המצב הביטחוני בארץ ::

פוליטיקה

(Ender) #17535

שאלת תם: למה בעצם האולימפיאדה היא היוצא מן הכלל?
אוריה רוצה להראות שיש הבדלי מהירות בין קבוצות שונות. או בשפה אחרת, שהתפלגות המהירות של חברי קבוצה א’ שונה מהתפלגות המהירות של חברי קבוצה ב’.
אם הוא מוכיח שיש הבדל מובהק עבור קטע קיצון - המהירים ביותר בכל קבוצה - זה לא מספיק כדי להראות שההתפלגויות שונות? (אילו היו זהות, היינו מצפים שיהיו זהות, או לפחות לא מאוד שונות, גם באחוזונים העליונים שלהן - המהירים ביותר - האולימפיאדה)

ושאלת תם נוספת: אתם מתווכחים האם יש הבדלים פיזיולוגיים בין אנשים בעלי צבע עור שונה? זה לא בדיוק כמו להתווכח האם אשכנזים יותר רגישים לשמש ממזרחיים (כמכלול)? או האם נשים חלשות יותר פיזית מגברים (כמכלול)?


(ganjo) #17536

[QUOTE=Ender;1708334]שאלת תם: למה בעצם האולימפיאדה היא היוצא מן הכלל?[/QUOTE]

כי מי אמר שאתה יכול להכליל את הישגי האתלטים השחורים על כלל אוכלוסיית השחורים בעולם? הם הרי לא מדגם מייצג נכון? על אותו בסיס אני אטען שיהודים יותר חכמים בגלל אחוז זוכי פרס נובל…

אוריה רוצה להראות שיש הבדלי מהירות בין קבוצות שונות. או בשפה אחרת, שהתפלגות המהירות של חברי קבוצה א’ שונה מהתפלגות המהירות של חברי קבוצה ב’.
אם הוא מוכיח שיש הבדל מובהק עבור קטע קיצון - המהירים ביותר בכל קבוצה - זה לא מספיק כדי להראות שההתפלגויות שונות? (אילו היו זהות, היינו מצפים שיהיו זהות, או לפחות לא מאוד שונות, גם באחוזונים העליונים שלהן - המהירים ביותר - האולימפיאדה)

לא… מבחינה סטטיסטית זה לא מספיק. אם הוא רוצה להוכיח ששחורים יותר מהירים שייקח מדגם של 100 שחורים ו100 לבנים (שיש בינהם התאמה בכל הקריטריונים הרלוונטים) ואז ישווה.

ושאלת תם נוספת: אתם מתווכחים האם יש הבדלים פיזיולוגיים בין אנשים בעלי צבע עור שונה? זה לא בדיוק כמו להתווכח האם אשכנזים יותר רגישים לשמש ממזרחיים (כמכלול)? או האם נשים חלשות יותר פיזית מגברים (כמכלול)?

אין לי בעיה שיטענו שצבע עור משפיע על רגישות לשמש (אם זה נכון - אין לי מושג) כי יש קשר בין צבע עור לרגישות לשמש. השאלה היא מה צבע עור קשור למהירות ריצה? אם תטען שאנשים עם משקפיים רואים פחות טוב מאנשים בלי משקפיים (בהנחה שהם לא חובשים משקפים באותו רגע) אז זה לגמרי סביר. אבל אם תטען שבלונדינים רואים פחות טוב משאטנים אז אני אגלגל עיניים… אם תטען שנשים חלשות פיזית מגברים אז אני אשלח אותך ללדת בלי אפידורל וכשתחזור תספר לי איך אתה מגדיר כוח פיזי. למאיר שלו יש איזה משפט באחד מהספרים שלו (לא זוכר איזה ואיפה) שהולך משהו כמו ככה: “יש לו פחד גבהים למרות שהוא ג’ינג’י”.

אבל השאלה האמיתית היא לא אם מבחינה מדעית האמירות נכונות או לא - כשאוריה בדיון פלספני אומר ששחורים רצים מהר מלבנים זה לא כמו כשלוקאקו אומר שערבים הם פרימיטיביים. לכן בתחילת הדיון דיברתי על מטען.


(Ender) #17537

[QUOTE=ganjo;1708338]כי מי אמר שאתה יכול להכליל את הישגי האתלטים השחורים על כלל אוכלוסיית השחורים בעולם? הם הרי לא מדגם מייצג נכון? על אותו בסיס אני אטען שיהודים יותר חכמים בגלל אחוז זוכי פרס נובל… [/QUOTE]
לא טענתי יותר מהירים, טענתי שיש הבדל בהתפלגות המהירות. דוגמה היפותטית:
אם לבני אדם יש שלוש מהירויות, מהיר, רגיל ואיטי, אז אולי אצל לבן שנולד הסיכוי להיות בכל אחת מהן הוא שליש, ואצל שחור זה חצי לכל אחד משני הקצוות. אי אפשר לטעון שקבוצה אחת יותר מהירה מהשנייה, אבל כן אפשר לטעון שהן שונות מבחינת מהירות כקבוצה. אני טוען שזה בערך מה שאפשר להסיק מהאולימפיאדה.

[QUOTE=ganjo;1708338]
לא… מבחינה סטטיסטית זה לא מספיק. אם הוא רוצה להוכיח ששחורים יותר מהירים שייקח מדגם של 100 שחורים ו100 לבנים (שיש בינהם התאמה בכל הקריטריונים הרלוונטים) ואז ישווה. [/QUOTE]
חוזר על מה שכתבתי למעלה - אני מאמין שמספיק לו להוכיח שיש הבדל, לא באמת מעניין אותו לאיזה צד (ויתקן אותי אוריה אם אני טועה).
אם כל מה שרוצים להוכיח זה שהקבוצות לא מתנהגות בצורה זהה סטטיסטית לגבי מהירות - מספיק לקחת קבוצת קיצון מסוננת (זה לא סתם 10 לבנים מול 10 שחורים, לצורך העניין, זה 10 לבנים “מובחרים” מול 10 שחורים “מובחרים” - כלומר כן יש פה היבט של קבוצה גדולה ממנה הם נבחרו).

[QUOTE=ganjo;1708338]אין לי בעיה שיטענו שצבע עור משפיע על רגישות לשמש (אם זה נכון - אין לי מושג) כי יש קשר בין צבע עור לרגישות לשמש. השאלה היא מה צבע עור קשור למהירות ריצה? אם תטען שאנשים עם משקפיים רואים פחות טוב מאנשים בלי משקפיים (בהנחה שהם לא חובשים משקפים באותו רגע) אז זה לגמרי סביר. אבל אם תטען שבלונדינים רואים פחות טוב משאטנים אז אני אגלגל עיניים… אם תטען שנשים חלשות פיזית מגברים אז אני אשלח אותך ללדת בלי אפידורל וכשתחזור תספר לי איך אתה מגדיר כוח פיזי. למאיר שלו יש איזה משפט באחד מהספרים שלו (לא זוכר איזה ואיפה) שהולך משהו כמו ככה: “יש לו פחד גבהים למרות שהוא ג’ינג’י”.[/QUOTE]
אני יכול לדמיין איך צבע עור קשור למהירות ריצה, האמת. מה זה בעצם צבע עור? אם תתעמק בשאלה הביולוגית הזו תגיע, למיטב הבנתי המועטה, לתשובות עמוקות מאוד מבחינה מבנה גוף האדם, שיכולות להשפיע על הרבה דברים שלא היית מדמיין. אבל אני מתמטיקאי ולא ביולוג, ולכן לא אטען שאני באמת יודע בעצמי להתעמק בשאלה הביולוגית הזו.
ולגבי הגברים נשים - נו באמת. ברור שאפשר לשחק עם הגדרות, אבל זו סתם טרחנות בחלק מהמקרים. למשל, כאשר מישהו אומר לך שגברים חזקים יותר פיזית מנשים, הוא מדבר על איזה מדד טבעי של “כמה אתה גורילה”. למשל “מי ינצח בהורדת ידיים”. יש הרבה הנחות “סמויות” שכולנו מתבססים עליהן בכל משפט קטן שאנחנו אומרים או כותבים, אבל לא אומרים אותן כל פעם מחדש כי אנחנו מניחים שהצד השני ידע להשלים בעצמו כאילו אמרנו אותן, בהנחה שהוא לא חושב שאנחנו מפגרים.


(ganjo) #17538

[QUOTE=Ender;1708342] אי אפשר לטעון שקבוצה אחת יותר מהירה מהשנייה, אבל כן אפשר לטעון שהן שונות מבחינת מהירות כקבוצה. אני טוען שזה בערך מה שאפשר להסיק מהאולימפיאדה.[/QUOTE]

אנחנו מתקדמים:) (לא מסכים איתך לגבי קיצורי הדרך הסטטיסטיים שאתה מציע אבל מי אני שאתווכח על סטטיסטיקה).

אני יכול לדמיין איך צבע עור קשור למהירות ריצה, האמת. מה זה בעצם צבע עור? אם תתעמק בשאלה הביולוגית הזו תגיע, למיטב הבנתי המועטה, לתשובות עמוקות מאוד מבחינה מבנה גוף האדם, שיכולות להשפיע על הרבה דברים שלא היית מדמיין. אבל אני מתמטיקאי ולא ביולוג, [B][U]ולכן לא אטען שאני באמת יודע [/U][/B]בעצמי להתעמק בשאלה הביולוגית הזו.

הסייגים שלך הם נפלאים והם היו מאוד חסרים בטיעוני השחורים יותר מהירים ערבים יותר פרימיטיביים. בכל אופן הדיון הוא דיון מיתמם: מאוד נוח לנו לדבר על שחורים וערבים - אבל אם היה נכנס לכאן ערבי ואומר שהיהודים הם אינטרסנטים שמעריצים כסף היו עולים עליו ובצדק. על הרבה פחות מזה קוראים לאנשים אנטישמים.

ולגבי הגברים נשים - נו באמת. ברור שאפשר לשחק עם הגדרות, אבל זו סתם טרחנות בחלק מהמקרים. למשל, כאשר מישהו אומר לך שגברים חזקים יותר פיזית מנשים, הוא מדבר על איזה מדד טבעי של “כמה אתה גורילה”. למשל “מי ינצח בהורדת ידיים”. יש הרבה הנחות “סמויות” שכולנו מתבססים עליהן בכל משפט קטן שאנחנו אומרים או כותבים, אבל לא אומרים אותן כל פעם מחדש כי אנחנו מניחים שהצד השני ידע להשלים בעצמו כאילו אמרנו אותן, בהנחה שהוא לא חושב שאנחנו מפגרים.

זה קצת אוף טופיק אבל לא במקרה אתה השתמשת כאן ב’כוח פיזי’ באופן שנותן עדיפות לגברים. שים לב שכל המשפטים הכביכול חסרי נזק הללו לגבי הבדלים בין קבוצות באו להאדיר קבוצה אחת: הגבר הלבן המערבי. אם תרצה נקרא להם ‘מצביעי טראמפ’. הם מוכנים לזרוק פירורים לאחרים (מהירות ריצה לשחורים, אח"כ יחמיאו לערבים על הכנסת אורחים… אתה מבין את הכיוון) אבל בדברים החשובים - הגבר הלבן המערבי ינצח תמיד. הוא ינצח במבחני משכל, הוא ינצח במדדי מוסר, בהישגים…


(San Sunny) #17539

ליאור, פעם נוספת אתה מצליח למשוך באף דיון למחוזות לא רלוונטיים בעליל. אתה מתקשה להבין את הבסיס של אנדר ואוריה שהוא מתמטי סטטיסטי טהור, ללא שום קשר לגזענות ולסובייקטיביות של בני אדם מגעילים.

אביא עכשיו שתי טענות סטטיסטיות שאין לי בשליפה את המקור להן אבל [B]בבקשה [/B]תסמוך על כך שאני קראתי במקור מהימן את קיומן:

  1. אחוז השחורים בבתי כלא בארה"ב גבוה משמעותית מאחוז השחורים באוכלוסייה בארה"ב.
  2. אנשים לבנים צורכים יותר קרם הגנה מאשר אנשים שחורים.

האם זה גזעני להקריא נתונים? האם זה גזעני לומר שיש הבדל סטטיסטי בין גזעים? אף אחד לא טען לסיבתיות (בבקשה תפסיק עם ה"אוי לא למדתי סטטיסטיקה ואני לא יודע מה זה" ופשוט תנסה להבין על מה אנחנו מדברים), אלא לקשר סטטיסטי בלבד.

אוריה השתמש במהירות ריצה אך ורק בתור נתון פשוט יחסית שמראה הבדלים בין הגזעים. אף אחד פה לא ציפה שניכנס לדיון האם זה נכון בכלל ואיך זה נכון בכלל… חבל לסבך כל דבר. צריך להתמקד בעיקר.

האם זה בהכרח אומר שאנחנו חותרים לומר שלבנים מערבים יותר טובים משחורים??? ממש לא ואין לי מושג למה אתה אומר את זה.


(San Sunny) #17540

אם מישהו היה נכנס ונותן נתון סטטיסטי של “במשפחה יהודית ממוצעת יש 2.6 ילדים, גבוה ב-0.2 מהממוצע העולמי.” אני לא חושב שמישהו היה קופץ. אבל לקרוא ליהודים או לערבים או לשחורים אינטרסנטים זה באמת דפוק והיה גורם לכולנו לקפוץ.


(Uriah) #17541

[QUOTE=Ender;1708334]ושאלת תם נוספת: אתם מתווכחים האם יש הבדלים פיזיולוגיים בין אנשים בעלי צבע עור שונה? זה לא בדיוק כמו להתווכח האם אשכנזים יותר רגישים לשמש ממזרחיים (כמכלול)? או האם נשים חלשות יותר פיזית מגברים (כמכלול)?[/QUOTE]

זו אחת הנקודות שליאור מתעקש לא להבין. אני לא טוען לסיבתיות, אך ורק למתאם. הטענה שלי היא מאוד שמרנית: יכול להיות שהסיבה היא בכלל תרבותית. לצורך הדיון הייתי יכול אפילו לתת טיעון חלש יותר - יש יותר שחורים מצטיינים באופן קיצוני בריצה מאשר לבנים בריצה (ולהיפך בשחייה).

מה שבטוח, בכל הנוגע לטרחנות, אין אף גזע או מין שמתקרב לליאור. הוא אלוף אולימפי בלקחת את החלק הכי לא חשוב ולמרוח אותו במשך עמודים שלמים.

כל הכללה היא “הכללת יתר”.

ישנה תחרות בקאגל שמוכרת לכל מי שלומד דאטא סאיינס והמטרה היא לנסות ולנחש מי שרד את האסון בטיטאניק: ישנה קבוצה עם נתונים גלויים (TRAIN) וקבוצה עם נתונים ללא הקטוגריה של מי שרד.

אם תהמר על כך שכל הנשים והילדים שרדו, תגיע לאחוזים טובים למרות שזו “הכללת יתר”. האם יש כאן איזשהי גזענות? האם זו הכללת יתר? לא, זו פשוט הסתכלות על הנתונים ועל המתאם. ליאור הוא הגזען האמיתי מכיוון שהוא לא מתעסק בטענה אלא בכותב, מה לעשות שהאסייאתים והיהודים הם מהמוצלחים במהגרים לארה"ב? האם אני צריך לחשוב פעמיים אם לתאר את המציאות כפי שהיא מכיוון שאני במקרה לבן?

זו שטות גמורה.


(ganjo) #17542

[QUOTE=San Sunny;1708345]ליאור, פעם נוספת אתה מצליח למשוך באף דיון למחוזות לא רלוונטיים בעליל. אתה מתקשה להבין את הבסיס של אנדר ואוריה שהוא מתמטי סטטיסטי טהור, ללא שום קשר לגזענות ולסובייקטיביות של בני אדם מגעילים. [/QUOTE]

סאני האמירות של אוריה ושל לוקאקו לא התבצעו במהלך דיון על סטטיסטיקה.

אביא עכשיו שתי טענות סטטיסטיות שאין לי בשליפה את המקור להן אבל [B]בבקשה [/B]תסמוך על כך שאני קראתי במקור מהימן את קיומן:

  1. אחוז השחורים בבתי כלא בארה"ב גבוה משמעותית מאחוז השחורים באוכלוסייה בארה"ב.
  2. אנשים לבנים צורכים יותר קרם הגנה מאשר אנשים שחורים.

האם זה גזעני להקריא נתונים? האם זה גזעני לומר שיש הבדל סטטיסטי בין גזעים? אף אחד לא טען לסיבתיות (בבקשה תפסיק עם ה"אוי לא למדתי סטטיסטיקה ואני לא יודע מה זה" ופשוט תנסה להבין על מה אנחנו מדברים), אלא לקשר סטטיסטי בלבד.

לגמרי לא גזעני… הם פשוט לא עשו את מה שאתה עשית הרגע: שים לב שההקבלה למה שהם עשו הייתה צריכה להיות למשל ש’שחורים נוטים לפשע’.

האם זה בהכרח אומר שאנחנו חותרים לומר שלבנים מערבים יותר טובים משחורים??? ממש לא ואין לי מושג למה אתה אומר את זה.

שים לב שכבר בתחילת הדיון עם אוריה אמרתי שצריך שיהיה גם מטען שלילי כדי שזו תהיה גזענות. אם אתה שואל אותי באמירה של אוריה לגבי מהירות ריצה\שחיה אין מטען שלילי. אוריה הוא זה שטען שיש. כלומר מבחינתי בין אם זה נכון ובין אם לא אין לי בעיה עם האמירה. עם האמירה של לוקאקו לעומת זאת יש גם יש.

[QUOTE=Uriah;1708348]
מה שבטוח, בכל הנוגע לטרחנות, אין אף גזע או מין שמתקרב לליאור. הוא אלוף אולימפי בלקחת את החלק הכי לא חשוב ולמרוח אותו במשך עמודים שלמים.[/QUOTE]

הטרחנות כאן היא לגמרי שלך… במקום לטעון את מה שכולם יודעים - שהאמירה של לוקאקו היא אמירה גזענית אתה פה עסוק בהתפלפלות משולשת.

כל הכללה היא “הכללת יתר”.

ממש לא נכון. אם אתה מלמד ילד שכלב הוא כלב והוא מבין מזה שכל כלב הוא כלב ולא רק הכלב שאתה מראה לו אז לא מדובר בהכללת יתר.

ישנה תחרות בקאגל שמוכרת לכל מי שלומד דאטא סאיינס והמטרה היא לנסות ולנחש מי שרד את האסון בטיטאניק: ישנה קבוצה עם נתונים גלויים (TRAIN) וקבוצה עם נתונים ללא הקטוגריה של מי שרד.

https://www.kaggle.com/c/titanic

אם תהמר על כך שכל הנשים והילדים שרדו, תגיע לאחוזים טובים למרות שזו “הכללת יתר”. האם יש כאן איזשהי גזענות? האם זו הכללת יתר? לא, זו פשוט הסתכלות על הנתונים ועל המתאם. ליאור הוא הגזען האמיתי מכיוון שהוא לא מתעסק בטענה אלא בכותב, מה לעשות שהאסייאתים והיהודים הם מהמוצלחים במהגרים לארה"ב? האם אני צריך לחשוב פעמיים אם לתאר את המציאות כפי שהיא מכיוון שאני במקרה לבן?

זו שטות גמורה.

ראשית אין לי מושג מה הקשר בין הטיטאניק ושורדיה לדיון… אם אתה יודע שלסירות ההצלה העלו קודם ילדים ונשים אז אתה מן הסתם יודע שהיה להם סיכוי טוב יותר לשרוד. מה שאתה מציע זה שנטען שנשים וילדים שוחים יותר טוב ומסוגלים להתמודד יותר טוב עם תנאי קור קיצוניים על סמך זה שהם שרדו יותר מהטיטאניק. מבין את הבעיה של ההיורסטיקות שאתה מציע?

לגבי הקשקוש הזה של מהגרים מוצלחים - הנה דוגמה לטענה שיש בה מטען שלילי מאוד ומבוססת כל כולה על גזענות. זאת בניגוד לשאר הטענות שטענת עד כה.


(imblue) #17543

איזה כיף
הפרטנר מתכנן סבב אלימות חדש נגד יהודים. ספרו לי עוד על אלימות כתוצאה מייאוש.


(ganjo) #17544

מדהים… בזמן שהפרטנר השני מתכנן את העמקת הכיבוש והגזל? אגב ממליץ לך בחום שלא להסתמך על המקור שלך…


(Uriah) #17545

[QUOTE=ganjo;1708357]אם אתה יודע שלסירות ההצלה העלו קודם ילדים ונשים אז אתה מן הסתם יודע שהיה להם סיכוי טוב יותר לשרוד. [B]מה שאתה מציע זה שנטען שנשים וילדים שוחים יותר טוב ומסוגלים להתמודד יותר טוב עם תנאי קור קיצוניים על סמך זה שהם שרדו יותר מהטיטאניק[/B]. מבין את הבעיה של ההיורסטיקות שאתה מציע?[/QUOTE]

בפעם המליון בערך, כפי שכתבו לך ארבעה משתמשים שונים - מתאם ולא סיבתיות.

הרצתי את הנתונים וראיתי מה עובד, זה הכל. אין לי שמץ של מושג אם לילדים יש כישורי שחיה טובים משל מבוגרים, אני יודע שעובדתית הם “ניצלים” יותר. כנ"ל לגבי שחורים וריצה, לבנים ושחיה, נשים והתעמלות קרקע, ערבים בארץ ורפואה, יהודים ופרסי נובל, תימנים וחיבה לגת וכך הלאה.

אתה מפחד מהעובדות בגלל האינטואיציה, אבל אני לא הצעתי שום סוג של אינטואיציה.

הבחור השחור עליו דיברתי כתב משהו שכדאי לך לקרוא (לא בגלל שהוא שחור וכדאי להקשיב לו כחלק ממדיניות של אפליה מתקנת - סתם כי זה חשוב):
[B]“One of the first things taught in introductory statistics textbooks is that correlation is not causation. It is also one of the first things forgotten.”[/B]


(ganjo) #17546

יפה ועכשיו תיקח את המשפט של הבחור שדיברת עליו - תקשיב לו טוב טוב ותשאל את עצמך האם כשלוקאקו כותב את מה שהוא כותב בספורטאנטר הוא זוכר את מה שהסטודנטים לסטטיסטיקה שוכחים.


(Uriah) #17547

התייחסתי להגדרה שלך לגזענות לאורך כל הדיון ולא לציטוט של לוקאקו - להזכירך:

[RIGHT][I]אכן לא כל הכללה היא גזענות. כל הכללה היא בסיס לגזענות. תנאי סף לגזענות. מתי הכללה הופכת לגזענות? ברגע שההכללה היא שלילית.[/I][/RIGHT]

אם זו גזענות, אז כל אדם בעל בינה הוא גזען והניסיון להתנגד לגזענות זהו הנסיון להתנגד להכללה כאמצעי אפיסטמולוגי. אם אני טוען שנשים פחות טובות בכדורגל (ואני לא כותב מהי הסיבה) אז ההכללה היא שלילית - אבל היא נכונה לגמרי.


(ganjo) #17548

ומיד אחרי שהגדרתי ושאלת הבהרתי ש:

[QUOTE=ganjo;1708141]אלה אכן אמירות גזעניות ([U][B]אולי אפשר לטעון שהן לא טעונות במטען שלילי[/B][/U])[/QUOTE]

אתה קבעת ש’אלה בהחלט אמירות בעלות מטען שלילי’, אני לא טענתי כך. אם אתה רוצה שנתעכב על פונקציונליות של שפה אני מוכן אבל בינתיים בוא נסתפק בזה ששפה תלויה לא פחות במאזין מאשר בדובר.


(Uriah) #17549

אז תסביר מה כוונתך במטען שלילי, מכיוון שלפי מיטב הבנתי - מדובר פשוט באמירה שלילית.

להיות פחות טוב בכדורגל זה שלילי, כמו שלהיות פחות טוב בהתעמלות קרקע זה שלילי.


(ganjo) #17550

אתה מתעלם מהמילה ‘מטען’. הרבה פעמים כשמדברים על גזענות מתעוררת השאלה - האם למשל אשכנזי יכול לטעון לגזענות כלפיו (הרי האשכנזי בימינו מושמץ כל הזמן) או האם לבן בארה"ב יכול להתלונן על קיפוח. רבים יטענו שהאשכנזי או הלבן לא יכולים להתלונן על גזענות כי אין מאחוריהם מטען. אני לא בטוח בהנחה שאין מטען במקרים שתיארתי (כי כבר לא מעט שנים האדם הלבן או במקרה שלנו האשכנזי מושמץ בלי סוף) אבל זה לא משנה את הטענה היסודית. אם אין מי שייפגע מטענותיך לגבי מהירות ריצה אז האמירה לא זהה לאם יש. אם ילד אומר “אוטו” ונותנים לו אוטו זה לא אותו דבר כמו כשילד אומר “אוטו” ואומרים לו “נכון הנה אוטו”.


(Uriah) #17551

אותם “רבים” הם מפגרים עם תעודות - לאשכנזי יש זכות להתלונן על גזענות בדיוק כמו אפרו-אמריקאי, ערבי או מזרחי. כנ"ל לגבי לבן מערבי.
הנזקים הכי גדולים בעולם המערבי נגרמים בגלל הwhite shame.

אני חושב שהעניין הוא בכלל לא האמירה אלא כוונת האמירה והסגנון: אם המטרה היא הקנטה, זה תלוי הקשר - חברי או נבזי ולפי כך ההתייחסות בהתאם. פחות חשוב בעיני לרדוף “גזענים” מאשר להתמודד עם הטענות לכשעצמן, הרי הימין הגזעני בכל העולם גדל לפי איזשהי פרדיגמה רציונאלית בחלקה (כמו השמאל המרקסיסטי). מי שבאמת רוצה להילחם בגזענות ולמען המגזר הערבי בישראל (למשל) לא יכול להתכחש לבעיות של אותו מגזר: הן אלו שמגיעות מסיבות תרבותיות, הן אלו שמגיעות מסיבות דתיות והן אלו שהמדינה יצרה בטיפשותה. אם נשים זאת בהקשר של האירועים האחרונים - איך זה לעזאזל שאין שום ממצאים שמפורסמים לגבי השריפות בכרמל? זה חמור בכל תסריט אפשרי והתקשורת לא כותבת מילה, פוסט אמת במובן הכי גרוע שיש.


(DoctorGonzo) #17552

היו כמה כתבות בזמן האחרון בעניין: אחת של קלמן ואחת של הארץ, כל אחת מציגה תמונת מראה של השניה. היה גם דוח של רשות הכיבוי בעניין, שגם קלמן וגם הארץ מנתחים אותו מכיוונים שונים. אין עצורים או חשודים בהצתות לאומניות, קרי טרור. למיטב ידיעתי אין להם שום מידע על ההצתות בחיפה, וזה עדיין בחקירה.


(ganjo) #17553

[QUOTE=Uriah;1708541]
אני חושב שהעניין הוא בכלל לא האמירה אלא כוונת האמירה והסגנון: אם המטרה היא הקנטה, זה תלוי הקשר - חברי או נבזי ולפי כך ההתייחסות בהתאם. פחות חשוב בעיני לרדוף “גזענים” מאשר להתמודד עם הטענות לכשעצמן, הרי הימין הגזעני בכל העולם גדל לפי איזשהי פרדיגמה רציונאלית בחלקה (כמו השמאל המרקסיסטי). מי שבאמת רוצה להילחם בגזענות ולמען המגזר הערבי בישראל (למשל) לא יכול להתכחש לבעיות של אותו מגזר: הן אלו שמגיעות מסיבות תרבותיות, הן אלו שמגיעות מסיבות דתיות והן אלו שהמדינה יצרה בטיפשותה. אם נשים זאת בהקשר של האירועים האחרונים - איך זה לעזאזל שאין שום ממצאים שמפורסמים לגבי השריפות בכרמל? זה חמור בכל תסריט אפשרי והתקשורת לא כותבת מילה, פוסט אמת במובן הכי גרוע שיש.[/QUOTE]

אם היה מתנהל כאן דיון על ערביי ישראל שמטרתו לדון בבעיות של מגזר שלהם ולחשוב על פתרונות אני הייתי שמח להשתתף. לפני שבועיים בערך דיברנו כאן על מצוקת הבניה ועל חוסר היכולת של ערביי ישראל להשיג תכניות מתאר ולכן גם אישורי בניה. גם בדיון ההוא הכל התחלק לימין ושמאל והימין פשוט התכחש לעובדות. העובדה שערביי ישראל מוגבלים מאוד ביכולת שלהם לבנות\לרכוש בתים מייצרת כפרים צפופים (גם לזה התכחשו כאן), מייצרת יישובים שאין בהם תשתיות מינימליות, שאין בהם תכנון ושהכל נבנה בהם אחד על השני היא לא בדיוק משהו אפשר לחלוק עליו ובכל זאת זה בדיוק מה שקרה כאן.

אתה מסכים שערביי ישראל סובלים מלא מעט גילויי גזענות ואפליה במדינת ישראל? אתה מסכים שהאמירה של לוקאקו לא הגיעה ממקום חברי ודואג?

לגבי השריפות בכרמל - התקשורת כתבה ושידרה. היו מספר עצורים בחשד להצתה, אף אחד לא מסיבות לאומניות. המשטרה לקחה מדגם של שריפות (אין לי מושג איך בחרה אותן) וחקרה והגיעה למסקנה שחלק ניכר מהן הן הצתות. נשמעה ביקורת רבה על טענותיה של המשטרה (שהיו די מופרכות בתאכלס - מי שרוצה להדליק שריפה לא צריך להכין מתקני הצתה מיוחדים ובתנאי מזג האוויר ששררו כאן יש קושי הרבה יותר גדול לקבוע שצורת ההתפשטות של השריפה היא חשודה) אבל בסופו של דבר - גם אם יש ויכוח על הצתה כן או לא על דבר אחד כולם מסכימים - לא נעצר אף אדם בחשד להצתה לאומנית. כלומר כל מי שטען שמדובר באינתיפאדה שיקר. על כך אין עוררין.

לגבי תהייתך למה לא מפרסמים - המשטרה לא מוכנה לחשוף את דוחות החקירה, אלא רק את הממצאים הסופיים. כלומר הדבר היחיד שניתן לעשות הוא לדווח באופן די יבש על המסקנות וזה נעשה בכל כלי התקשורת.

אנחנו חיים בעדין פוסט אמת. שר המשטרה קובע עובדות בלי ממצאים (בהצתות, בדריסה באום אלחיראן), ראש הממשלה והמפכ"ל מזדרזים להביע עמדות דומות ואף אחד מהם לא נדרש לאחר מכן לשלם את המחיר או להסביר את עצמו. הם זרקו את הערבים לכלבים ואז הכלבים ממשיכים להצביע להם. מעולם לא הייתה אינתיפאדת אש. זה שקר וכזב. זו רמאות. זו הסתה. זו גזענות. כדי להוכיח שהייתה אינתיפדת אש לא די להוכיח שמדובר בהצתות - צריך להוכיח שמדובר בהצתות על רקע לאומני.


(Uriah) #17554

[QUOTE=ganjo;1708547]אתה מסכים שערביי ישראל סובלים מלא מעט גילויי גזענות ואפליה במדינת ישראל? אתה מסכים שהאמירה של לוקאקו לא הגיעה ממקום חברי ודואג?[/QUOTE]

אני מסכים, לא השתתפתי בדיון עד כמה שאני זוכר פשוט מכיוון שאני לא מכיר את הנושא לעומק.

לגבי השריפות בכרמל - התקשורת כתבה ושידרה. היו מספר עצורים בחשד להצתה, אף אחד לא מסיבות לאומניות. המשטרה לקחה מדגם של שריפות (אין לי מושג איך בחרה אותן) וחקרה והגיעה למסקנה שחלק ניכר מהן הן הצתות. נשמעה ביקורת רבה על טענותיה של המשטרה (שהיו די מופרכות בתאכלס - מי שרוצה להדליק שריפה לא צריך להכין מתקני הצתה מיוחדים ובתנאי מזג האוויר ששררו כאן יש קושי הרבה יותר גדול לקבוע שצורת ההתפשטות של השריפה היא חשודה) אבל בסופו של דבר - גם אם יש ויכוח על הצתה כן או לא על דבר אחד כולם מסכימים - לא נעצר אף אדם בחשד להצתה לאומנית. כלומר כל מי שטען שמדובר באינתיפאדה שיקר. על כך אין עוררין.

לגבי תהייתך למה לא מפרסמים - המשטרה לא מוכנה לחשוף את דוחות החקירה, אלא רק את הממצאים הסופיים. כלומר הדבר היחיד שניתן לעשות הוא לדווח באופן די יבש על המסקנות וזה נעשה בכל כלי התקשורת.

אנחנו חיים בעדין פוסט אמת. שר המשטרה קובע עובדות בלי ממצאים (בהצתות, בדריסה באום אלחיראן), ראש הממשלה והמפכ"ל מזדרזים להביע עמדות דומות ואף אחד מהם לא נדרש לאחר מכן לשלם את המחיר או להסביר את עצמו. הם זרקו את הערבים לכלבים ואז הכלבים ממשיכים להצביע להם. מעולם לא הייתה אינתיפאדת אש. זה שקר וכזב. זו רמאות. זו הסתה. זו גזענות. כדי להוכיח שהייתה אינתיפדת אש לא די להוכיח שמדובר בהצתות - צריך להוכיח שמדובר בהצתות על רקע לאומני.

פחות או יותר אני מסכים עם הכל בנושא הזה. הדוחות של המשטרה לא מעניינים אגב כמו הדוחות של כוחות הכיבוי, לגיטימי בעיני גם לאמר משהו בסגנון: “הציתו אבל אין לנו מושג מי”.