המצב הכלכלי בארץ

פוליטיקה

(BigBird) #1

למרות שחתך הגילאים של המשתמשים פה צעיר, נדמה לי שכולם עוקבים אחרי מה שקורה בשווקים העולמיים והמקומיים לאחרונה. המשבר הנוכחי הוא כבר החמור ביותר מזה עשרות שנים, וסופו אינו נראה באופק. לא רק זאת, אלא שגלי ההדף של הקריסות של השבועות האחרונים עדיין לא ממש הגיעו לציבור. עדיין אין מיתון, עדיין אין איפלציה, אין גלי פיטורים. אבל ברור לכל שזו רק שאלה של זמן והיקף.
איפה טעתה אמריקה? נדמה לי שזה ברור כבר לכולם: חיים על אשראי, סגנון חיים מנופח, קפיטליזם קיצוני , חוסר פיקוח וכו וכו וכו. הבעיה היא שכשאמריקה מתעטשת, כל העולם חולה. האם זו טעות רק של אמריקה או של כל העולם?

אני קוראת טוקבקים של הרבה אנשים ששמחים לאידם של בנקים ומוסדות גדולים, שמחים בנפילתם של עשירים. מה שרבים מאלה לא מבינים זה שבקצב העיניינים הנוכחי - כולם יסבלו, עניים ועשירים כאחד. הדומינו הזה יפול על הראש של כולם. העשיר יפסיד מיליארדים אבל יישאר עם מיליונים, העני יפסיד פרנסה, כספי פנסיה וחסכונות וישאר עם גרושים.

אני חייבת לאמר שאני חרדה. מאוד. אין לי כסף במניות ואין לי משכנתא, אבל יש לי כסף בבנק, יש לי קרנות פנסיה שכמובן צונחות. יש לי היום עבודה, בעוד שנה אולי לא.

איפה זה יגמר?
איך זה משפיע \ ישפיע עליכם?
מהו התרחיש הריאלי? אופטימי? פסימי?


(Pini_A) #2

לדעתי זה מסכם הכל.
השלטון הליברלי הזה שהנהיגה ארה"ב היא זו שמפילה אותה בסופו של דבר, וכך כל העולם נופל.
מספיק להסתכל בירידות שערים בבורסה בכל העולם בכדאי להבין את גודל האסון. אפשר לומר שזהו תחילתו של 1929.


(Octavian) #3

אני לא כלכלן ולא כלכליסט, גם לא רואה נסתרות, אבל אני יודע דבר אחד:

אי שם במעמקי הגיהנום (אין מצב שהוא יהיה בגן עדן, לא ככה? ) קארל מארקס עורך מסיבה מאוד חגיגית כאשר על התקליטיה די ג’יי אנגלס והיחצ"ן הוא לנין ;). עוד משתתפים: סטאלין, צ’ה, מאו דזה דונג ועוד רבים וטובים.

התמה של המסיבה היא “אמרתי לכם!!!”

(לא שאני מסכים איתו)


(קפה קולומביה) #4

אני חייבת לאמר שאני חרדה. מאוד. אין לי כסף במניות ואין לי משכנתא, אבל יש לי כסף בבנק, יש לי קרנות פנסיה שכמובן צונחות. יש לי היום עבודה, בעוד שנה אולי לא.

אין לך משכנתא? את כבר במצב טוב יותר מרוב האנשים(המבוגרים, לא כל כך הילדודס פה). אני לא מבין מדוע את חרדה כל כך - יש לך סיבה לחששות, אבל ל"חרדה מאוד"?

למעשה, את במצב של רוב האנשים, אלא שבניגוד אליהם, אין לך משכנתא.
מצטער, את חרדה מדי לשווא. היו כבר משברים כלכליים גם אחרי 1929 וגם אותם השוו ל-1929 אבל זה לא היה חמור כמו ב-1929. יש מחזוריות ולדעתי עדיין מוקדם מכדי להיכנסל חרדה במצבך.

אנשים עם משכנתא - אצלם המצב יותר קשה. אם הם מאבדים עבודה, הרי שבנוסף לדאגות הרגילות של אוכל וקורת גג, הם יחששו שלא יאכלו לשלם משכנתא(זה לא כמו לשכור בית ואזל עבור זמנית לבית זול יותר למשל) והעיקול יכול לקרוץ להם בפתח.

מי טעה ולמה זה לא ממש משנה. ארה"ב לא אחראית לכל כלכלות העולם למרות שיש לה השפעה גדולה מאוד עליה. ארה"ב אינה אשמה שהיום בעולם הכל קשור להכל ושחלק ניכר מהמשקיעים ומהצרכנים העולמיים הם אמריקאיים.

מי שאשם בתוך ארה"ב זו המדיניות של משכנתא מוגזמת. “למשכן את הבית שנית!”, “חובות זה כל כך אמריקאי!” היו ססמאות של אמריקאים בשנות ה-80 וה-90. ססמאות שיחד עם תרבות קלת הדעת, גרמה לאנשים לקחת על עצמם בתים ואף נכסי נדל"ן לא כי היה להם כסף, אלא כיוון שניתנה להם האפשרות למשכן בתנאים נוחים במיוחד, אז הם חשבו שבעתיד הנכס שלהם יהיה שווה יותר וככה יוכלו לעשות רווחים נקיים(במובן הריאלי של הכסף).
מכל מיני סיבות, נוצר מצב שאנשים רבים התקשו להחזיר לבנק את המשכנתא; נוצרה בעייה של נזילות בבנק אשר בעצמו התקשה לא להפסיד כסף על הנכסים שלו(כלומר, הנכסים שהוא מישכן עבור אמריקאי שכבר לא מסוגל לשלם על המשכנתא) ופעמים רבות מכר את הנכסים(הבתים) במחירי הפסד של ממש. אז לא זו מלבד שהבנק ממש הפסיד כסף בעסקאות נדל"ן רבות, אלא שהידיעה של הפסדי הבנקים הגיעה למשקיעים, אשר איבדו אמון בבנקים אט אט ומשכו כספיהם משם מה שרק העמיק את בעיית הנזילות בבנקים וכדור השלג המשיך להתגלגל…
ה"טריגר", לפי מה שהבנתי, הוא אכן חוסר היכולת של אמריקאים רבים לעמוד בתשלומי המשכנתא.


(Albert II) #5

במישור האישי אני אמור להיפגע פחות מרוב האנשים, בכ"ז יש יתרונות לקיבוץ. כמובן שלא להיות מושפע מכלל זה בלתי אפשרי ועדיין מדאיג אותי מצבם של שאר האנשים.


(BigBird) #6

[quote=קפה קולומביה;639854]אין לך משכנתא? את כבר במצב טוב יותר מרוב האנשים(המבוגרים, לא כל כך הילדודס פה). אני לא מבין מדוע את חרדה כל כך - יש לך סיבה לחששות, אבל ל"חרדה מאוד"?
[/quote]
כי התסריט של קריסת בנקים ברחבי העולם הופך לאפשרי עד מאוד. במצב כזה, כל מה שחסכתי כל חיי - נמחק.
אני לא אומרת שזה גרוע יותר ממצבם של אחרים, זה גרוע מספיק כדי להיות מפחיד מאוד. כשאתה מתכנן וחוסך כל חייך כדי שהיה לך רשת ביטחון כלכלית, והיא עלולה להיעלם במחי יד, זה מדיר שינה. המעבר החד מחיים שלווים ובטוחים לחיים של חוסר וודאות מוחלט נראה קרוב מאוד.
אני מרגישה קצת כמו סקרלט אוהרה ב"חלף עם הרוח"…


(קפה קולומביה) #7

אם יגיע מצב בו יש סכנה לבנק, את תהיי מראשוני הנוהרים למשוך הכסף מהבנק. הכסף שלך יהיה בכיסך.

עדיף כסף בבנק מאשר משכנתא.


(לייזר) #8

הבדל חשוב בין 1929 ל2008: אם תהיה ריצה על הבנק והוא יקרוס, ציפורנו החביבה לא תהיה ראשונה, שניה או חמישית לקבל את כספה. זה אמנם תלוי במינוף, אבל הראשונים למשוך כספם יהיו מפקידי ענק שיכולים לחסל בין רגע את מלאי הנזילות הקיים. יש מצב שהיא תצטרך לחכות לרגע בו סניף הבנק המקומי שלה ימכר כדי לקבל את הכסף מהנדל"ן.

הבדל חשוב מאוד בין אוסטרליה לארה"ב ושאר העולם: בארה"ב (כך גם בריטניה, קנדה, צרפת, קוריאה, הודו) יש ביטוח ממשלתי לכל הפקדה מתחת ל100,000 דולר בבנק בודד. אפילו אם ברשותך סכום גדול מזה במזומן אין שום בעיה להפקידו בשני מוסדות נפרדים בביטחון מוחלט. באוסטרליה אין דבר כזה, מה שאומר שאם בנק קורס כל המפקידים הקטנים אוכלים חצץ. למעשה, העובדה הנ"ל תורמת באופן ודאי לכך שברגע בו מפקיד גדול באוסטרליה שומע על בעיות בבנק מקומי (ואותו מפקיד יהיה לרוב יהיה ישות כלכלית מפותחת שמבינה את השוק קצת טוב יותר מאדם פרטי מצוי) הוא מעיף את הכסף שלו באופן מידי החו"לה ובכך מחמיר את כל הבעיות.

שאלה לכל מי שצורח כאן “אמריקקקקקה”. למה כל הבנקים בכל המדינות המתועשות סובלים עכשיו, אם מקור הבעיה הוא מעבר לאוקיינוס? אמנם יש מקרים בהם הקשר הוא ישיר, השקעות בנדל"ן האמריקאי יכולות לפגוע גם במקומות המוזרים ביותר (כולל כמה ערים קטנות בסקנדינביה, שהשקיעו את הונן בו), אבל בועות נדל"ן היו בכל מקום - זו הבריטית גדולה מהאמריקאית, למשל. אני רוצה הסברים מעבר למתקפה על הליברליזם הכלכלי של ארה"ב מצד הליברלים החברתיים ששנאו אותם גם לפני 10 ו20 שנה, כשהכל היה טוב ויפה.


(Engels) #9

כמובן שגם אפשרות סגירת הבנק עלידי המדינה היא דבר טוב בזמן משברים מסוג זה ועל הדרך גם הקפאת הבורסה כמו שמתכננים ליום שני. כך הכסף לא יוצא ולא נכנס עד שהמצב מתייצב. כמובן שהמצב לא מתייצב מעצמו, אבל אותם תוכניות של הכלכלנים לייצב מחדש את הבורסה, צריכות זמן והפסקה במסחר. צריך לחכות ולראות אם אכן זה יצא לפועל ויום שני לא יתחדש המסחר בוול סטריט.

הבהלה קצת מוקדמת אגב. אנחנו עדיין רחוקים מאוד מכך שמדינה כלשהי תקרוס, זה לחלוטין לא המצב כרגע. ולפני שזה יקרה, המדינה יקחו את הבנק על עצמם ונגמר הסיפור. הכסף נשאר בטוח.

דבר אחרון. הכרישים שוחים חופשי אז כמובן שיש טרף ובהלה. הקאפיטליזם הוא הטעות הגדולה ביותר שידעה האנושות. לתת לכמה אנשים עשירים להחטיב את הנעשה ולהתעשר על חשבון הפורלטריון, זה רק דבר שאיש עשיר יכול להסכים לו, אבל לא איש מהמניין. כמובן שאף אחד לא שאל אותנו ואי אפשר יותר לעצור את כדור השלג. אם אכן יקרה אסון, אז תבוא המהפכה של המעמד העובד והמנוצל שחי קשה מאוד לפרנסתו. מפלה כזאת אם תיהיה, תביא לנו שוב את ההזדמנות ליצור חברה הוגנת יותר כלפי תושביה. היינו, בנק אחד ממשלתי בלי כל בנקים פרטיים ובלי השתוללות במסחר. למדינה תיהיה אינטרס אחד למען תושביה והבנק לא ימצוץ את דמנו. על הדרך גם המוסדות האחרים כמו האונברסיטאות וכדומא שיהיו תחת שליטה של הממשלה יוצעו בחינם לכל אזרח כמו שקורה בגרמניה, צרפת וסוריה. והדבר האחרון הוא הביטוח הרופואי אותו לא יהיה צריך לשלם יותר והמדינה שבכוחה לממן זאת, תעשה כן. חשוב להזכיר שהמחירים של כל המוצרים יהיו הגונים, למטה וגם בפיקוח ממשלתי, אבל כדי שכל זה יקרה, כל אזרח חייב לעבוד. ביחד כצוות המדינה תיהיה עמידה מספיק כדי לעזור מבחנה סוציאלית כדי לתת לתושביה את המינימום, אותו מנימום ממנו כבר שכחנו ממזמן שהוא ה א’ - ב’ ממה שמגיע לאזרח במדינה הוגנת.


(Uriah) #10

fuck with the CCCP shit

משבר הסאפריים נולד מפאני מאי ופרדי מאק שנוצרו מאותה אידאולוגיה פגומה שהצגת לראווה, ארה"ב והעולם איתה משלמים על אותן שטויות.

כשמגיעים לבסיס התשובה היא תמיד פשוטה, אין שיטה כלכלית צודקת מלבד קפיטליזם לסה-פר הן אתית הן מעשית.


(Pini_A) #11

כולנו יודעים שזה לא עובד.


(Engels) #12

לפי מה זה לא עובד? לפי התעמולה של המערב להציג את השיטה כרעה? אתם באמת הושפעתם מהסרטים האמרקאים עד כדי כך?

מביקורים שלי במזרח אירופה, רבים וטובים אומרים שהם מתגעגעים לימים בהם הקומוניזם שלט במזרח אירופה. הם יכלו לבנות בית בלי משכנתה, המדינה הייתה מאפשרת בסכומים זעורים הקמה של בית וכמובן לא היה צריך לשלם שהולכים לרופא, לימודים או כל דבר אחר. המשכורת של אדם עובד הייתה מספיקה להם הרבה יותר מאשר היום. אגב, גם כשהייתי במזרח גרמניה אמרו לי בדיוק את אותו הדבר. החיסרון בדרך שהרוסים עשו זאת היא כמובן הכליאה או ההרג של מי שלא הסכים לעבוד. אגב, אין צורך ב 3 עבודות או משהו כזה כמו היום, אתה עובד עבודה במה שאתה טוב בו ושלום על ישראל. הצוענים היום בעיה גדולה במזרח אירופה, הם לא רוצים לעבוד ומקבלים כסף מהמדינה. הם פושעים ברחובות, גונבים מבתים ומה לא. בעבר זה לא היה, הם היו חייבים לעבוד ואפילו הם היו מרוצים מכך בסופו של יום.


(Uriah) #13

[quote=Engels;640045]לפי מה זה לא עובד? לפי התעמולה של המערב להציג את השיטה כרעה? אתם באמת הושפעתם מהסרטים האמרקאים עד כדי כך?

מביקורים שלי במזרח אירופה, רבים וטובים אומרים שהם מתגעגעים לימים בהם הקומוניזם שלט במזרח אירופה. הם יכלו לבנות בית בלי משכנתה, המדינה הייתה מאפשרת בסכומים זעורים הקמה של בית וכמובן לא היה צריך לשלם שהולכים לרופא, לימודים או כל דבר אחר. המשכורת של אדם עובד הייתה מספיקה להם הרבה יותר מאשר היום. אגב, גם אני מזרח גרמניה אמרו לי בדיוק את אותו הדבר. החיסרון בדרך שהרוסים עשו זאת היא כמובן הכליאה או ההרג של מי שלא הסכים לעבוד. אגב, אין צורך ב 3 עבודות או משהו כזה כמו היום, אתה עובד עבודה במה שאתה טוב בו ושלום על ישראל. הצוענים היום בעיה גדולה במזרח אירופה, הם לא רוצים לעבוד ומקבלים כסף מהמדינה. הם פושעים ברחובות, גונבים מבתים ומה לא. בעבר זה לא היה, הם היו חייבים לעבוד ואפילו הם היו מרוצים מכך בסופו של יום.[/quote]

ואם אני צועני שרוצה לשחק כדורגל לפרנסתי ואני ממש גרוע בזה?

זה “לא עובד” לפי התרחישים בהם מליוני אנשים חיים במציאות בה הם עומדים לאבד את כל הנכסים עליהם הם עמלו כל כך קשה מכיוון שלהשקעות שלהם לא היה ביטוח ריאלי, באשמת הממשלה והטיפשים שנלחמו על ארוחות חינם במקום על הזכות להרוויח אותן ביושר.

הסוציאליזם לא הטיב עם העניים מעולם וגם לא הקומוניזם, הוא בזז כל יוצר באשר הוא לטובת קבוצות רנדומליות שהצליחו להשיג כח באמצעות דמוקרטיה ו/או כח אלים.


(Caesar Adriano) #14

עוד משתתפים: סטאלין, צ’ה, מאו דזה דונג ועוד רבים וטובים.

התמה של המסיבה היא “אמרתי לכם!!!”

ואיתם 70-80 מיליון שמתו מרעב בתקופתם.


(Engels) #15

[quote=Uriah;640051]ואם אני צועני שרוצה לשחק כדורגל לפרנסתי ואני ממש גרוע בזה?

זה “לא עובד” לפי התרחישים בהם מליוני אנשים עומדים לעמוד מול מציאות בה הם עומדים לאבד את כל הנכסים עליהן הם עמלו כל כך קשה מכיוון שלהשקעות שלהם לא היה ביטוח ריאלי, באשמת הממשלה והטיפשים שנלחמו על ארוחות חינם במקום על הזכות להרוויח אותן ביושר.

הסוציאליזם לא הטיב עם העניים מעולם וגם לא הקומוניזם, הוא בזז כל יוצר באשר הוא לטובת קבוצות רנדומליות שהצליחו להשיג כח באמצעות דמוקרטיה ו/או כח אלים.[/quote]

כל אחד עושה מה שהוא טוב בו בדיוק כמו היום ומאז שיש דבר כזה אנושות.

אתה ראית איפשהו אלימות בקיבוצים? הרוסים אכזריים ולא משנה באיזה שיטה מדובר. לא שה"דמוקרטיה" שם היום היא לגיטימית. כל דבר שהרוסים נוגעים בו הם הורסים אותו וגם את שמו הטוב. בעצם, הרוסים הם אלו שנתנו שם רע לשיטה שיכולה וגם הביאה המון אושר והגמוניה בחיי החברה של האנשים.

אני לא יודע אם באמת שאלת ודיברת עם אנשים שחיו בתקופות האלו במזרח אירופה, אבל הם אומרים שלא היה ניקור ושנאה בין בני האדם בגלל שלא הייתה תחרות בניהם אלא עבודה משותפת למען אותה מטרה. בזמנו לא היה לך את האי נעימות בלשון המעטה של לדבר עם מישהו מהמעמד הגבוה שגם לא מסתכל לכיוון שלך. הכל היה הרבה יותר בהרמוניה, זאת הרגשה אחרת לקום בבוקר.


(Caesar Adriano) #16

אתה מדבר על כלכה אוטופית שתיצור פה חברה אחרת. אין כזה דבר, במיוחד לא בחברה הישראלית שבראש מפלגת “הלייבר” האדומה שלה עומד אהוד ברק, שהוא קפיטליסט בדיוק כמו בנימין נתניהו ויש האומרים אף קיצוני יותר. שתי השיטות לא התגלו כהצלחה גדולה כשנטו לקיצוניות.

השיטה הסוציאל-דמוקרטית יכולה לעבוד בחברות מסוימות שמוכנות “לקבל אותה”. לא פה.
השיטה הזאת מדברת על שאיפה לשוויון כלכלי וחברתי אך אין זה מציאותי בעידן הזה. העולם מלא בקונספציות נהדרת על הנייר במשרד, בלתי אפשרי ליישמם בשטח.


(Engels) #17

בדבריך יש צדק. גם ההרגשה שבעצם חברה שכן תקבל אותה תיהיה הנבונה שבנבונות. אתה בעצם לא מתנגד לכך, אבל לא רואה בדבר אפשרי כאן. תקן אותי.

כמובן שמפלגות השמאל המתונות בעולם הפכו גם הן לקאפיטלסטיות, ידוע שהמצב מחמיר. אבל אני רוצה לקוות שהאנשים ישכילו להבין שצריך לחזק את הסוציאליזם לפני שיגיע משבר עמוק יותר שממנו יקח שנים להתרומם. כמובן באותה נשימה אני חייב לומר שבלי הסברה, ההמונים לא ישיכלו להבין את הדבר כמובן. הרוב לא מודעים לכך שיש אלטרנטיבות.

קצת סוציאליזם לא יזיק זה בטוח. לקחת מס’ על ההון העודף של העשירים ושהמדינה תיהיה הגונה ותחלק אותו למוסדות בריאות או לימודים, ואז נוכל לחיות עם קצת יותר אוויר לנשימה. אותם בעלי ההון 1-2% ילמדו לחיות עם זה ובטח שלא יסגרו את המפעלים, לא יזיק צימצום מעמדות קל בתור התחלה, אבל כרגע זה נראה רחוק כי אותם העשירים שולטים בנעשה ומנותקים ממעמד העובד.


(קפה קולומביה) #18

בקומוניזם וכל כלכלות ה"שיוויון" למיניהן יש בעייה חמורה - חוסר שאיפה יחסית של הפרט להתקדם ולהוציא את המקסימום, כך שהתוצר הקולקטיבי של האוכ’(במקרה שלנו זו בעיקר המדינה) יקטן.
החיים רגועים יותר, אין פערי מעמדות כמעט - נכון, אבל גם חיים רמת חיים שהרוב פה אינו מוכן אליה. אני חייתי בברית המועצות בתקופה ההיא וקשה להצביע על סיבה שבמקום אחר זה יעבוד הרבה יותר טוב דווקא.
במדינה עם מוחות ועם משאבי טבע ויכולת עצמאית כמו בריה"מ רמת החיים של הפרט נחשבת לגרועה לפי המערב.

רכב אחד זול למשפחה וכמעט שאין מימון ל"מותרויות" למיניהן; לא טסים לחו"ל ורק פה ושם נופש זול במדינה עצמה.
מסעדות וסרטים בשפע כל שבוע - לא הולך. דוד שלי שהיה לא הרבה מבוגר ממני דאז דיבר חודש שלם על ללכת לקולנוע.

אני מדבר המחצית השנייה של שנות ה-80 שאכן גם לא היתה מהתקופות היותר משגשגות למען האמת. בכל אופן, גם יוצאי בריה"מ וותיקים ממני סיפרו שזה כמעט עוני ביחס למה שיש פה.


(Engels) #19

רוסיה נשארת עניה ולא משנה באיזו שיטה כלכלית בגלל שחיתות של כמה גורמים שם. זה לא חייב להיות כך בכל מקום. סוציאליזם במדינה מערבית כמו גרמניה למשל, עובד לא רע בכלל. האזרחים חיים מהמשכורת שלהם בלי לשלם הון על לימודים, אבל לצערי זה רק זה. גם שם כמו בכל אירופה זה הופך קאפיטלסטי יותר ויותר.

כדי שיתאפשרו חיים במדינה סוציאליסטית, צריך שינוי מחדש של התפיסה של האנשים לגבי החיים. היינו, להבין שחיי מסעדות ומכוניות מפוארות לא יובילו “לאושר” אליו הם מייחלים. מנגד צימצום מעמדות יביא להרמוניה בין בני האדם שזה מפתח לחיים נוחים.

מה שקורה בשטח הוא ניסיון לעלות כל הזמן את שכר הלימוד כדי לשמר את הפערים החברתיים. היינו, העשירים שהשולטים בכלכלת ישראל ובממשלה, רוצים להמשיך את המסורת. רק ילדים של עשירים ימשיכו ללמוד ולהשכיל והמעמד הנמוך ימשיך להיות הפועל של המעמד הגבוה, במקום שהממשלה תיתן לימודים חינם או לפחות במחיר הוגן כדי לתת הזדמנות גם לחלשים (אני לא מדבר על מקבלי המלגות הבודדים שאותם רוצה המעמד הגבוה בשל יכולתם). גם בישראל אבל המצב בולט עוד יותר בארה"ב.


(Uriah) #20

Engels:
לקיבוצים יש המון צדדים לא יפים אבל זה לא קשור מכיוון שאתה מדבר על משהו שונה בתכלית - התאגדות מרצון חופשי. קומוניזם זה אסון בכל מקום בעולם, האלימות והשנאה בברהמ זהה לזו שבאתיופיה, צפון קוריאה או קובה. מצטער, אתה פשוט כותב שטויות ללא גיבוי ואנתרופולוגיה לא תעזור פה.

Ceaser:
אתה לא מכיר קפיטליזם “קיצוני” ואף פעם לא חווית אותו, המשבר הנוכחי נובע מפעולות סוציאליסטיות למהדרין של ממשלת ארהב.