שופטים, חוקת הכדורסל ואירועים שנויים במחלוקת


(spikey) #1

שלום לכולם.

שמי ניר ואני שופט כדורסל באיגוד הכדורסל של ישראל.
אני נכנס מדי פעם לפורום הזה וראיתי שעדיין אין כאן ת’רד הנוגע לשאלות חוקה ושיפוט בכדורסל, אז חשבתי להרים את הכפפה.
אתם מוזמנים לנצל את “הידע המקצועי” שלי ולהתקיל אותי בשאלות שמטרידות/מסקרנות אתכם באשר לחוקת הכדורסל, כמו גם סתם לקטר ולרדת על שופטים כאלה ואחרים…
ראוי לציין שאני מעט פחות בקיא בחוקה האמריקאית, אך אשמח לנסות ולענות על שאלות הקשורות גם אליה.

תעשו חיים, אני כאן בשבילכם! :wink:


(Platini10) #2

אוקיי, ננסה לחמם את העניינים עם שאלה שעניינה אותי לאחרונה.

החל מהשנה שמתי לב ששופטים שורקים מוקדם מאוד על סל+עבירה, מה שנקרא “המשכיות”. ב-NBA זה הרבה יותר בולט לעין כבר שנים, בארץ (ובאירופה) התחילו עם זה רק השנה.

האם הוחלט לצרף את החוק, או לשדרג אותו בעצם, רק השנה? או שבמקרה שמתי לב לזה? ובכלל, שופטים נוטים להגזים עם השריקה הזאת. הרבה טעויות נעשות עם החוק הזה לטעמי.


(spikey) #3

ראשית, בנוגע לכך שנעשות הרבה טעויות עם החוק הזה - הכל תלוי באיך שאתה מגדיר טעות… :wink:
הסיבה לכך שנעשות אותן “טעויות” היא ששופטי הכדורסל שונים זה בזה באיך שהם מפרשים את נושא ה"פאול וסל" (המשכיות), כמו גם את שאר השריקות. ישנה אמנם חוקה מנחה אך לכל שופט שיקול הדעת והפילוסופיה שלו.
בשנים האחרונות ישנה נטייה לקרב את השיפוט בישראל ובאירופה כולה לשיפוט ב-NBA, בדגש על הפיכת המשחק לאטרקטיבי יותר. אחד הדגשים שניתנו לשופטים בשנים האחרונות הוא לתת את הספק במקרי ה"פאול וסל" להתקפה.
החוקה מגדירה עבירה במהלך קליעה לסל ככזו שנעשית על שחקן שכבר החל את ניסיון הקליעה. אם בעבר היו מפרשים את המונח “ניסיון קליעה” כהרמת הידיים והכדור (או ניסיון ההרמה) לעבר הסל, היום הפרשנות גמישה יותר וניסיון הקליעה הפך באופן לא רשמי להיות מהלך לעבר הסל. קרי: גם אם נעשית עבירה בצעד הראשון של ה"צעד וחצי" אבל תנועת השחקן המתקיף נמשכת באופן רציף לעבר הסל, הרי שבמקרה כזה יש לאשר את הסל שנכבש (זה, אגב, המונח הרשמי כפי שמופיע בחוקה. לא “נקלע” - “נכבש”).
כפי שציינתי בהתחלה, ישנם שופטים שנוטים לתת פרשנות מעט יותר גמישה לעניין הזה וכאלה שמאפשרים מעט פחות “המשכיות” ולכן התחום נראה לך כל כך אפור, ובצדק.
דוגמא נוספת למקרה בעייתי: שחקן ציר מכדרר עם הגב לסל, מתחיל חצי סיבוב לכיוון מרכז “הצבע” ואז נעשית עליו עבירה. השחקן משלים את חצי הסיבוב ומסיים בקליעת וו מוצלחת. לפי הפרשנויות החדשות, על השופט לאשר את הסל למרות שהעבירה נעשתה על השחקן בטרם הניע את ידיו והכדור לעבר הסל, שכן הוא החל בתנועה רציפה לעבר הסל.


(Nir Davidovich) #4

בשנה האחרונה נכנס חוק חדש שהשופטים יוכלו לשרוק ל"התחזות", בדומה למצב שנמצא בכדורגל. עד כמה השופטים באמת רואים חשיבות בחוקה החדשה הזאת? הרי שמעטים מאוד השופטים, שכן שורקים.


(El Filósofo) #5

התחזות זה לא משהו שאמור להפריע לשטף המשחק ולכן, לפחות לפי דעתי, אם שופט ישרוק להתחזות הוא רק יגרום נזק לקבוצה שתוקפת באותו זמן (אלא אם כן יינתן לה שתי זריקות - דבר שטותי ביותר). הדרך שאמורה להיות המקובלת ביותר היא להוסיף לשחקן המתחזה עבירה רק לאחר שהמשחק נעצר.

ואם זה כבר כך, אז ראו את תגובתי כבאה במטרה הבאה בלבד:

שמי ניר ואני שופט כדורסל באיגוד הכדורסל של ישראל

אני משתתף בצערך.


(spikey) #6

אם לדייק, האפשרות להעניש שחקן על התחזות קיים כבר מספר שנים. בחוקה כתוב שניתן להעניש שחקן על חוסר שיתוף פעולה עם השופטים כך שאם שחקן מתחזה ובעצם מנסה להכשיל את השופט בתפקידו, בהחלט ניתן להכניס את זה בקטגוריה הזאת. אפילו אני, עוד בהיותי שחקן לפני כ-10 שנים, זכיתי לחטוף עבירה טכנית על מס’ התחזויות באותו משחק… :wink:
בשנה שעברה (או לפני שנתיים, תסלחו לי שאני לא זוכר במדויק) עניין ההתחזויות עוגן בהוראה ברורה בחוקה והשנה אף נוספו מספר פרשנויות מחמירות יותר באשר לנושא ה"פלופים" של שחקנים.
ועתה לשאלתך - ההוראה לשופטים באשר לשחקן שמתחזה היא קודם כל להזהיר את השחקן וליידע את מאמנו על כך ורק אז להעניש אותו, או כל חבר אחר בקבוצתו שחוזר על ההתחזות, בעבירה טכנית.
רק במקרים קיצוניים במיוחד מענישים בעבירה טכנית מבלי להזהיר, אך זה לא מקובל ולרוב גם לא רצוי.
בפועל, רוב השחקנים והקבוצות שהוזהרו פעם אחת במשחק על התחזות, לא יחזרו על התנהגות זו ולכן נראה לעיתים כי השופטים לא מיישמים את הנוהל החדש כי לא נשרקות עבירות טכניות על התחזות.
אולם, היה סמוך ובטוח כי השופטים מייחסים לנושא את מלוא החשיבות ומקפידים להזהיר את השחקנים המתחזים ואף להעניש כשצריך.
אגב, לא מדובר רק על התחזויות של שחקני הגנה שנופלים סתם, אלא גם על שחקני התקפה שמפשקים רגליים תוך כדי זריקה על מנת לסחוט עבירה, סטייל דרק שארפ ודומיו.


(Nir Davidovich) #8

[quote=spikey;518869]
אגב, לא מדובר רק על התחזויות של שחקני הגנה שנופלים סתם, אלא גם על שחקני התקפה שמפשקים רגליים תוך כדי זריקה על מנת לסחוט עבירה, סטייל דרק שארפ ודומיו.[/quote]
יכול להיות שזה מעט סוטה מהנושא, אך אני בכל זאת אשאל זאת.
נתת, כדוגמא, את דרק שארפ כאחד שמנסה לסחוט עבירה, וכמובן שהוא לא היחידי. יש אצלכם (השופטים), מידע לגבי שחקנים שיותר נפוץ שינסו להשיג עבירות מהסוג הזה? כלומר, לשים יותר דגש על תקריות בהן שארפ מעורב, אולי פניני על עבירות קשות יותר וכו’.


(spikey) #9

[quote=Nir Davidovich;518897]יכול להיות שזה מעט סוטה מהנושא, אך אני בכל זאת אשאל זאת.
נתת, כדוגמא, את דרק שארפ כאחד שמנסה לסחוט עבירה, וכמובן שהוא לא היחידי. יש אצלכם (השופטים), מידע לגבי שחקנים שיותר נפוץ שינסו להשיג עבירות מהסוג הזה? כלומר, לשים יותר דגש על תקריות בהן שארפ מעורב, אולי פניני על עבירות קשות יותר וכו’.[/quote]

בוודאי, מדובר בחלק מההכנה השגרתית למשחק.
כשאנו מתכוננים לשפוט משחק בליגות השונות, אנו דנים בשחקנים/מאמנים היותר בעייתיים או אלה שמועדים לפורענות. עם זאת, אנו עושים זאת לא בגישה של “בוא נחכה לדפוק אותם”, אלא בגישה של “צריך להיות ערוכים להתנהלות מסוימת מצדם”.
ההכנה הזאת, אגב, נעשית לא רק לגבי השחקנים ה"פרובלמטים", אלא גם לגבי שחקנים שנוהגים לחדור הרבה לסל, לזרוק הרבה שלשות, לסחוט הרבה מגעים באיזור הצבע וכו’. הכנה טובה של שופט למשחק מתבטאת, בין היתר, בידיעת כמה שיותר פרטים על השחקנים והמאמנים וצורת המשחק וההתנהלות שלהם.
כך, אנו מוצאים עצמנו כמה שפחות מופתעים במהלך המשחק.


(צמד תלתלים) #10

שאלה שמטרידה אותנו(החבר’ה בשכונה) כבר הרבה זמן - האם כשאני זורק והכדור עובר את גובה הסל אך לא נוגע בסל, זה נקרא אייר בול? או שלשחקן שזרק מותר לרוץ לכדור ולתפוס אותו ולהמשיך לשחק?


(spikey) #11

ראשית, המונח האמריקאי לזריקה ש"תופסת אוויר" הוא אכן AIR BALL, אבל אין שום קשר בין איך שקוראים לזה לשאלתך. :wink:
ועכשיו לשאלתך - כאשר שחקן מבצע ניסיון זריקה לעבר הסל ואינו פוגע בכלום, גם אם הכדור לא עובר את גובה הטבעת ואפילו אם הכדור לא קרוב אפילו לטבעת, מותר לאותו שחקן לתפוס את הריבאונד ולהמשיך לכדרר או לזרוק שוב לסל. שוב - כל זמן שנעשה ניסיון קליעה לגיטימי לעבר הסל ולא ניסיון מסירה או שהכדור בורח בטעות מהיד.
בפעם הבאה שתזרוק בשכונה ולא תפגע בכלום, רוץ מהר לקחת את הריבאונד ותגיד לחברים שלך שניר שלח אותך… :grin:


(Nir Davidovich) #12

כשחקן יריב זורק לסל, הכדור מקפץ על הטבעת ולבסוף תוך כדי ניסיון החילוץ של שחקן ההגנה, הוא זה שמכניס את הכדור לסל. (סל עצמי אם אפשר לומר).
לטובת מי יירשמו הנקודות?


(spikey) #13

[quote=Nir Davidovich;519731]כשחקן יריב זורק לסל, הכדור מקפץ על הטבעת ולבסוף תוך כדי ניסיון החילוץ של שחקן ההגנה, הוא זה שמכניס את הכדור לסל. (סל עצמי אם אפשר לומר).
לטובת מי יירשמו הנקודות?[/quote]

או, עכשיו אני יכול לענות על זה… :wink:
במקרה של סל עצמי שנקלע בטעות, הנקודות יירשמו לטובת קפטן הקבוצה היריבה.
סל עצמי שנקלע במתכוון מהווה הפרה ולא ייחשב והקבוצה היריבה לזו שקלעה אותו תקבל את הכדור.


(גיא) #14

[quote=spikey;518826]ראשית, בנוגע לכך שנעשות הרבה טעויות עם החוק הזה - הכל תלוי באיך שאתה מגדיר טעות… :wink:
הסיבה לכך שנעשות אותן “טעויות” היא ששופטי הכדורסל שונים זה בזה באיך שהם מפרשים את נושא ה"פאול וסל" (המשכיות), כמו גם את שאר השריקות. ישנה אמנם חוקה מנחה אך לכל שופט שיקול הדעת והפילוסופיה שלו.
בשנים האחרונות ישנה נטייה לקרב את השיפוט בישראל ובאירופה כולה לשיפוט ב-NBA, בדגש על הפיכת המשחק לאטרקטיבי יותר. אחד הדגשים שניתנו לשופטים בשנים האחרונות הוא לתת את הספק במקרי ה"פאול וסל" להתקפה.
החוקה מגדירה עבירה במהלך קליעה לסל ככזו שנעשית על שחקן שכבר החל את ניסיון הקליעה. אם בעבר היו מפרשים את המונח “ניסיון קליעה” כהרמת הידיים והכדור (או ניסיון ההרמה) לעבר הסל, היום הפרשנות גמישה יותר וניסיון הקליעה הפך באופן לא רשמי להיות מהלך לעבר הסל. קרי: גם אם נעשית עבירה בצעד הראשון של ה"צעד וחצי" אבל תנועת השחקן המתקיף נמשכת באופן רציף לעבר הסל, הרי שבמקרה כזה יש לאשר את הסל שנכבש (זה, אגב, המונח הרשמי כפי שמופיע בחוקה. לא “נקלע” - “נכבש”).
כפי שציינתי בהתחלה, ישנם שופטים שנוטים לתת פרשנות מעט יותר גמישה לעניין הזה וכאלה שמאפשרים מעט פחות “המשכיות” ולכן התחום נראה לך כל כך אפור, ובצדק.
דוגמא נוספת למקרה בעייתי: שחקן ציר מכדרר עם הגב לסל, מתחיל חצי סיבוב לכיוון מרכז “הצבע” ואז נעשית עליו עבירה. השחקן משלים את חצי הסיבוב ומסיים בקליעת וו מוצלחת. לפי הפרשנויות החדשות, על השופט לאשר את הסל למרות שהעבירה נעשתה על השחקן בטרם הניע את ידיו והכדור לעבר הסל, שכן הוא החל בתנועה רציפה לעבר הסל.[/quote]

עזוב עכשיו את החוק היבש: למה זה טוב? נמאס לראות המשכיות במהלכים בהיי פוסט, זה כל כך מזויף… או שזה סך, או שזו עבירה, אבל אם לא נעשתה עבירה בזמן הזריקה, אין מה לאשר סל בכל איזור שהוא מחוץ לצבע (אלא אם אתה מתכנן להטביע מטווח השלוש).

מה מידת שיקול הדעת שניתנת לכם בנושא? האם אתה כשופט מעדיף להיצמד לחוק ולזייף ‘אטרקטיביות’ (לטענתך), או שאתה מעדיף לתת למשחק לזרום ולתת המשכיות רק כשממש מגיע?


(spikey) #15

גיא, זה לא קשור ל"זיוף אטרקטיביות" וכמובן שאף אחד לא רוצה לראות המשכיות מוגזמת כמו שנראית לעתים ב-NBA, כאשר מבוצעת עבירה על שחקן והוא עוד מספיק לכדרר לפני שהוא קולע, והסל נחשב.
אבל מטרת החוק והפירושים החדשים שניתנו לו נועדו, בין היתר, למנוע את כל העבירות הקטנות והמגעילות של שחקנים שמנסים לעצור שחקן בדרכו אל הסל. בסופו של דבר המשחק נקרא כדורסל והקהל מעדיף לראות כמה שיותר סלים, לא כמה שיותר עברות קטנות ו"חכמות".
לגבי מידת שיקול הדעת שניתנת לנו, השופטים - אין מידה מוחלטת או קבועה ולכן ציינתי שכל שופט נוטה לפרש זאת בצורה אחרת ושונה ממשנהו, אבל בגדול הקו נע בתחום מאוד ספציפי ואף שופט לא לוקח את הגמישות למחוזות חפצו.
ההגדרה, בכל אופן, ברורה מאוד ומדברת על עבירה הנעשית על שחקן המבצע תנועה רציפה אל הסל, בלי קשר למספר הצעדים שהוא מבצע או למרחק שלו מן הסל.
אני, באופן אישי, נותן בדרך כלל את הקרדיט להתקפה במקרים הגבוליים, אבל זה תלוי משחק וסיטואציה.
אגב, שופט חכם ומנוסה משהה מעט את השריקה ושורק לעבירה כאשר השחקן כבר במהלך ניסיון הקליעה עצמו, גם אם העבירה נעשית מעט לפני כן, בתחילת התנועה אל הסל. כך, הוא לא משאיר מקום לספק באשר לתיזמון השריקה ולחוקיות הסל.


(גיא) #16

סלים נקלעו גם בלי המשכיות. עבירות הן חלק בלתי נפרד מהמשחק ומשמשות כחלק מהטקטיקה, בניגוד לכדורגל למשל. בוודאי שהקהל רוצה לראות סלים אבל עוד עשרה (נניח) או פחות עשרה זה לא מה שישנה, בטח כשזה בשריקות מעצבנות שכאלו (נכון, מי שמקבל את השריקה מאוד שמח, אבל מי שעשה את העבירה בכוונה לעצור את המהלך, שזה דבר לגיטימי לגמרי, אוכל אותה פעמיים, ולא בצדק).

אם הגישה שלך היא לבדר את הקהל, אז בוא ונכניס את כל החוקים המטופשים של דיוויד סטרן, כי המטרה שלכם היא משותפת: אני רוצה לראות כמה טכניות ישרקו לשארפ במשחק אחד על “הבעת רגשות מוגזמת”, או איך שלא הולך הניסוח של חוק ראשיד וואלאס. אז בטוח יהיו המון סלים.

שוב: סלים נקלעים בכל מקרה, זה לא ששינית משהו במהות המשחק (קיצור שעון ההתקפה, למשל), רק הוספת לו עוד אלמנטים מאוסים (אם תהית מה היו הקודמים: 3 שניות, לדוגמא).


(spikey) #17

גיא, בחייאת דינק, אתה לוקח את זה לכיוונים לגמרי לא נכונים.
הטיעון שלך ש"סלים נקלעו גם ככה" הוא נכון, אבל זה כמו להגיד ש"גולים נכבשו גם ככה בחוקי הנבדל הישנים, אז למה להוסיף את הנבדל הפאסיבי", לדוגמא. או, יותר טוב: למה שלא נחזיר את הכדורסל לימי ה-2 נק’ מקסימום על כל סל וזריקות עונשין רק החל מהעבירה הקבוצתית השמינית? הרי גם אז נקלעו סלים בכל מקרה.
הספורט היום בכל העולם הפך לעסק בידורי, יותר מהכל. אם זה טוב או לא אפשר להתווכח שעות, בשביל זה פתחת דיון אחר ולא פחות מעניין.
עובדתית, הקהל מגיע למשחקי כדורסל כדי לראות משחק אטרקטיבי ככל האפשר, כמו בכל ענף אחר. לכן, התאחדויות הכדורסל השונות וגופי השיפוט העליונים החליטו לתת פרשנויות חדשות ומעט יותר “אטרקטיביות” לחוקה.
בכלל, אני לא מבין ממה אתה כל כך סולד בכל מה שנוגע לקטע של ההמשכיות. מילא ב-NBA, שם, כפי שציינתי, לוקחים את זה לעתים ממש רחוק, אבל באירופה (ובישראל כחלק ממנה) ההמשכיות היא בדרך כלל מתבקשת והולמת את שטף המשחק.
אם כבר, אני זוכר את הימים בהם עוד הייתי שחקן, לפני כעשור בערך, אז נהגו לבטל סלים על ימין ועל שמאל. האמן לי, זה היה מגעיל ומעצבן ברמות שקשה לתאר, וכן - גם הרבה פחות מהנה ואטרקטיבי.
אתה חייב להבין שאין כאן שום ניסיון ליצור אטרקטיביות מלאכותית ומזוייפת למשחק הכדורסל, אלא בסך הכל אבולוציה טבעית של המשחק וניסיון להפכו למהיר ואטרקטיבי יותר, תוך ניסיון להתקרב ל"אידאל הכדורסל" של ה-NBA (שוב, זה כבר ויכוח לת’רד השני).
אגב, חבל שאתה מבקר בהודעתך את הגישה שלי וכותב שאני ודייויד שטרן אותו דבר וכו’ (הקשר היחיד בינינו הוא היהדות :wink:), על אף שאני בסך הכל מנסה להסביר כאן את ההנחיות שהשופטים מקבלים מהגופים המנהלים את הענף ולא להציג את הנושא מהזווית האישית שלי. נכון, לי יש את הפרשנות שלי לנושא אבל היא פחות רלוונטית לצורך הדיון.


(yairmo) #18

שלום.
במקרה של משחק שבו נקלע סל שניצח את המשחק בשנייה האחרונה ולפני כן היו צעדים שהשופט לא שם לב אליהם ואישר את הסל, אך אחרי שהקבוצה היריבה ערערה על כך שהיו צעדים ואחרי הילוך חוזר באמת ראו שהיה צעדים. מה עושים במקרה כזה??? תודה:wink:


(spikey) #19

[quote=yairmo;1106882]שלום.
במקרה של משחק שבו נקלע סל שניצח את המשחק בשנייה האחרונה ולפני כן היו צעדים שהשופט לא שם לב אליהם ואישר את הסל, אך אחרי שהקבוצה היריבה ערערה על כך שהיו צעדים ואחרי הילוך חוזר באמת ראו שהיה צעדים. מה עושים במקרה כזה??? תודה:wink:[/quote]

לא משתמשים בטלוויזיה בגלל ערעור של קבוצה, בטח לא במקרה של צעדים שלא נשרקו - הסל נחשב…


(yairmo) #20

אולי מה שכתוב בויקיפדיה הוא לא נכון, אבל כתוב שם במפורש שפיבא והנ.ב.א כתוב במפורש שקיבלו את החוק שהשופטים יכולים להעזר בהילוך חוזר ולשנות החלטות במשחק. אם אתה לא חושב כך, אשמח שתתן לי את המקור בחוקה. תודה. :slight_smile:


(F. Hierro) #21

אני חושב שמדובר על מקרים שסל נקלע על הבאזר, ויש ערעור על חוקיותו של הסל.