קאקה:: שחקן טוב עם לא מעט מזל, או שמא באמת שחקן גדול?


(לייזר) #61

מור, ריאל ב-98 ניצחה 1-0 קבוצה מצויינת בגמר. 2 הקבוצות הללו הגיעו לגמר וזה היה טבעי- הן קרובות מאוד, או אפילו לחלוטין, להגדרה של 2 הטובות באירופה באותה עונה.

מור הלך אחורה יותר מדי. אולי לא לתקופה בה לא ידעת מהו כדורגל, אבל הוא עצר בתקופה שאתה בטעות חושב שאתה זוכר אותה. ריאל מדריד 98 היא קבוצה שקשה היה לומר עליה שהיא הרביעית בטיבה בספרד, שלא לדבר על הטובה ביותר באירופה כולה. הסיבה היחידה שהגמר ההוא עובד עבורך, בניגוד לזה בין פורטו ומונאקו, זה שמות הקבוצות.

הגמר של 98 היה שוד לאור יום. אפילו יותר מזה, שוד של רכבת עמוסת יהלומים באמצע לונדון על ידי חבורת תיכוניסטים שיכורים חמושים במטאטאי כביש. יובנטוס הייתה הקבוצה הטובה ביותר באירופה בין 96 ל98 ופעמיים היא נבלמה על ידי קבוצות נחותות ממנה באופן משמעותי בגמר (אולי כצדק פואטי על כך שבגמר של 96 היא שדדה אייאקס עדיפה).

ליגת האלופות - או בשמה הקודם גביע האלופות - מעולם לא הייתה גורם מייצג. עד להקמת ליגת האלופות במתכונתה הנוכחית, המפעל שיקף את הקבוצה ששרדה את עונת הפוסט-אליפות בצורה הטובה ביותר. גם כיום, כאשר כל הצמרת של הליגות הבכירות הולכת למפעל, זה עדיין לא מייצג דבר, כי זה מפעל נוק-אאוט עם הגרלות.

הסיבה היחידה שהמפעל איבד משהו עבור לאוניד כשפורטו זכתה בו היא העובדה שהוא מסתנוור משמות גדולים ולא מכיר את ההיסטוריה שלו.


(09-07-2006) #62

הזילזול כאן לגמרי מיותר , מר לייזר.

אני מקווה שזה בהשפעת הג’ט לג, למרות שאני לא מעז לבנות על זה.


(לייזר) #63

אני לא סובל מג’ט לג - מקסימום חרדה מקו F של הרכבת התחתית - אבל משהו עדיין מונע ממני להבין את תוכן ההודעה שלך. רוצה להרחיב?


(09-07-2006) #64

המסר שלך היה עובר מצויין גם בלי הסמיילי המתגלגל בעקבות הציטוט ובלי הקביעה שהוא מסתנוור משמות גדולים ולא מכיר את ההיסטוריה של המפעל.
נימוסים אנגליים בסיסיים לדעתי, סר ונגר.


(קפה קולומביה) #65

אתה מרשה להשתמש בזה כחתימה קבועה מתחת לכל הודעה שלי מעכשיו?
די, אני לא יכול לכתוב יותר, דמעות מציפות את עיני.

חופשי.
מעניין מי יירש את הציטוט של זאמפריני בחתימה שלי.

עורך צריך למכור עיתונים ולהפציץ כותרות, אז הוא לקח כמה שחקני עבר שאמרו תחת השפעת המשחק עם מנצ’סטר שמילאן 2006-7 טובה יותר מאינטר. אז מה? אז מצד שני יש בגאזטה הרבה טורים ופרשנויות מקקצועיים וטובים ויש גם הזבל שעושה כותרת מפוצצת ושווה לרמה של מדור רכילות.
לא הכל בחיים הוא שחור ולבן ומכאן ועד לתחושות הרדיפה של מנצ’יני המרחק הוא רב.

כל שנה הם עושים את זה.
כל שנה זו יובה או מילאן; בעקבות כתבה דומה בשנה שעברה אפילו אמרו שצריך לשנות את הדרבי האיטלקית ליובה-מילאן ולא אינטר-יובה(מה שהיה מתאים ללפני שברלוסקוני נכנס לעסק).
למה בכל השנים הללו עורך לא היה צריך למכור עיתונים ולהגיד, חלילה, שלאציו יותר טובה ממילאן?
האמת היא שאני מגזים כי לפחות באמת היה להם תירוץ שמן- העפלה לגמר ליגת האלופות לאחר משחק ענק.
אבל זה עדיין ממש מרגיז ולא מתאים לעיתון כמו הגאזטה, במיוחד כשהוא שם את זה בכותרות. עובדה שהגיעו למאנצ’יני והטרידו אותו בשאלות לגבי העניין. אתה אלוי תגיד שאני פרנואידי, אבל יש לי באמת ביטחון גדול שאם המצב היה הפוך, אינטר ממש לא היתה נחשבת לקבוצה עדיפה בעונה הזו; בטח היו כותבים שסוף סוף שיחק לה קצת המזל באירופה, אבל בליגה היא ממשיכה להוכיח כמה שהיא לוזרית ולא יציבה. אני פשוט לא רואה כיצד בגאזטה היו מעוללים דבר כזה למילאן.

אני מבין לגמרי מדוע מאנצ’יני לא אהב את זה ולדעתי התגובה שלו היתה שקולה וג’נטלמנית לגמרי, בלי טיפת צביעות. לדעתי גאטוזו, שהגיב לזה, הוא זה שבאמת העלה את זה לרמה הבאה. מאנצ’יני בסהכ ענה לשאלות לגבי הכותרות הללו בגאזטה וזה בקלות יכל להסתיים כאן.
שחקני מילאן, אגב, הקניטו עם שלטים מעל האוטובוס שלהם בחגיגות ברחובות מילאנו. הם אפילו התנצלו על המעשה המביש. העיקר שמאנצ’יני יוצא רע מהסיפור הזה.

מור הלך אחורה יותר מדי. אולי לא לתקופה בה לא ידעת מהו כדורגל, אבל הוא עצר בתקופה שאתה בטעות חושב שאתה זוכר אותה. ריאל מדריד 98 היא קבוצה שקשה היה לומר עליה שהיא הרביעית בטיבה בספרד, שלא לדבר על הטובה ביותר באירופה כולה. הסיבה היחידה שהגמר ההוא עובד עבורך, בניגוד לזה בין פורטו ומונאקו, זה שמות הקבוצות.

הגמר של 98 היה שוד לאור יום. אפילו יותר מזה, שוד של רכבת עמוסת יהלומים באמצע לונדון על ידי חבורת תיכוניסטים שיכורים חמושים במטאטאי כביש. יובנטוס הייתה הקבוצה הטובה ביותר באירופה בין 96 ל98 ופעמיים היא נבלמה על ידי קבוצות נחותות ממנה באופן משמעותי בגמר (אולי כצדק פואטי על כך שבגמר של 96 היא שדדה אייאקס עדיפה).

ליגת האלופות - או בשמה הקודם גביע האלופות - מעולם לא הייתה גורם מייצג. עד להקמת ליגת האלופות במתכונתה הנוכחית, המפעל שיקף את הקבוצה ששרדה את עונת הפוסט-אליפות בצורה הטובה ביותר. גם כיום, כאשר כל הצמרת של הליגות הבכירות הולכת למפעל, זה עדיין לא מייצג דבר, כי זה מפעל נוק-אאוט עם הגרלות.

שוד היהלומים שתיארת מתאים למה שבאיירן וולנסיה עשו בסאן סירו העונה, לא למשחק הגמר ההוא(זוכר או לא זוכר, ראיתי אותו הרבה אחכ).
הליגה הספרדית היתה מוכרת לי דרך סלטה ויגו בעיקר ורק במחצית השנייה של עונת 97/98 התחלתי לצפות, אז מור אכן הלך אחורה מדי וקל לראות שהתחלתי לעקוב דווקא בשנים היותר משקפות של ליגת האלופות. מנצ’סטר, ריאל ב-2000, באיירן ב-2001(ולנסיה היתה אגוז קשה אחרי הכל), ריאל ב-2002 וגמר האיטלקיות ב-2003.
פלא שקיבלתי תחושה שיש שיקוף אמין, שהקבוצות החזקות ביותר מגיעות לגמר?
גם את המונדיאל של 94 ראיתי(לגמרי במקרה, בגלל אבטיחים, אחכ חשבתי שבאג’יו כל כך מגניב עם הקוקו וכבר רציתי ללכת עם זה עד הסוף- איטליה) ו-98. קיבלתי עדיין רושם שזה יותר משקף. היורו96 באמת לא היה מי יודע מה(והיתה חסרה לי שם איטליה מ-94), אבל 2000 היה ענק(הכי טוב מכל מה שראיתי) ואז מגיעים מונדיאל 2002(בראזיל היתה בסדר, אבל ארגנטינה, גרמניה כל כך חלשה[הנה, אני לא מתלהב רק משמות, רואה?] וכו’…) ואז יוון ב-2004 שברה את גב הגמל.

כל זה ביחד השפיע על הכבוד שיש לי לטורנירי הנוק-אאוט האלה. אחרי מה שקרה העונה זה די ממשיך והבנתי שבארצלונה בעונה שעברה זה מקרה יוצא דופן.
הגביע הזה לא משקף. הוא כן משקף לטוח של כמה שנים- מילאן מופיעה בו הרבה וזה מתאים להיותה אולי הקבוצה הכי טובה באירופה בחיצ עשור האחרון.
אני מכיר את ההסטוריה של ליגת האלופות לא רע יחסית לאחד שלא חי אותה בלייב, בגלל בוכטה של ארכיונים פיראטיים, אבל קשה לקבל מזה רושם לגבי קבוצות, כי אני לא יודע איך הן היו בליגה ובשאר המשחקים.


(JUVENTURINO) #66

ולא לשכוח שהליגה האיטלקית (לפחות הצמרת) כבר נגמרה כשמילאן בטוחה במקום השלישי. היא יכולה להתרכז בליגת האלופות. לעומת ליורפול שנאבקה עם ארסנל על מקום שלישי.


(לייזר) #67

ולא לשכוח שהליגה האיטלקית (לפחות הצמרת) כבר נגמרה כשמילאן בטוחה במקום השלישי. היא יכולה להתרכז בליגת האלופות. לעומת ליורפול שנאבקה עם ארסנל על מקום שלישי.

זה ממש לא נכון - גם לליברפול וגם לארסנל לא איכפת מהמקום השלישי ועל כך מעידים ההרכבים השוליים אותם הן העלו במחזורים האחרונים של העונה. אין הבדל בין שלישי לרביעי - לא מבחינת כבוד (הפער מהמובילות כל כך גדול שזה לא רלוונטי) ולא מבחינה כלכלית (פציעה של שחקן מפתח היא דבר הרבה יותר מפחיד מההפרש של חצי מיליון לישט).

רמי: כשנושא מסוים חוזר על עצמו - במשך שנים - זה מה שמקבלים. ריאל מדריד של 98 היא מועמדת פחות לגיטימית ממונאקו 04 לתואר הוירטואלי של הקבוצה הטובה באירופה. כשלא יודעים - לא כותבים. סוף סיפור.


(אוטמאר היצפלד) #68

לאוניד, באיזה מקום סיימה ריאל מדריד בעונת 99/00?
אתה יודע איזה תבוסות היא חטפה מבאיירן בשלב הבתים?
אתה יודע כמה מפתיע והזוי היה הנצחון שלה בבית 2-0 בחצי הגמר?
האם ולנסיה של קופר התמודדה ברצינות על האליפות בספרד?
האם לברקוזן היתה הקבוצה השניה הטובה באירופה ב2002?
2003 היתה באמת עונה של גדולות כאשר 8 קבוצות גדולות בעונות טובות מאד היו ברבע הגמר ונקנקו אחת את השניה. זה היה ממש לא מייצג


(dood) #69

ולא לשכוח שהליגה האיטלקית (לפחות הצמרת) כבר נגמרה כשמילאן בטוחה במקום השלישי. היא יכולה להתרכז בליגת האלופות. לעומת ליורפול שנאבקה עם ארסנל על מקום שלישי.

אכן, מילאן הייתה בטוחה במקום השלישי. כה בטוחה בו, עד שגמרה בסוף רביעית…


(קפה קולומביה) #70

ריאל ב-2000 יחסית הזכירה את מילאן העונה, אבל עדיין יותר הרשימה ממנה.

אתה יודע כמה מפתיע והזוי היה הנצחון שלה בבית 2-0 בחצי הגמר?

זה המשחק שהביא לנו גומלין אדיר שבו היצפלד אמר שהוא מעלה הרכב שיכול להבקיע אפילו 5 שערים? עם הפנים האדומות של אפנגברג שפשוט נגמר? היה שווה…

בכל אופן, יכול להיות שאתם צודקים, אבל בכל הדוגמאות הללו אין משהו שישתווה ל-3 עונות שבהן היה גמר עם פורטו-מונאקו וליברפול-מילאן. בדוגמאות שלך לפחות אחת מ-2 הקבוצות היא באמת קבוצה חזקה(אולי אפילו הכי חזקה) באותה עונה.

ולנסיה ב-2000 סיימה 5 נקודות אחרי האלופה ובעונה שלאחר מכן היא אכן אפילו לא דיגדגה(אפילו איבדה את ליגת האלופות בגלל המספרת המפורסמת של ריבאלדו).
היא גם לא זכתה בליגת האלופות(רק מול באיירן היתה באמת קרובה) ואף אחד לא הכתיר אותה לטובה ביותר באירופה.
מתי פעם האחרונה קבוצה הפכה להיות לטובה ביותר באירופה, בעיניי פרשנים ואוהדים רבים, על סמך 2 משחקים כאשר בכל שאר המבחנים היא נחלה כישלון חרוץ?
מתי בליגת האלופות ב-2 מתוך 3 שנים רצופות הופיעו לגמר 2 קבוצות שאני, בכנות, לא מאמין שהן היו מתמודדות לאורך עונה מול די הרבה קבוצות אחרות באותה עונה(במקרה של מילאן וליברפול יש לנו אפילו הוכחה לזה)?


(אוטמאר היצפלד) #71

כבר הבאתי את הדוגמה של גמר 00. ריאל מדריד עשתה בדיוק את מה שמילאן עשתה והרשימה אף פחות במהלך העונה.
היא גם בקושי העפילה משלב הבתים.
ולנסיה היתה כל כך מרשימה שאבדה את האליפות ל… לה-קורוניה? (ולא, היא לא נאבקה עליה).
זו עונה זהה לחלוטין מבחינת הגמר.
ולנסיה בתפקיד ליברפול, מדריד בתפקיד מילאן.

פורטו-מונאקו אכן עונה יוצאת דופן שבה רב הגדולות היו בעונות לא טובות.

אני לא יודע מי הפרשנים והאוהדים הרבים שמכתירים את מילאן להכי טובה באירופה. אני גם לא יודע מי ואם בכלל הכתיר את מדריד ב98 ו 00 לטובה באירופה. לכן אני לא מתייחס לזה.

ליגת האלופות מהווה אינדיקציה מסויימת ולא מוחלטת. פרמטר נוסף בשקלול.
בדיוק כפי שזכיה בליגה היא פרמטר נוסף.
אני לא רואה למה היונייטד טובים מצ’לסי. הם נצחו קצת יותר משחקי זבל. יופי להם.

בעצם אתה יודע יפה לספר (ואני להסכים) שבשנתיים האחרונות יובה זכתה באליפות למרות שמילאן היתה קבוצה טובה יותר.


(dood) #72

למילאן היו יותר משני משחקים טובים.

אני מסכים שהיא לא הייתה הקבוצה הטובה ביותר לאורך כל העונה, אבל אחרי פגרת החורף חל אצלה שיפור ניכר ומהר מאוד היא הפכה לאחת הקבוצות הטובות ביותר באירופה אם לא הטובה שבהן. זה ניכר בליגה (שם, מאז הגעתו של רונאלדו, ולמשך כעשרה מחזורים, פחות או יותר עד הבטחת המקום בליגת האלופות, הייתה הקבוצה המצליחה ביותר) ועוד יותר בליגת האלופות (שם, מתוך ארבעת המשחקים ברבע הגמר וחצי הגמר, נתנה שלושה וחצי משחקים טובים מאוד מול יריבות חזקות ביותר).

אם אתה בכל זאת מתעקש שלמילאן היו רק שני משחקים טובים, איפה זה מעמיד את אינטר? הרי מההתעקשות שלך ניכר שאתה מעדיף להתעלם ממשחקים מול קבוצות נחותות, ואם כן גם לאינטר לא היו יותר משניים-שלושה - לכל היותר ארבעה - משחקים טובים מול יריבות בסדר הגודל שלה.

לפיכך אמור מעתה: רומא הייתה הקבוצה האיטלקית הטובה ביותר בעונת 2006-07.


(קפה קולומביה) #73

טוב, מור, אז 2000 באמת היתה דומה לעונה הזו.
אני עדיין חושב שריאל דאז הרשימה יותר ממילאן בליגת האלופות(והיתה צריכה לעבור באיירן הרבה יותר חזקה מזו של העונה).
אבל מה היה מסביב לשנת 2000 ובמיוחד לאחריה?

אני לא יודע מי הפרשנים והאוהדים הרבים שמכתירים את מילאן להכי טובה באירופה.

קוראים להם איטליה.

ליגת האלופות מהווה אינדיקציה מסויימת ולא מוחלטת. פרמטר נוסף בשקלול.
בדיוק כפי שזכיה בליגה היא פרמטר נוסף.

לא נכון!
הליגה, עד כדי אפסילון :wink: , אינה משקרת בדכ- הזוכה בה היא הקבוצה הכי טובה בליגה או השנייה הכי טובה לכל הפחות(או אפילו השלישית- תלוי כמה צפופה הצמרת בסוף העונה).
ליגת האלופות ממש לא- מילאן וליברפול לא ממש מתקרבות להיות לקבוצות הכי טובות באירופה.

בעצם אתה יודע יפה לספר (ואני להסכים) שבשנתיים האחרונות יובה זכתה באליפות למרות שמילאן היתה קבוצה טובה יותר.

  1. כשההפרש בטבלה הסופית הוא 3 נקודות(האמת היא שקצת יותר, כי יובה פשוט ניסתה לנשום קצת חמצן כשראתה שהפער גדול בסוף העונה).
  2. כשבמפגשים הישירים מילאן הוכיחה עליונות ברורה.
  3. כשבאירופה אין הבדל כל כך גדול בביצועי 2 הקבוצות.
  4. כשיש את פרשת השופטים שמראה כמה יובה שלטה בעניינים
    אז, מור, המסקנות שונות והדברים נראים אחרת.
    זה לא קרה העונה בין אינטר למילאן.

dood, המשחקים הטובים של אינטר זה לא המשחק נגד מילאן בדרבי או נגד רומא בסופר-קופה. זה בקטנה. המשחקים הטובים של אינטר זה מה שהליגה דורשת- יציבות והתמדה. דבר קשה בפני עצמו. צבירת 97 נקודות זה דבר קשה מאוד שגם אם תוריד לאינטר קרדיט בגלל ההקלות בכל הקשור לצבירת נקודות, תגיע לכל הפחות למספרים של יובנטוס ומילאן בשנה-שנתיים קודמות- קבוצות שלא היה לכם שום ספק לגבי האיכות והעוצהמ שלהן.
מילאן לא הוכיחה שום יציבות או התמדה- היו לה רק בערך 2 משחקים טובים. היא נכנעה ללא תנאי גם לאינטר וגם לרומא העונה.

אני מצטער, אבל באיירן העונה זה לא יריבות חזקות ביותר. רק השם נשאר לה ויש גבול לכמה שהוא יכול לתת(במיוחד מול השם של מילאן, הוא לא משמעותי). אפילו את מנצ’סטר פגשת בחולשה יחסית כשהבלמים שלה נפצעים, מנצ’סטר עייפה במאבקי האליפות המתישים מול צ’לסי שמתקרבת אליה ומתחילה לאבד נקודות בליגה(לא היתה הגנה). אבל המשחק שנתתם מול מנצ’סטר בסאן סירו הוא אכן ענק. מלבד זה לא עשיתם כלום ולא היו יריבות קשות מאוד.
הכי קרוב לזה היתה ליברפול ומולה שיחקתם רע.


(super pippo) #74

אתה יכול לומר שמילאן לאורך העונה לא היתה הקבוצה הטובה באירופה, אבל מאז הגעת רונאלדו, חלוץ טוב, מילאן חזרה להיות אחת הקבוצות הטובות באירופה, ובליגת האלופות, היא היתה הקבוצה הטובה ביותר, כן כן.

תראה, מילאן אכן נתנה בערך שלוש וחצי משחקים טובים בנוקאאוט, אבל אתה יודע מה משותף למשחקים האלה - כולם נגד קבוצות גדולות. מילאן מתעלה תמיד נגד קבוצות גדולות, ולכן אתה לא יכול לשפוט אותה על פי המשחקים בבתים (ששם היא שיחקה טוב עד שהבטיחה את העפלתה [שלוש נצחונות ותיקו], אחרי שהבטיחה את העפלתה היא גילתה, כרגיל, חוסר ספורטיביות והפסידה את השניים הנותרים), וגם לא את המשחקים נגד סלטיק (ששם רק העובדה שמילאן החמיצה והחמיצה, בשני המשחקים, היא ניצחה בהארכה ולא סיימה את ההתמודדות כבר בגלאזגו). בקיצור, אני טוען שאם מילאן היתה פוגשת את ולנסיה/בארסה/כמעט כל קבוצה גדולה אחרת, היא היתה מציגה משחקים הרבה יותר טובים וחדים מהמשחקים נגד סלטיק, מילאן פשוט יודעת להתעלות ברגעים מכריעים.

אני זוכר שאפילו אתה טענת שהיית רוצה שאינטר תפגוש קבוצות גדולות ולא את ויאריאל/ולנסיה וכו’. מילאן נתנה משחקים טובים נגד הקבוצות הגדולות נגדן שיחקה, אבל אתה לא מחשיב את ההופעות הטובות נגד הקבוצות החלשות (אנדרלכט, א.א.ק אתונה), ואת האמת, אני מסכים איתך. ועל פי זה, מילאן הרשימה במפעל (= נתנה הופעות טובות נגד הקבוצות החזקות בהן נפגשה).

בכל מקרה, מה ניתן לומר על זה שאינטר לא נתנה הופעה טובה בצ’מפיונס חוץ מאחת נגד ולנסיה, שגם בה לא ניצחה? גם את שני המשחקים נגד באיירן היא לא ניצחה.


(אוטמאר היצפלד) #75

כמה משחקים טובים היו לאינטר העונה?


(קפה קולומביה) #76

תראה, מילאן אכן נתנה בערך שלוש וחצי משחקים טובים בנוקאאוט, אבל אתה יודע מה משותף למשחקים האלה - כולם נגד קבוצות גדולות.

באיירן מינכן זו אינה קבוצה גדולה כשמילאן פגשה אותה. היא היתה קבוצה בינונית מאוד בליגה הגרמנית ועל זה יעידו שידוריה בספורט 5+ ב-16:30 בצהריים בשבת. לא משהו שאנחנו מתקשים לראות מטעמי נגישות, אז למה לשחק בכאילו? בגלל השם של באיירן? לפי השם היתי אומר שגמר 2007 היה בין 2 אגדות ומעצמות ענק בכדורגל העולמי, משהו שנכון רק בראייה הכללית לאורך ההסטוריה.
מנצ’סטר זו הקבוצה הגדולה היחידה וליברפול הוכיחה תא עצמה כמומחית בנוק-אאוט. מקסימום 2 קבוצות גדולות ולכן מקסימום תאורטי של 3 משחקים גדולים נגד קבוצות גדולות, מה שכמובן בפועל לא קרה. אני אוסיף עוד חצי עבור באיירן, כי המסורת שלה זה לא דבר של מה בכך בכל זאת.

לגבי שאר ההודעה שלך אני מסכים- מילאן היא אלופת ליגת האלופות והיא אכן היתה הכי טובה שם בסהכ יחד עם ליברפול(נתנה הופעות מעולות נגד בארצלונה, אפילו שהיתה יחסית חלשה) והגיעה לה לזכות.
אלופת אירופה זה רק שם פורמאלי שגורם לעיוות המציאות.
אלופת אנגליה לעומת זאת… באמת אלופת אנגליה.

מה משחקים טובים היו לאינטר העונה?

כבר עניתי על. כדי לזכות בליגה נמדדים בעיקר בעקביות והתמדה. ככה זוכים בליגה. לא במספר המשחקים הגדולים. איננר נתנה הרבה משחקים טובים, אבל רובם נגד קבוצות כמו פאלרמו, פיורנטינה וכאלה- לא מה שאתה מחפש בשאלה שלך.
אם נתייחס רק לקבוצות חזקות, אז זה רק פעמיים נגד רומא, פעם וחצי נגד מילאן ופעם נגד ולנסיה. אולי אפשר להוסיף את המשחק נגד לאציו באולימפיקו- משחק שבו הגדולות מפסידות נקודות כל הזמן.
אבל בליגה אפשר לקחת אליפות גם עם אפס משחקים טובים נגד קבוצות חזקות, בתאורייה. זה מדד משני.


(אוטמאר היצפלד) #77

הרבה סיבובים וסיבוכים והרבה תאוריות מעניינות (ריאל מדריד ב00 היתה מרשימה יותר ממילאן הנכוחית ;D)
אינטר דורסת ליגה בעונה לא תחרותית ולכן היא הכי טובה אבל יובה שדרסה ליגה יותר תחרותית (לפחות פסיכולוגית) ונחה בסוף נחשבת לפחות טובה ממילאן.

אתה הולך וממציא שטויות ומסתבך במקום להודות שמה לעשות - ליגה מהווה מדד מסויים, בדיוק (יודע מה? קצת יותר) כמו ליגת האלופות לחוזק ועוצמה של קבוצה.
תבין, מבחינתי יובה היתה הדבר המושלם מבחינה מקצועית עד שהיא פגשה את ליברפול לפני שנתיים. מה לעשות - האמת התפוצצה לי בפרצוף. הכחשתי - אבל אז באה ארסנל עונה לאחר מכן.
אני מאמין שיובה טובה משתיהן - אבל קצת קשה לי להוכיח את זה כשבמציאות התוצאות מולן היו מביכות.
לא ראית שאני מתחיל לספר סיפורים על שינויים בליגת האלופות.
זו אותה ליגה ואותן שיטות ודרושות אותן יכולות כמו בשנים עברו.

מה שהשתנה זה הליגות. הן נעשו מגוחכות. (מי יותר מי פחות)


(קפה קולומביה) #78

היא נחשב לפחות טובה ממילאן על-ידי; הגאזטה לא חגגה עליה והציגה אותה בצורה מביכה לעומת מילאן.
חוץ מזה, מילאן עצמה היתה חזקה יותר בעונה שעברה. מילאן של עונה שעברה היתה היום צמודה לאינטר בליגה ולכן זה היהנ ראה שונה לחלוטין.

אתה לא התלוננת וסיבכת את ההפסדים של יובה לליברפול ולארסנל? ובכן, אולי זה בגלל שלא שמו כותרת בעיתון ספורט שאתה הכי מחשיב ובה כתבו כמה שליברפול קבוצה יותר טובה מיובה(בעונה המתאימה).
אם היתי אומר לך בשנת 2005 שליברפול קבוצה טובה יותר מיובנטוס, היית צוחק. תחשוב שזה הגיע מעיתון שנחשב לאמין ומקצועי.
גם אני לא היתי בכלל מעלה את זה על הפרק- הרי כל הוויכוחים הללו(שנמשכו אתמול, מור, בטלוויזיה האיטלקית גם בין אלסנדרו אלטובלי ומאלדיני האבא) החלו בת’אכלס מאותה כותרת וזה היה, להזכירך, בעיתון הספורט הגדול ביותר והנחשב ביותר באיטליה.
רמי יכול לכתוב שזה היה משהו נוסח-צהובון, אבל עובדה שזה גרר הרבה תגובות וראיונות משני הצדדים; דווקא בגלל שהגאזטה ממש לא נחשבת לצהובון זול ומצוי.


(dood) #79

ובכן, הודית בעצמך שלמעשה גם לאינטר לא היו יותר מדי משחקים גדולים העונה, וגדולתה דווקא בהמשכיות וביציבות שהפגינה, דבר שבא לידי ביטוי במשחקים מול הקבוצות הקטנות. אבל מאז הגעתו של רונאלדו ועד שההשתפות בליגת האלופות בעונה הבאה הובטחה למעשה ותשומת הלב עברה מהליגה לליגת האלופות, מילאן הייתה הקבוצה המצליחה ביותר בסרייה א! אם כן אפילו לפי הקריטריון שאתה בעצמך הצעת מילאן ראויה להימנות עם הקבוצות הטובות ביותר באיטליה ובאירופה בחלקה השני של העונה, לא?


(קפה קולומביה) #80

dood, לא כי אתה לא יכול לקחת חלק של עונה(מילא אם חלק סביר, נניח 75%, אז אולי, תלוי ביריבות מן הסתם) ולפיה לשפוט.
אני הרי לא אקח איזשהו רגע שיא של אינטר בעונה ואקבע שהיא היתה הכי טובה בעולם באותו רגע.

זה בדיוק מה שהליגה עושה- משקללת ומתגמלת לפי הביצועים לאורך עונה כולה. מילאן השיגה מעט נקודות יחסית כיוון שהכושר הטוב שלה בחצי השני של העונה לא היה מספיק כדי לפצות על הכושר הרע בחצי הראשון ובשקלול הכולל, מילאן לא היתה טובה העונה.

קח דוגמא היפותטית מוגזמת- בחצי הראשון של העונה גנואה משיגה אפס נקודות- משהו בלתי נתפס.
בחצי השני היא מנצחת כל משחק ומשחק- משהו בלתי נתפס.
אז גנואה תסיים עם 57 נקודות. זה גם יבטא את מה שהיא היתה שווה לאורך העונה- 57 נקודות.
כמו כן אתה לא חייב לדבר על חצי עונה- מה עם שלישי עונה? מה עם רבע עונה? כפי שאמרתי- הטבלה אינה משקרת כי אין שם הגרלות ותזמונים(יש ממש בקושי).