ח"כים (וסליחה לחבר החדש בפורום וייטמן). הגדרת יפה את הפער ביננו - אתה שמרן, כנראה גם אופטימיסט, ואני כמעט בדיוק הפוך. זה מתבטא יפה בהבדלי הגישה ביננו בסכסוך הישראלי פלסטיני, ובעיקר בין תומכי שימור המצב הקיים ולכל השאר. אני מאמין שבעיות משמעותיות צריך לפתור ולא לדחות, או לפחות לפעול לפתרון. דוגמא לכך היא מה שהזכרתי קודם לכן אודות יבוא בשר לא כשר, וספר לי היכן יהיה המאבק הסופר ליברלי הזה בעוד 10 שנים, כשלחרדים יהיו עוד מנדטים ועוד כוח? מתי לעזאזל אני אוכל להפסיק לבקש מכל מי שטס לאיטליה להבריח לי 5 קילו של סלמינו ומכל מי שטס לדרום אפריקה להביא לי בילטונג במחיר שפוי? צרות של עשירים, אבל אני לא רואה איך זה ישתנה, במיוחד שהמסה שהזכרת רק מדלדלת.

יאיר:
אתה עושה לעצמך חיים קלים מדי. נתחיל מהחטא הראשון: הרגולטור אישר לתשובה יותר זכיונות מהמותר בחוק- 22 זכיונות חיפוש כאשר החוק מתיר 12 בלבד, כ-60% מהמים הכלכליים של ישראל. לתת לגוף אחד (דלק ונובל) ריכוזיות כמעט אבסולוטית על שוק אחד, מרמזת על חלמאות במקרה הטוב, ושחיתות במקרה הרע. נמשיך: עוד לפני גילוי מאגרי הגז העצומים בלויתן ישבה לה ועדת ששינסקי, תחת לחצי על (ואני ממליץ לך לראות את המקור היום), וקבעה את שיעור המס החדש מאותם תגליות גז. מדובר בשינוי חוקי משחק, אבל אין כמעט מדינה מערבית שלא שינתה את חוקי המיסוי שלה בתגליות כה משמעותיות. מאז עברו כ-5 וחצי שנים של מו"מ בין המדינה לתשובה ונובל, וזה פרק זמן בלתי סביר בעליל לקיבוע מדיניות יצוא ותמחור. הלאה: החטא השני - קיבוע מחירי הגז למנגנון הזוי שמוצמד למדד המחירים לצרכן בארה"ב פלוס אחוז נוסף, ולא למחירי הנפט. הלאה:
המדינה התערבה, שינתה חוקי משחק, יצרה חוסר ודעות והייתה בלתי הוגנת כלפיי תשובה ונובל. אבל אם כבר עשתה זאת, למה כאשר מדובר במונופול הלכה למעשה, וכזה שידחה כניסת שחקנים חדשים לשדות הגז בישראל, לא נקבע מנגנון פיקוח שיטיב עם הצרכן הישראלי? או תחרות, או פיקוח. מה זה רלוונטי בכמה מוכר תשובה את הגז ליוון, כשעלויות ההובלה וההפקה לישראל נמוכות פי כמה וכמה? יש עוד הרבה סעיפים בעייתיים במתווה הגז, ואם תרצה נחפור בזה. אבל אני ביקשתי ממך ניתוח תורת המשחקים של ההתנהלות בנושא הגז מאז 2009 ועד למתווה שהתקבל לאחרונה, ולא קיבלתי. ונגיד ובג"ץ הרשע דוחה ומבטל את השימוש הפסול שעשה נתניהו בסעיף 52, מה תורת המשחקים הרלוונטית לשני הצדדים?


(imblue) #1211

דוקטור. האמת שהדיון הזה גולש לכל מיני מחוזות, אבל הוא עדיין כיף. התחלנו כאמור בשאלה כיצד נכון לפעול מבחינה ליברלית בהינתן חוקי המשחק הפוליטי הקיימים.
חשוב לי להדגיש קודם כל שאני אומנם ימני אידיאולוגי, אך ממש לא ליכודניק “אוטומטי”. אני ליכודניק כרגע ומצדד בהם מסיבות תועלתניות, שאותן אני אנסה להסביר לך. יש לי הרושם שעדיין לא הצלחתי להעביר לך את הנקודה שלי ולכן חלק ממה שכתבת, הוא הסכמה עם עמדתי למרות שכביכול זה נראה כמו עימות בין עמדות.

חשוב להפריד בין שתי שאלות שונות ויסודיות שאתה לדעתי קצת עירבבת ביניהן.

  1. איזה מחנה פוליטי [B]עשה [/B]עד היום יותר פעולות ליברליות. חשיבות השאלה היא למתלבטים שרוצים להסיק על עתיד כיווני הפעילות הפולטית של מפלגה זו או אחרת על בסיס העבר שלה.

  2. לאיזה מחנה פוליטי יש פוטנציאל [B]לעשות בעתיד[/B]. איפה כדאי להתברג ואת מי כדאי לחזק בתקווה שילך לכיוון של יותר חופש.

אולי תופתע, אבל בנוגע לשאלה הראשונה תשובתי היא: אין הבדל מובהק בין ימין לשמאל [B]פוליטי [/B](בשונה מימין ושמאל [B]אידיאולוגי [/B]שהם רעיונות מופשטים, ימין ושמאל [B]פוליטי [/B]הם המפלגות עצמן והאנשים שפועלים בתוכן). למעשה כל העולם עבר תהליך ליברליזציה בשנות ה-80 וה-90. בישראל היו ממשלות שמאל שעשו פעולות ליברליזציה מובהקות, וכן ממשלות ימין שעשו כן. הצד השני של המטבע הוא ממשלות ימין שעשו פעולות שמאל מובהקות ולהיפך (מן הסתם).
לכן, כל מה שכתבת על העבר נכון. אגב לא טענתי שתסריט של אחדות עם העבודה ולפיד הוא מופרך, קרא שוב. טענתי שעם ממשלה כזאת לדעתי אין ארובה לפעילות של ליברליזציה לדעתי ולצערי. הסיבה היא שהשמאל מנסה בשנים האחרונות לברוח כמה שיותר רחוק מדיבורים על שלום (בוא לא נכניס לכאן דיון בטחוני כי אותי באופן אישי זה סתם משעמם), ומנתב יותר ויותר לתחום החברתי כלכלי. אם תיזכר בקמפיין של יחימוביץ’ ב2013 תראה שאני צודק. גם לפיד הקפיד ללכת בין הטיפות בשאלות על הסכסוך (זכורה לי האמירה שלו “צריך להתגרש מהפלסטינים”) במהלך הקמפיין המוצלח שלו באותה שנה.
אני חושב שדעות ליברליות מבחינה כלכלית בעם ישראל מודל 2015 הן נדירות מאוד, וכל אחד שמדבר בעד חירות, פשוט רוצה חירות בחייו הפרטיים, אך כשזה מגיע למחנה פוליטי או מגזר אחר אין לו בעיה עקרונית עם כפיה. בקיצור העם רוצה “מתנות” והרבה. המצב התודעתי הזה מוביל אותנו לכך שהדלק של מפלגות כמו העבודה ושאר השמאל, הופך להיות הפופוליזם הכלכלי הרווח בעם. למה להתעסק בניחושים? לך לגוגל וחפש את המצע הכלכלי של הרצוג מהבחירות האחרונות. נראה אותך מוצא לי שם מהלך ליברלי אחד. אני ממש לא חושב שאם הרצוג יהיה ראש ממשלה, אנחנו נהפוך מחר לונצואלה. כי בידיוק כמו שבפני נתניהו עומדים אילוצים רבים ומכשולים בבואו לפתוח את השוק, כך יעמדו בפני הרצוג מכשולים לביצוע מהלכי שמאל כלכלי.

לגבי כוחה של ההסתדרות - נתתי את זה כדוגמא למהלך של שינוי תועדתי על פני שנים רבות בעם. אני ממש לא מייחס את זה למהלכים של הליכוד, כי בעבר הקרוב הליכוד לא היה שונה במובהק מהעבודה בהיקשר הזה. אם אתה טוען שכוחה של ההסתדרות לא פחת מתחילת שנות ה-90 עד היום אני חושב שאתה פשוט לא מכיר את ההיסטוריה הכלכלית בשנים אלה. ההסתדרות חלשה על [B]כל המשק[/B], החזיקה בעשרות חברות (שרבין ונתניהו הפריטו כל אחד בתורו) וגופי ממשל מתוקצבים. ממשלות רעדו ממנה וראשי ממשלה לא יכלו לדמיין נסיקה פוליטית בלי להתחנף להסתדרות. מהלך כמו 19 מנדטים של לפיד לא היה אפשרי בשנות ה-80 כשההסתדרות הייתה בשיא כוחה. כמובן שההסתדרות היא לא חזות הכל אלא רק דוגמא. היו עוד המון חוקים רעים וחסמים במשק שבוטלו. כראיה לכך אפשר להביא את החוב הלאומי של ישראל שנמצא במגמת ירידה בשנים האחרונות, וזהו מהלך ימני מובהק וחשוב לחוסן שלנו.

הדוגמא על הקנאביס לא באה להצביע על הצלחה מסחררת, אלא דוקא על תהליך ארוך שנים של שינוי תודעתי מן הקצה לקצה בעם. אין לי ספק שישראל תצעד לכיוון לגליזציה חלקית או מלאה בשנים הקרובות. האם כשהתקחרנת במסיבות בשנות ה90 יכולת בכלל לדמיין ח"כ שיגיד בגלוי שהוא עישן גראס? האם יכולת לדמיין עמידה מול ההורים, שלא לדבר על לעשן איתם? אז היום כן. כי התודעה השתנתה לחלוטין בתחום הזה.

כאן אנחנו מגיעים לנקודה השניה: כיצד כדאי לפעול פוליטית כדי להביא לשינוי תודעתי בעתיד מבחינה ליברלית.

חשוב להדגיש כאן שאין 100 אלטרנטיבות, אלא מספר מצומצם (אם נשים בצד את כל הכתיבה בפורום, שכנוע מכרים, פייסבוק וכו’). בהנחה ששיטת הבחירות נותרת בעינה, ושנינו אנשים עובדים עם מחויבויות ובלי יכולת להפוך מחר בבוקר לאקטיביסטים.
אתה יכול: 1. להתפקד לליכוד ולהשפיע מבפנים. 2. להתפקד לעבודה. 3. להתפקד לבית היהודי. 4. להיות פעיל לא פקוד באחת המפלגות האחרות. 5. לשים את הפתק הנכון ביום הבוחר.

ראה, אין יכולת באמת להפוך את אחת המפלגות הגדולות לליברלית, כי כולן נשענות על שורשים יציבים שנטועים בתחומים אחרים. אתה יכול לבקר את נתניהו וכניעתו להסתדרות עד מחר, אבל השאלה היא מה הערובה שלך לכך שעם העבודה דברים יהיו אחרת? עם כל הכבוד לנושא הכשרות, שתופס נפח חסר פרופורציות במגזר החילוני (כי זה לא רק חופש כלכלי אלא גם חירות מחשבה), ישנם עוד מיליארד נושאים אחרים שזקוקים לטיפול. לי אין בעיה להתפשר על כשרות ועל נישואין, כי בעיניי זה זניח ביחד לדברים אחרים. אם אפשר לרתום חרדים לשינויים חשובים בכלכלה כמו שאוריה ציין, אני אעדיף לחיות איתם בשלום בתחומים שקריטיים להם. בייקון וקלמארי נמכרים היום בראש חוצות, וגם זה שינוי משנות השמונים. עובדה.

אני חוזר על דברי - בסיס הכוח של מפלגת העבודה כשמו כן הוא! “עבודה” = מפלגת פועלים = הסתדרות. זה הכל. מנהיג מפלגת העבודה לעולם לא יתבטא כמו שנתניהו מתבטא נגד רגולציה, בעד קפיטליזם, נגד פיקוח מחירים וכו’. וזה מה שחשבו כי התודעה בתוך מפלגת הליכוד היא שונה. היא מאפשרת כר פעילות שאין בשמאל. פשוט אין. הכר היחידי לפעילות חירותית הוא במפלגת מר"ץ, אבל שם מדובר רק על חירות מן התחום שאיננו כלכלי. גם זה חשוב ולראיה שיתוף הפעולה שנרקם בזמנו בין פייגלין למר"ץ בתחומים מסויימים.
לכן אני חושב שאתה ממהר לפסול, או סתם להטיל ספק בהיתכנות ההצלחה של הליברלים בליכוד, שהיא אגב התארגנות דיי חדשה, באמצעות הבאת דוגמאות מן העבר הקרוב רחוק, לכניעה של הליכוד למהלכי שמאל פופוליסטיים. והרי זה בידיוק השדה בו אנחנו רוצים לפעול! להטות את הכף ולייצר מיני-קואליציה בתחום הזה!

כמו שציינת יש כאן עימות בין שתי השקפות. אם נרדד אותן אפשר להגיד שאני חסיד של תהליכי buttom-up ואילו אתה חסיד של top-down.
הכלכלן תומאס סוואל כתב ספר שסוקר בפירוט את שתי העמדות הללו . הספר נקרא “עימות בין השקפות” (הוצאת שלם). מומלץ.
אני מאמין שהחוק [B]משקף [/B]את התודעה בעם, [B]לא מכתיב [/B]אותה. אני מודע ומכבד את ההשקפה השניה שגורסת באמצעות מהלכי חקיקה אפשר לשדר מסר לעם, ולהביא לשינוי תודעתי.
חברת בכנסת סתיו שפיר התבטאה כך לא פעם. הדוגמא שהבאת עם ראש ממשלת קנדה היא קלאסית להמחיש את התפיסה הזאת.

אני לעומת זאת אטען שאם הוא היה נבחר באורח פלא להיות ראש ממשלת ישראל, המצב התודעתי בעם ישראל לא היה מאפשר לו להעביר חוק כזה. כנראה שבנושא הזה נישאר חלוקים, וכנראה שתשובתי לשאלה שלך “מתי אוכל לקנות ספור מזון לא כשר”, או “מתי אוכל להתחתן עם מי שבא לי בלי לטוס לחו"ל”, תעצבן אותך. אבל כך אני מאמין. כשתהיה בעם מסה קריטית של אנשים שיחליטו שהנושאים הללו קריטיים יותר מהשאר ויצביעו בהתאם. כל עוד זה לא קורה אז יש שתי אופציות: או שאין מספיק אנשים שרוצים בכך, או שנושאים אחרים חשובים יותר. לי למשל הרבה יותר חשוב לבטל מכסים, מאשר לתמוך בנישואי גייז. מה לעשות. כנראה שלא אצא לרחובות להפגין בעד נישואי גייז. למרות שאני לא מתנגד לכך עקרונית, כי את מעט הזמן שיש לי להשקיע בפעילות פוליטית אני מעדיף לשים על דברים אחרים.