המצב הביטחוני בארץ ::

פוליטיקה

(ganjo) #17515

לא הבנתי


(DoctorGonzo) #17516

אני אומר או רומז שאתה חוטא בדיוק במה שאתה מטיף ללוקאקו - כי גם אתה מבצע הכללה שהמשקל הגזעני שלה הוא באם אנחנו תופסים את אותה הכללה כשלילית או לא. בהמשך טענת:

שוב אתה נופל בפח ההכללה. כשמדברים על יהודים אתה יודע להבחין בין חרדים, כיפות סרוגות, דתיים לייט, דתיי הרב נוח לי, שומרי מסורת, חילונים רוחניים, חילונים, אגנוסטיקנים, אתאיסטיים וכשאתה מדבר על ערבים אתה מדבר על מקשה אחת. הקהילה הערבית לא מקדשת דברים מנוגדים לעולם המערבי\דמוקרטי\ליברלי. זו אמירה נוראית. אונס הוא לא מנת חלקם הבלעדית של מהגרים ערבים. תשאל את הנשיא שלך. זו דוגמה מובהקת אך ורק לטיעון גזעני מיסודו.

בעוד שגם אתה לא עשית שום פרגמנטציה של הציבור הערבי, אלא הכללת אותו כמקשה אחת שנאלצת להילחם על זהותה הלאומית.


(Uriah) #17517

[QUOTE=ganjo;1708127]אכן לא כל הכללה היא גזענות. כל הכללה היא בסיס לגזענות. תנאי סף לגזענות. מתי הכללה הופכת לגזענות? ברגע שההכללה היא שלילית. [/QUOTE]

לבנים פחות טובים משחורים בריצות ארוכות.
שחורים פחות טובים מלבנים בשחייה.

אם זו גזענות, אז אני מפחד לחשוב על החלופה


(ganjo) #17518

[QUOTE=Uriah;1708139]לבנים פחות טובים משחורים בריצות ארוכות.
שחורים פחות טובים מלבנים בשחייה.

אם זו גזענות, אז אני מפחד לחשוב על החלופה[/QUOTE]

אלה אכן אמירות גזעניות (אולי אפשר לטעון שהן לא טעונות במטען שלילי)


(Uriah) #17519

בוודאי שהן טעונות במטען שלילי, השחור נחות מהלבן בתחום מסוים: הלבן נחות מהשחור בתחום אחר.

ליאור, האם אתה מסכים עם הטענה הבאה:

נשים משחקות פחות טוב כדורגל מגברים.

במידה וכן - אתה גזען (לשיטתך)


(ganjo) #17520

אז תשאיר את המשפט שלי בלי הסוגריים וקיבלת תשובה… הרי טענתך כאילו צבע עור הוא שקובע מהירות ריצה או שחייה היא טענה מגוחכת בכל קנה מידה. איך צבע עור משפיע על ריצה?


(Uriah) #17521

לא טענתי לסיבתיות, טענתי למתאם. יש הבדל מהותי


(ganjo) #17522

[QUOTE=DoctorGonzo;1708132]אני אומר או רומז שאתה חוטא בדיוק במה שאתה מטיף ללוקאקו - כי גם אתה מבצע הכללה שהמשקל הגזעני שלה הוא באם אנחנו תופסים את אותה הכללה כשלילית או לא. בהמשך טענת:

בעוד שגם אתה לא עשית שום פרגמנטציה של הציבור הערבי, אלא הכללת אותו כמקשה אחת שנאלצת להילחם על זהותה הלאומית.[/QUOTE]

פספסתי את תשובתך. ואני עדיין לא מבין… איזו הכללה שלילית עשיתי? (קראתי 3 פעמים ואין לי מושג מה אתה אומר:grin:)

[QUOTE=Uriah;1708148]לא טענתי לסיבתיות, טענתי למתאם. יש הבדל מהותי[/QUOTE]

אני לא יודע מה עשית מבחינה סטטיסטית (תודה לאל סיימתי את חובותיי בתחום המזעזע הזה) ומה זה אומר. אני רק יודע שאין קשר ישיר בין צבע עור למהירות ריצה ולכן המשפט שלך לפיו שחורים רצים מהר מלבנים הוא משפט מיותר לגמרי, משפט לא נכון ומשפט שלא מוסיף דבר. אם אתה מוסיף לו מטען שלילי אז כל מה שנשאר זה משפט גזעני.


(Uriah) #17523

ישנו מתאם בין צבע עור לבין הצטיינות בשחייה / ריצות ארוכות: כלומר, אני לא אומר דבר על הסיבה לקשר אלא על עצם זה שבמבחן התוצאה יש יותר לבנים שמצטיינים בשחייה בהשוואה לפרופורציה באוכלוסייה ויש יותר שחורים שמצטיינים בריצות ארוכות בהשוואה לפרופורציה באוכלוסייה.

זוהי עובדה ומי שמתכחש לה איננו נאור אלא בוחר לעצום עיניים. אפשר להתדיין על הסיבות, לא על העובדות - אלא שלשיטתך כל אדם אשר מצביע על העובדות הוא גזען.

נשים פחות טובות בכדורגל מגברים - זוהי עובדה מוגמרת. הנה, הכללתי והוספתי מטען שלילי - אם לשיטתך הדובר גזען אז המתנגד לטענה הוא מיסטיקן: כזה שמאמין בדת הפוליטיקלי קורקט.


(ganjo) #17524

אוריה המשפט שלך ‘שחורים רצים מהר מלבנים’ הוא משפט שמבוסס על בורות. אתה לא יודע מהו המשתנה הישיר שעונה על השאלה ואז אתה עושה הכללה חסרת שחר. כלומר המשפט מבוסס על בורות. אתה לא יודע מה המשתנה האמיתי שקובע את מהירות הריצה אז אתה עושה איזושהי הסקה שלא באמת מסבירה את העניין. שלא לדבר על העובדה שזה פשוט לא נכון: יש לי חבר דמיוני שחור והוא רץ יותר לאט ממני.

לגבי כדורגל - משחק שהומצא על ידי גברים הוא משחק שמוטה לטובת גברים. על אותו משקל אני אגיד שאפריקאים יותר טפשים כי הם מקבלים פחות במבחני משכל (שהומצאו על ידי ומוטים לטובת מעמד ביניים לבן מערבי). מבין את הסכנות?


(Uriah) #17525

[RIGHT]אוריה המשפט שלך ‘שחורים רצים מהר מלבנים’ הוא משפט שמבוסס על בורות. אתה לא יודע מהו המשתנה הישיר שעונה על השאלה ואז אתה עושה הכללה חסרת שחר. כלומר המשפט מבוסס על בורות. אתה לא יודע מה המשתנה האמיתי שקובע את מהירות הריצה אז אתה עושה איזושהי הסקה שלא באמת מסבירה את העניין.[/RIGHT]

אתה הוא הבור, שכן לא הקשבת בשיעורי הסתברות/סטטיסטיקה שלך. אתה מדבר על משתנה ואני מדבר על מתאם - אין לי את היומרה לקבוע מדוע באולימפידה יש לבנים ששוחים ושחורים שרצים. אבל אני לא עיוור, אפילו לא עיוור צבעים.

[RIGHT]שלא לדבר על העובדה שזה פשוט לא נכון: יש לי חבר דמיוני שחור והוא רץ יותר לאט ממני. [/RIGHT]

היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

[RIGHT]לגבי כדורגל - משחק שהומצא על ידי גברים הוא משחק שמוטה לטובת גברים. [/RIGHT]

כאמור, אתה מדבר על הסיבתיות בעוד שאני מדבר על התוצאה. אני נוטה לפקפק מאוד בהסבר שלך אבל זה לא רלוונטי: במבחן התוצאה נשים פחות טובות בכדורגל מגברים - בדיוק כפי שגברים פחות טובים מנשים בהתעמלות אמנותית.[RIGHT]
[/RIGHT]


(Octavian) #17526

[QUOTE=ganjo;1708127]
היהודים בישראל חווים חיים מערביים אך בה בעת מחונכים על ברכי המסורת היהודית וערכיה. כלומר גם אתה משתמש כאן ברטוריקה מוזרה. אתה מסביר מה ‘לא בסדר’ אצלם ושוכח לשים לב שזה בדיוק מה ש’לא בסדר’ אצלך. .[/QUOTE]

אבל לא זו הכוונה ואין קשר בין האחד לשני. אני מנסה להסביר לך שיש פה זיהוי סגמנטלי (כלומר קבוצות מובחנות בעלות מכנים משותפים רחבים) ושבכך נבדלות החברות הערביות מהמערביות, בין היתר. ליהודים כקבוצה גנרית אין כזה בידול משמעותי.

עוד מה שאני לא אומר, זה שיהדות היא דת טובה או חיובית. אבל בוא נזיז הצידה רגע את השכבה הדתית-פרופר (יהודי, נוצרי, מוסלמי, סיינטולוג) מהשכבה האנתרופולוגית של תרבויות, מנהגים וערכים. יש מבין?

עכשיו עוד דבר: אתה כל הזמן זורק לאוויר את המילה ״גזענות״. כאילו כל הזמן בא לייצר משוואות עם ״מ.ש.ל״ על כל דוגמה שנותנים לך. אני לא בטוח שאתה משתמש נכון בביטוי. אתה מערבב רבות בין אפליה לגזענות ובין גזענות אקטיבית להסתכלות סוציולוגית כמותית. אם ידוע שלשחורים יש בולבול ארוך יותר מלבנים (אגב זה נכון, ב-2 ס״מ בממוצע), זו לא גזענות כלפי לבנים, זה פשוט נתון סטטיסטי מובחן שנבדק לפי קבוצות שהוגדרו מראש ונמצא או שלא נמצא כמובהק סטטיסטית.

תנסה להבין את מה שאוריה רושם לך - זהו דיון אקדמי לחלוטין. זו לא גזענות, זה נקרא ״מדעי החברה״. אתה לא יכול לבטל את טבע האדם לקטגוריזציה, אתה רק יכול למחות על מניפולציה שזה מקבל באפליה ובקיפוח (מאי קבלה לאוניברסיטה ועד לרצח עם).


(San Sunny) #17527

ליאור, סטטיסטית אוריה צודק בהחלט ואין דבר גזעני במה שכתב ואמר. בממוצע, לאדם שחור הישגים גבוהים יותר בריצות מאשר לאדם לבן. זה לא בגלל צבע אורו, אבל ההבדל הסטטיסטי קיים.


(Uriah) #17528

טוב, עברנו כבר תקופה מאז גל השריפות.

האם יש ממצאים מצד החוקרים? האם אכן מדובר בהצתות?

בין אם כן ובין אם לא - מדוע התקשורת לא עוסקת בכך? :lipsrsealed: זה חמור מכל כיוון אפשרי


(GoD iS a Dj) #17529

[QUOTE=Uriah;1708231]טוב, עברנו כבר תקופה מאז גל השריפות.

האם יש ממצאים מצד החוקרים? האם אכן מדובר בהצתות?

בין אם כן ובין אם לא - מדוע התקשורת לא עוסקת בכך? :lipsrsealed: זה חמור מכל כיוון אפשרי[/QUOTE]

לא פופוליסטי מספיק ולא מביא רייטינג.


(ganjo) #17530

[QUOTE=Uriah;1708169]אתה הוא הבור, שכן לא הקשבת בשיעורי הסתברות/סטטיסטיקה שלך. אתה מדבר על משתנה ואני מדבר על מתאם - אין לי את היומרה לקבוע מדוע באולימפידה יש לבנים ששוחים ושחורים שרצים. אבל אני לא עיוור, אפילו לא עיוור צבעים. [/QUOTE]

אני לא מדבר על סטטיסטיקה אתה זה שמתעקש. המשפט הראשון שלך שהתחיל את הדיון לא עסק בסטטיסטיקה. הוא עסק בטענה שלך ששחורים רצים מהר יותר מלבנים ולבנים שוחים מהר יותר משחורים. מאחר ולצבע עור אין קשר עם שחיה התיאוריה שלך מיותרת לחלוטין וכך גם הדיון.

היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

אם כבר אתלטים באולימפיאדה הם היוצאים מן הכלל.

[QUOTE=Octavian;1708172]אבל לא זו הכוונה ואין קשר בין האחד לשני. אני מנסה להסביר לך שיש פה זיהוי סגמנטלי (כלומר קבוצות מובחנות בעלות מכנים משותפים רחבים) ושבכך נבדלות החברות הערביות מהמערביות, בין היתר. ליהודים כקבוצה גנרית אין כזה בידול משמעותי.[/QUOTE]

לא הבנתי למה אתה טוען שערביי ישראל נבדלים מהחברה המערבית…

עוד מה שאני לא אומר, זה שיהדות היא דת טובה או חיובית. אבל בוא נזיז הצידה רגע את השכבה הדתית-פרופר (יהודי, נוצרי, מוסלמי, סיינטולוג) מהשכבה האנתרופולוגית של תרבויות, מנהגים וערכים. יש מבין?

נשבע לך שאין מבין.

עכשיו עוד דבר: אתה כל הזמן זורק לאוויר את המילה ״גזענות״. כאילו כל הזמן בא לייצר משוואות עם ״מ.ש.ל״ על כל דוגמה שנותנים לך. אני לא בטוח שאתה משתמש נכון בביטוי. אתה מערבב רבות בין אפליה לגזענות ובין גזענות אקטיבית להסתכלות סוציולוגית כמותית. אם ידוע שלשחורים יש בולבול ארוך יותר מלבנים (אגב זה נכון, ב-2 ס״מ בממוצע), זו לא גזענות כלפי לבנים, זה פשוט נתון סטטיסטי מובחן שנבדק לפי קבוצות שהוגדרו מראש ונמצא או שלא נמצא כמובהק סטטיסטית.

תנסה להבין את מה שאוריה רושם לך - זהו דיון אקדמי לחלוטין. זו לא גזענות, זה נקרא ״מדעי החברה״. אתה לא יכול לבטל את טבע האדם לקטגוריזציה, אתה רק יכול למחות על מניפולציה שזה מקבל באפליה ובקיפוח (מאי קבלה לאוניברסיטה ועד לרצח עם).

לאיזה שחורים יש בולבול גדול יותר? לשחורים מסנגל או לשחורים מסומליה? (אגב יש גם ויכוח על זה)

לגבי ההבחנה בין אפליה לגזענות: אפליה היא הוצאה לפועל של גזענות. מה שאוריה רושם הוא ניסיון לגייס את ‘מדעי החברה’ (מה שזה לא אומר) כדי להוכיח שחוקי הPC הם איומים ונוראיים ואם לדבר בשפה שאוריה מנסה לקדם - אוריה מייצג כאן את האדם הלבן ממעמד הביניים המערבי.

[QUOTE=San Sunny;1708177]ליאור, סטטיסטית אוריה צודק בהחלט ואין דבר גזעני במה שכתב ואמר. בממוצע, לאדם שחור הישגים גבוהים יותר בריצות מאשר לאדם לבן. זה לא בגלל צבע אורו, אבל ההבדל הסטטיסטי קיים.[/QUOTE]

אוריה טען ששחור רץ מהר מלבן - תוכיח את זה סטטיסטית בבקשה. (ואני מזכיר לך שאולימפיאדה היא לא מדגם מייצג - בסטטיסטיקה אתה חייב כזה).

[QUOTE=Uriah;1708231]טוב, עברנו כבר תקופה מאז גל השריפות.

האם יש ממצאים מצד החוקרים? האם אכן מדובר בהצתות?

בין אם כן ובין אם לא - מדוע התקשורת לא עוסקת בכך? :lipsrsealed: זה חמור מכל כיוון אפשרי[/QUOTE]

מה חשובה האמת כשכל אחד כבר תפס את הפינה שלו? בכל אופן, כל כלי תקשורת סגר פינה כשפרסם איזה סיכום ממצאים שתואמים להלך הרוח הכללי שלו.


(Uriah) #17531

ליאור, אתה טוען שאין קשר בין צבע עור לבין ריצה / שחייה - אני טוען שיש.
לי יש אמפיריקה מסוימת ואתה מוזמן להסתייג ממנה, איזו אמפיריקה יש לך?

[RIGHT]לגבי ההבחנה בין אפליה לגזענות: אפליה היא הוצאה לפועל של גזענות. מה שאוריה רושם הוא ניסיון לגייס את ‘מדעי החברה’ (מה שזה לא אומר) כדי להוכיח שחוקי הPC הם איומים ונוראיים ואם לדבר בשפה שאוריה מנסה לקדם - אוריה מייצג כאן את האדם הלבן ממעמד הביניים המערבי.[/RIGHT]

אוריה מייצג אך ורק את עצמו והאדם שהשפיע על אוריה יותר מכל אדם אחר בנושא המדובר, הוא קלישאה מהלכת של שחור באמריקה - בן לאם חד הורית שאפילו לא ידע שקיים כזה דבר צבע שיער בלונדיני כילד.


(ganjo) #17532

[QUOTE=Uriah;1708315]ליאור, אתה טוען שאין קשר בין צבע עור לבין ריצה / שחייה - אני טוען שיש.
לי יש אמפיריקה מסוימת ואתה מוזמן להסתייג ממנה, איזו אמפיריקה יש לך?
[/QUOTE]

לא רק שאני טוען שאין קשר בין צבע עור למהירות ריצה\שחייה - אני טוען שזו טענה מגוחכת. טענה שמוכיחה את מגבלות הסטטיסטיקה ואת היותה (של הסטטיסטיקה) מטומטמת לעיתים. אמפיריקה? גיב מי א ברייק. הנרי קליי אמר זאת טוב ממני - סטטיסטיקה אינה חלופה לשיקול דעת.

ולמקרה שלא הובנתי - אין לי בעיה עם טראשינג של PC יש לי בעיה עם טענת טענות לא נכונות בחסות היעדרה של PC. אם אתה מתחיל במשפטים לייט נוסח ‘אלה רצים מהר מאלה’ מי ישמור אותך ממשפטים קשים יותר? יש לי אינספור דוגמאות שאני יכול לבסס מחקרית\סטטיסטית באותה רמה בה אתה ביססת את טיעונך. למשל: מזרחיים יותר עבריינים מאשכנזים. אמירה נוראית בעיניי.


(Uriah) #17533

[QUOTE=ganjo;1708324]לא רק שאני טוען שאין קשר בין צבע עור למהירות ריצה\שחייה - אני טוען שזו טענה מגוחכת. טענה שמוכיחה את מגבלות הסטטיסטיקה ואת היותה (של הסטטיסטיקה) מטומטמת לעיתים. אמפיריקה? גיב מי א ברייק. הנרי קליי אמר זאת טוב ממני - סטטיסטיקה אינה חלופה לשיקול דעת.[/QUOTE]

יש לך עובדות כלשהן למעט חברים דמיוניים אשר תומכות בכך שמדובר בטענה מגוחכת?

ולמקרה שלא הובנתי - אין לי בעיה עם טראשינג של PC יש לי בעיה עם טענת טענות לא נכונות בחסות היעדרה של PC. אם אתה מתחיל במשפטים לייט נוסח ‘אלה רצים מהר מאלה’ מי ישמור אותך ממשפטים קשים יותר? יש לי אינספור דוגמאות שאני יכול לבסס מחקרית\סטטיסטית באותה רמה בה אתה ביססת את טיעונך. למשל: מזרחיים יותר עבריינים מאשכנזים. אמירה נוראית בעיניי.

אם האמירה היא נכונה, מדוע היא נוראית? יאללה, בסס.
הטענה שלך כאילו אין קשר בין צבע עור לבין מהירות ריצה / שחייה היא זו שמגוחכת. למעשה כל טענה אשר מכחישה מתאם בין קבוצות אתניות לבין מאפיינים מסוימים היא טענה מיסטיקנית: זה לא טבעי לראות התנהגות דומה בין קבוצות אתניות שונות ו/או ממעמדים שונים.

אף אחד לא צריך לשמור אותי מפני משפטים קשים, אני צריך לשמור את עצמי מפני מציאות קשה. כהני דת הPC הם אלו שמתכחשים למציאות, ולעזאזל העובדות.


(ganjo) #17534

[QUOTE=Uriah;1708328]יש לך עובדות כלשהן למעט חברים דמיוניים אשר תומכות בכך שמדובר בטענה מגוחכת?[/QUOTE]

אני צריך להביא עובדות כדי להוכיח שהטענה שאתה לא הוכחת לא נכונה? תכף תבקש ממני להוכיח שאין אלוהים… אתה טענת - תוכיח אתה. ותזכור - אולימפיאדה היא היוצא מן הכלל. ממש כמו החבר הדמיוני שלי.

אם האמירה היא נכונה, מדוע היא נוראית? יאללה, בסס.

אם אני אומר לך שאני שונא מדוזות אל תשלח אותי לים.

למה היא נוראית? בגלל ההיסטוריה האנושית ומה שהיא עשתה בעזרת או בגלל אמירות כאלה.

קטגוריזציה (או בעברית הכללה לצורך העניין) היא מרכיב חשוב מבחינה הישרדותית ומבחינת שפה והבנת יחסים בסביבה. אבל היא כלי פרימיטיבי שמייצר טעויות של הכללת יתר בהיעדר הבחנה (שזה מה שחסר בטיעון שלך לגבי שחורים\לבנים, בטיעון שלי לגבי מזרחים\אשכנזים ובטיעון המקורי של לוקאקו לגבי ערבים\לא ערבים). הבת שלי הקטנה (שנה וחצי) למדה לקרוא לי אבא, אבל היא גם קוראת לכל אדם מבוגר אבא. כלומר היא בשלב הכללת היתר והיא עדיין לא מבינה את המושג אבא לאשורו. היא עדיין לא מבחינה בין אבא ללא אבא. מה שאתה מציע זה שנטען שהבת שלי יודעת מה זה אבא כשהיא עוד לא יודעת. מאחר והבת שלי גאונה (טפו טפו טפו חמסה עליה נשמה) עוד כמה חודשים היא תדע להבחין בין אבא ללא אבא ואז תבין את המושג אבא.