המצב הביטחוני בארץ ::

פוליטיקה

(DoctorGonzo) #17575

רק לדמיין את אותה סיטואציה עם ממשלה בראשות הרצוג, ואת ההוא בעל בלוריתו משנת הצבעים וההוא, נגן הגיטרה, בשטח היום.


(סארי) #17576

באמת מעניין אותי לדעת מה ההבדל בין עמונה לאום אלחיראן,חוץ מזה שאנחנו ערבים ובעמונה יושבים מתנחלים יהודים?
15 שוטרים כפר נפגעו, פינוי לא אלים אמרתם.
מה שבאמת עצוב פה הוא שיש אנשים שמאמינים שמה שעשו בישוב הבדואי הוא נכון.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk


(ganjo) #17577

[QUOTE=ganjo;1707502]1. לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות. השוטרים טענו שהוא ניסה לדרוס והתושבים טענו שהם ירו והוא איבד שליטה על הרכב.
[/QUOTE]

מזל שלא מיהרתי לקפוץ למסקנות… בינתיים סרטון חדש מגלה שהנהג נסע עם אורות דולקים בניגוד לטענת המשטרה, והשב"כ מצידו אומר שלא נמצא קשר בין הנהג לדעא"ש בניגוד לטענת המשטרה. לפני כמה ימים התברר גם שאיימן עודה נפגע מכדורי ספוג בניגוד לטענת המשטרה שהוא נפגע מאבנים. בקיצור המשטרה פשוט בונה הר של שקרים ובונה על זה שבגלל שמדובר בערבים אף אחד לא ישים לב. העיקר שלעמוניה הגיעו בלי קסדות.

אבל אלה לא רק השקרים שאמורים להטריד אותנו… עצם העובדה שהמשטרה פתחה באש, עצם זה שלא הגישו טיפול לפצוע ששתת דם במשך חצי שעה עד שמת, עצם זה ששר המשטרה וראש הממשלה עוד לא חזרו בהם מהאשמותיהם הנוראיות, עצם זה שלא שחררו בזמן את הגופה לקבורה… איפה אנחנו חיים?


(DoctorGonzo) #17578

בישראל?

ואני לא קונה את השטויות של השב"כ, מצאו [B]אצלו בבית [/B]עיתון ישראל היום ובו כתבה על דעא"ש!!! וואט מור פרוף דו יו ניד אה?


(סארי) #17579

[QUOTE=DoctorGonzo;1708824]בישראל?

ואני לא קונה את השטויות של השב"כ, מצאו [B]אצלו בבית [/B]עיתון ישראל היום ובו כתבה על דעא"ש!!! וואט מור פרוף דו יו ניד אה?[/QUOTE]

אתה צוחק נכון? בעיתון הזה יש עוד 1001 דברים, אולי הוא התעניין בהם? מצאו משהו אחר שמקשר אותו לדאע"ש? אתה פשוט הולך אחרי השקרים של המשטרה ומאמין לכל מילה שלהם, וזה בדיוק מה שהם רוצים.


(ganjo) #17580

סארי הוא היה ציני


(imblue) #17581

[QUOTE=סארי;1708792]באמת מעניין אותי לדעת מה ההבדל בין עמונה לאום אלחיראן,חוץ מזה שאנחנו ערבים ובעמונה יושבים מתנחלים יהודים?
15 שוטרים כפר נפגעו, פינוי לא אלים אמרתם.
מה שבאמת עצוב פה הוא שיש אנשים שמאמינים שמה שעשו בישוב הבדואי הוא נכון.

Sent from my SM-N920C using Tapatalk[/QUOTE]

ישנם מספר הבדלים מהותיים. השאלה אם אתה מספיק פתוח לשמוע או שהנחות היסוד שלך אוטמות את האוזניים ?


(imblue) #17582

[QUOTE=DoctorGonzo;1708786]רק לדמיין את אותה סיטואציה עם ממשלה בראשות הרצוג, ואת ההוא בעל בלוריתו משנת הצבעים וההוא, נגן הגיטרה, בשטח היום.[/QUOTE]

עם ממשלת שמאל חלילה פינוי עמונה זו כנראה היתה הבעיה האחרונה שלנו.
אופוזיציה וקואליציה פועלות אחרת כי יש להן סמכויות שונות. לאופוזיציה אין אחריות אז אפשר להתפרע עם אמירות והשתלחויות. זה חלק מכללי המשחק.

שורה תחתונה: הבובסטיות של הפינוי וכל המסביב רק ממחיש את חוסר ההיתכנות של פינוי 400 אלף יהודים מיו"ש. השלב הבא צריך להיות הגדלת האחיזה והחלת ריבונות בטפטופים על גושי ההתיישבות תחילה.


(DoctorGonzo) #17583

אמרת את אותו דבר על עודה ושות’?


(סארי) #17584

תאיר את עיניי

Sent from my SM-N920C using Tapatalk


(imblue) #17585

לא מבין מה הקשר בכלל למה שכתבתי.


(סארי) #17586

אתה רוצה להראות לי את ההבדלים… אז אני מחכה

Sent from my SM-N920C using Tapatalk


(DoctorGonzo) #17587

[QUOTE=imblue;1708893]עם ממשלת שמאל חלילה פינוי עמונה זו כנראה היתה הבעיה האחרונה שלנו.
אופוזיציה וקואליציה פועלות אחרת כי יש להן סמכויות שונות. [B]לאופוזיציה אין אחריות אז אפשר להתפרע עם אמירות והשתלחויות. זה חלק מכללי המשחק.[/B]

שורה תחתונה: הבובסטיות של הפינוי וכל המסביב רק ממחיש את חוסר ההיתכנות של פינוי 400 אלף יהודים מיו"ש. השלב הבא צריך להיות הגדלת האחיזה והחלת ריבונות בטפטופים על גושי ההתיישבות תחילה.[/QUOTE]

אז במה שונה עודה ואום חיראן?

ואגב, על אותו משקל אגב של חוסר ההיתכנות של פינוי 400 אלף (מי בכלל מדבר על פינוי כל ההתנחלויות או מרבית ההתיישבות ממפלגת העבודה ימינה), ואירועי אום חיראן על כל הכוח המשטרתי שפעל שם, אתה יכול למצב את אותו טיעון של חוסר היתכנות בפינוי/הריסת בתים במגזר הערבי כולו (עשרות אלפי בתים רק בישראל, שלא לדבר על הבנייה הבלתי חוקית בשטחים).


(imblue) #17588

בניה ערבית לא חוקית תיפסק אם תהיה הרתעה, ואם יסדירו את הליכי התכנון שם. מה שכבר נבנה כנראה לא ניתן להרוס. וצריך להשלים עם זה אני לא רואה בכך בעיה אסטרטגית חמורה מידי. צריך מהיום והלאה להפגין ריבונות ולהרתיע. בעיקר לצורך ביצור שלטון החוק. יש בניה ערבית שנובעת מהפרת חוק “רגילה”. ויש בניה שמטרתה ליצור רצף עם יו"ש וכאן כבר נכנסים למאבק לאומי ולבעיה אסטרטגית שיש למנוע אותה.

עמונה והבניה ביו"ש הן חלק ממאבק לאומי. מי שמתעלם מכך פשוט לא מבין את הסכסוך. אפשר לשנוא את המאבק, אפשר לקוות שמחר יהיה שלום, זה עדיין לא סותר את העובדה שיש מאבק ומלמחמה מול הערבים. זה עדיין לא סותר את העובדה שמה שכואב לפסלטינים זה לא חיי אדם אלא הפסד קרקע.

זה בידיוק כמו שאלה שמיתממים ואומרים "למה פיגוע עם הרוג אחד זוכה ליותר סיקור מאשר תאונת דרכים עם 5 הרוגים?"
כי פיגוע הוא עניין בעל חשיבות לאומית והוא חלק ממלחמה, ותאונה היא עניין מצער שאולי ניתן למנוע עם אכיפה וכו’, אבל אין לו מהות נוספת. סוגיה אזרחית לחלוטין.
לבדואים הציעו להישאר באותו מקום, חלק מהמשפחות הסכימו לכך. בעמונה המאבק הוא לאומי אידיאולוגי ולכן כולם כאיש אחד פעלו לגבות מחיר על הפינוי. את עמונה פינוי חיילים שאינם מיומנים בכך ולא שוטרים כי שוב זה חלק ממאבק לאומי לא סוגיה אזרחית. פינוי עמונה הוא ניצחון לאויבינו, פינוי הבדואים הוא עוד מקרה של אכיפה.

אני לא אומר את זה כדי להתנגח עם הבדואים. מי שבחר להתפנות לדעתי עשה בשכל וגם מי שלא יקבל פיצוי בסוף. הסיבה היא פשוטה: כי זו סוגיה אזרחית ולממשלה יש יותר שליטה על קרקעות בתחומי הקו הירוק. לעומת זאת בעמונה קשה מאוד למצוא פיתרון דומה. שוב כי זה מאבק לאומי בשטח שנוי במחלוקת שאין לנו ריבונות בו.

איימן עודה מנסה להפוך סכסוכים אזרחיים ללאומיים באמצעות כסף מעמותות השמאל ומהאיחוד האירופי, ומהתנועה האיסלמית. מתדלקים כאן את המאבק. זו בעצם נקודת ההשקה המרכזית עם עמונה. בשני המקרים הקרן החדשה מנצחת על הזירה המשפטית.

מפלגת העבודה אומרת שהיא נגד פינוי הגושים בידיוק בגלל שצלחנו לישב אותם בצפיפות, ובגלל שהם מבינים מה שכתבתי. יש ליצור גושים נוספים ולקבע את מעמדנו ביו"ש. ואז גם עמונה תהיה בקונצנזוס כמו גוש עציון.


(סארי) #17589

אתה בא אליי בכישה שאני אטום ולא רוצה לשמוע כאשר אתה עיוור שלא רוצה לראות, מזה זה קשור מאבק לאומי? איך זה נותן להם לגיטימציה לבנות בדרך לא חוקית על אדמה שהיא בכלל לא שלהם? המאבק הלאומי הוא מעל לחוק? אז אולי גם לאנשי עמונה מותר להתחיל להרוג ערבים כי זה מאבק לאומי?
מדינת ישראל נמצאת פה בזכות ולא בחסד, וגם פלסטין פה בזכות, לך יש את ההגבלות שלך ולהם את ההגבלות שלהם.
עכשיו נעבור לדבר השני, למה לאום אלחיראן השוטרים הגיעו חמושים, הרגו תושב ושוטר, ולעמונה הגיעו לא חמושים? ולא התנהגו באלימות גם כשרגמו אותם באבנים? אם ערבים היו עושים את זה זה היה נחשב לטרור, לפעילי ימין זה מותר? מה הם מעל לחוק?

Sent from my SM-N920C using Tapatalk


(imblue) #17590

סארי לא אמרתי שאתה אטום פשוט יש כאן משתמשים שאני לא משקיע את הזמן להסביר להם, כי אני יודע שהם נעולים. אותך אני לא מכיר, אז שאלתי בתום לב ולא בהתרסה.
לעניין:

אתה יודע מה היו הערכות המודיעין של המשטרה לגבי האלימות הצפויה מהבדואים? כנראה שלא
אתה יודע מה היו הערכות המודיעין של הצבא לגבי האלימות הצפויה מהמתנחלים? כנראה שלא.

אתה יודע מה היתה רמת האלימות בפינויים קודמים או אפילו בביקורים של הוצאה לפועל? כנראה שלא
אתה מודע לזה שיש הבדל בין צבא לבין משטרה גם אם רק ברמת הניראות?

זה השפיעה על ההיערכות של הכוחות.

הירי כנראה היה טעות, וזה יבדק בבית משפט.

המאבק הלאומי על אדמות יו"ש הוא עובדה. אתה יכול להתכחש לו אבל זה לא משנה את העובדה והפלסטינים מוכיחים זאת בכל יום: מכירת קרקעות ליהודים דינה מוות, הם מבצעים פיגועים נגד מתנחלים כמעט בכל יום.
שני הצדדים פועלים בצורה “לא חוקית” כי אין שם חוק או ריבונות. מי שיתפוס יותר ינצח.

אסור להרוג ערבים כי רצח הוא פשע, ולא משנה מהם חוקי הבניה. לעומת זאת יישוב הארץ זה לא פשע. עד היום אין דורש לקרקעות עמונה, וגם לאחר הפינוי אתה תראה שהשטח ישאר ריק ולא מעובד. עובדה שלאחר פינוי מגרון הערבים חזרו בהם מהדרישה לקבל את הקרקע כי לא היה להם שום הוחכה לכך. משכו את התביעה.


(סארי) #17591

תשמע, כל בנאדם נורמלי יבין שמדובר פה במאבק משני הצדדים,אף אחד לא רוצה לקבל את הדעה של השני לכן אין שם סיכוי לפשרה, צד אחד אומר זה שלי צד שני עונה לצד הראשון וככה זה ממשיך ומסתובב.
מה שאני שואל זה למה ההערכה אצל המשטרה שונה אצל ערבים מאשר אצל יהודים, ואת זה שנינו יודעים ולא יכולים להכחיש, באום אל חיראן לא היו פעילי שמאל שרגמו את המשטרה באבנים, חבר כנסת הותקף והושאר שם מדמם.
אני חושב שבעמונה דווקא זה שונה ממקומות אחרים בגלל שהאדמות האלה הם לא של הרשות אלא של תושבים, אדמות פרטיות, שעכשיו הם יכולים לעשות בהם כל מה שהם רוצים, הם יכולים לבנות, למכור, להשאיר אותם ריקות או לא יודע מה, זו זכותם.
ישובי הארץ הם לא פשע, אבל בנייה לא חוקית היא פשע לא? ותושבי עמונה בנו במקום לא חוקי, אז הם לא מעל לחוק.


(ganjo) #17592

האם אתה מודע לעובדה שאם השוטרים והחיילים בעמונה היו מתנהגים אחרת סביר מאוד להניח שזה היה הופך לאלים יותר משזה היה?

לגבי הירי - האם הוא עבר לבית משפט? כי לא שמעתי על זה כלום.

אגב סארי זו תמימות לחשוב שעכשיו בעלי הקרקע בעמונה יוכלו לעשות איתה משהו.


(Alessandro Del Piero) #17593

אני אוהב את המונח אדמות פרטיות כשמדברים על קרקעות ביו"ש - הלוואי עליי קרקע פרטית שאני לא יודע על קיומה וניתנה לי במתנה במקום כלשהו בעולם.
לעניין עמונה, רוב הישוב בכלל לא ישב על “אדמות פרטיות”. למידע נוסף על המחדל בנושא הזה אפשר לקרוא כאן:

בעניין ההבדל בגישה לפינוי מתנחלים לבדואים:

  1. בפינויים במגרון ובעמונה הקודם המשטרה נקטה באלימות חריפה יותר מזו שנקטה בה באום אל חיראן.
  2. ההערכה של המשטרה שונה אצל ערבים מאשר יהודים כי גם ההיסטוריה שונה (זה לא סותר את העובדה שהיו צריכים לנקוט ביד קשה יותר נגד המתפרעים אתמול).
  3. כמה ממנהיגי הערבים ניסו להרגיע את הרוחות לפני הפינוי? האם היו כאלה בכלל?
  4. גם באום אל חיראן הייתה אלימות, לא צריך לשקר.
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/858/200.html

(imblue) #17594

סארי
שמח שהוסקו מסקנות מפינוי עמונה ב2006. מוזמן לחפש תמונות ווידאו משם. כמו כן גם בפינויים נוספים בעבר ננקטה אלימות מצד כוחות הביטחון.
מקווה שיוסקו גם מאום אל חיראן 2017. עד היום אני לא זוכר מקרים כאלה בפינוי ערבים.
החוק בנוגע לקרקעות בישראל ברור וביו"ש מעורפל. המאבק הוא לא משפטי זה מה שאתה מתאמץ לא להבין. הטאבו ביו"ש הוא חסוי וסודי, הטאבו בישראל פתוח לעיון הציבור. זה מקשה על ניהול דיון ענייני, אבל עד היום לא ידוע מי הבעלים של הקרקע. מסתמכים על רישומים ירדניים שסיווגו אותה כ"פרטי". זה מסובך ואין לי כוח להיכנס לזה, אבל זה גם לא הדיון.
ביקשתם שאסביר את ההבדלים וזה מה שעשיתי.