המצב הביטחוני בארץ ::

פוליטיקה

(Lukaku) #17495

מה מונע מערבי-ישראלי לעבור לעיר ‘יהודית’? זאת אומרת חוץ מהעניין שהוא לא חי במאה ה-21.


(Parliament) #17496

לוקאקו, זאת תגובה גזענית, בזויה ומטומטמת שאין לה מקום בפורום.


(DoctorGonzo) #17497

להוציא את החלק שאחרי - ?, זו תגובה סבירה. החלק אחרי קצת מטומטם וקצת גזעני אבל לא ברמה שאי אפשר לחיות איתה פה בפורום. לעניין: לרבים אין את היכולת הכלכלית להתכלכל בשכ"ד בעיר יהודית, אחרים נתקלים בגזענות סמויה (או שלא, ראה צפת למשל). בעיית הדיור של המגזר הערבי היא לא עניין חדש. אתמול עלה אצל לונדון וקירשנבאום ראש מועצה “דרוזית”, וסיפר על כך שתוכנית המתאר האחרונה שנערכה אצלו במועצה הייתה בסוף שנות ה-80 ואושרה בשנת 96. זה לא סביר באף קנה מידה של מדינה מערבית, והתוצאה הישירה של כך היא בנייה לא חוקית בהיקף של 3000 יחידות דיור באותה מועצה. כשהמדינה מתנהלת ככה, ולא פועלת ע"פ תפקידה וסמכותיה כמונופול בענייני קרקעות, קשה לבוא בטענות לתושבים שמרגישים מקופחים.


דוח המנהרות, שוודאי ינוצל פוליטית ע"י מי שזה לא יהיה, בין אם אלו גורמי ימין שיספרו עד כמה הפך צה"ל לסמולני רקוב, ובין אלו שיתקפו את בנט משמאל על פופוליזם, וכלם טועים. הדוח הזה הוא כתב אישום חריף בעיקר נגד שלושה גורמים, והראשון בהם הוא צה"ל ומדיניות ביטחונית שאומצה עשור קודם לכן ע"י שר הביטחון לשעבר יעלון (הגורם השני). זה האחרון מוכיח שאין קשר לימין ושמאל, אלא לחוסר מקצועיות ותפיסה ביטחונית הזויה שנקראת “הכלה” (המילה הזאת חוזרת בדוח והפרוטוקלים שוב ושוב). מדיניות ההכלה, שהתחילה כפרדיגמה פדגוגית בצה"ל ע"י מספר אלופים ותאל"ים, אומצה כמעט לחלוטין ע"י צה"ל וסביר להניח שהיא התפיסה השלטת עד היום. נתניהו, הגורם האחרון רק כפרוקסי, ממחיש עד כמה לקחי מלחמת יום כיפור לא הופקו וכנראה גם לא בעתיד, יהה דוח כזה או אחר. רה"מ בישראל, אלא אם הוא אריאל שרון ז"ל, כפוף לחלוטין לדרג הצבאי והתפיסה המבצעית שלו, ובמקרה של צוק איתן - גם לשר הביטחון שלו. מה שכן, עצם ההסתרה של נושא המנהרות וחומרתן מהקבינט עד לימי המבצע עצמו (ועד שהועלה לתודעה ע"י בנט) מטילים צל ענק על האחריות הביטחונית של נתניהו עצמו.


(Parliament) #17498

מעניין שאתה יכול לקבוע עם מה כן ועם מה אי אפשר לחיות.
תהנו…


(סארי) #17499

בשורה הראשונה בהנחיות לכתיבה נכונה רשום:[RIGHT]“כל התבטאות גזענית – בין אם היא מתייחסת למשתתפים אחרים או למושאי הדיון (כדורגלנים, מאמנים, בעלים ועוד) – היא לא חוקית ולא מקובלת.” אבל כנראה זה היה מזמן והמנהל החדש לא מתעסק בזה.
לוקאקו אני רוצה לרדת לרמה שלך. ערבים לא חיים במאה ה 21, אבל אתה חי במדינה שאין בה תחבורה ציבורית ביום שבת,עסקים נסגרים ואנשים מאבדים פרנסה בגלל שיש אנשים במדינה הזו שחיים מתי בדיוק? באיזה מילניום?
אתה חיי במדינה שאני משלם בה לאנשים לשבת בבית כנסת כל היום ולדבר עם אלוהים לא?
אז בחייאת תעזוב אותי מהשטויות שלך ומהגזענות המגעילה.[/RIGHT]


(t-rix) #17500

בקשר להריסות… וללה יופי.
תענוג;

עו"ד אבי כהן, העומד בראש היחידה, מתגורר במאחז הבלתי חוקי פלגי מים שמצפון לעלי. לפי נתוני המינהל האזרחי, מחצית מהבתים בעלי ובמאחזים שסביבה נמצאים על אדמות פרטיות של פלסטינים

ראש היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה שבמשרד האוצר, עו"ד אבי כהן, אשר אחראי על אכיפת בנייה בלתי חוקית בישראל, מתגורר במאחז הבלתי חוקי פלגי מים שמצפון להתנחלות עלי.

המאחז הוקם ב-2001 וכולל כ-40 בתי קבע וקראוונים. לעלי ולסביבותיה מעולם לא הוסדרה תוכנית מתאר, מכיוון שהיא כוללת פלישות נרחבות לקרקע פרטית של פלסטינים. במסגרת תפקידו, אחראי כהן בין השאר על צווי הריסה לבנייה לא חוקית בתחומי ישראל. כהן היה זה שהוביל את התהליך המינהלי שהסתיים בהריסת 11 בתים בקלנסווה בשבוע שעבר. לדברי גורם הבקיא בפרטים, במשרדי הממשלה השונים “יודעים שלא שואלים על מצב היתר הבנייה של כהן, כיוון שמדובר בפצצה”. יש לציין כי היחידה בראשות כהן אינה אחראית על הנעשה בשטחים.

עלי הוקמה ב-1984 על פי החלטת ממשלה. בסוף שנות ה-90 הוקמה סביב עלי שרשרת מאחזים, בהם פלגי מים. לכל הבתים במקום הוצאו צווי הריסה בין 2001 ל-2007. לפי נתוני המינהל האזרחי, מחצית מהבתים במקום הם על אדמות פרטיות של פלסטינים שהיו מעובדות בעבר, ומחצית הם בסטטוס “סקר”, כלומר - יש צורך בסקר קרקעות כדי לדעת אם הם בידי המדינה או שמדובר באדמות פרטיות.

ב-2014 הגישה המדינה תוכנית מתאר להסדרת הבנייה בהתנחלות עלי. התוכנית מעוכבת בשל עתירה לבג"ץ, שהוציא צו ביניים נגד קידומה. בכל מקרה, התוכנית אינה כוללת את המאחז פלגי מים, וממילא במצב המקרקעין הנוכחי ובלי חקיקת חוק ההסדרה - אין אפשרות משפטית להסדיר את הבנייה שם.

כתחליף לאישורי הבנייה, המציאו בעלי ובהתנחלויות נוספות באזור מנגנון של אישורי בנייה פיקטיביים המכונה “אישור בנייה עקרוני”. במקרה זה, המועצה עובדת לפי תוכנית מתאר שלא אושרה מעולם, ומוציאה על בסיסה היתר תיאורטי.

אתמול, כמה שעות לאחר הריסת 15 מבנים באום אל-חיראן ועל רקע הריסת 11 בתים בקלנסווה, אמר גורם המכיר מקרוב את התנהלות רשויות האכיפה כי בחודשים האחרונים “יש נטייה להחמיר את הטיפול בעבריינות הבנייה במגזר הערבי. קשה לדעת אם זה בא היישר מראש הממשלה והשרים הרלוונטים, או שהפקידות מזהה את האווירה ומתיישרת לפיה, אבל מישהו מנסה להפגין כאן את כוחו — וללחוץ על המקומות הכי כואבים לציבור הערבי. זו התנהלות אכזרית”. לדברי גורם אחר, אחד ההסברים לשינוי במדיניות הוא “הרצון של יחידת האכיפה ומשרד המשפטים להראות מי בעל הבית”.

עו"ד כהן נבחר לעמוד בראש היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה (המוכרת גם בשם “היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה”) לפני כשנתיים, לאחר שעבד בין השאר במינהל התכנון כאשר זה עוד היה באחריות משרד הפנים. סמכויות מינהל התכנון, ובתוכו יחידת האכיפה, עברו למשרד האוצר בקיץ 2015.

ליחידה הארצית יש סמכויות מעקב ואכיפה בכל הקשור לעבירות בנייה. היא מפעילה מערך של יחידות פיקוח וכן עורכת בקרה על פעולות ועדות התכנון והבנייה המקומיות בכל הקשור לאכיפה. היחידה פועלת בשיתוף עם מוסדות התכנון השונים סביב בנייה בלתי חוקית וטיפול בתלונות.

על פי נתוני משרד האוצר, בשנת 2016 הוציאה היחידה 152 צווי הריסה מינהליים, מתוכם בוצעו 51 הריסות של מבנים משמעותיים, שגודלם מעל 50 מ"ר. לשם השוואה, הנתונים המקבילים לשנת 2015 הם 24 ו-16, בהתאמה. הנתון מתייחס לכל רחבי הארץ פרט לאזור הדרום, הנמצא בסמכות מינהלת האכיפה של המשרד לביטחון פנים.

“מצב בו בראש המערכת העוסקת באכיפת חוקי בנייה ניצב מי שמתגורר במאחז מהווה בוז כפול למערכת הערכים של ישראל”, אומרים בתגובה בארגון רבנים למען זכויות האדם. “גם הענקת סמכויות אכיפה למי שגר ביישוב בלתי חוקי שחלק ניכר ממנו נבנה על קרקע פרטית של אחרים; וגם מתן אחריות על מיעוט מופלה למי שמקום מגוריו מגלם אפליה וגזל של ערבים”.

לדברי ד"ר סנדי קדר מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה ו"האגודה לצדק חלוקתי", מדובר בביטוי ל"שיח הכפול ולצביעות העמוקה של מדינת ישראל: האדם האחראי על מניעת בנייה לא חוקית ואכיפת החוק חוטא בדיוק באותה עבירה שהוא צריך למנוע. הדבר מראה שמבחינת מדינת ישראל, יש דין אחד למקרובים לשלטון ודין אחר לאלה שלא סופרים את אזרוחתם, כמו הבדואים באום אל-חיראן. ראוי לשקול את המשך תפקידו של כהן על רקע הצהרות המדינה עד כמה חשובה אכיפה שוויונית של החוק, ובמיוחד כאשר מדובר בבנייה לא חוקית".

ממשרד האוצר נמסר בתגובה כי על אזור יהודה ושומרון אחראי החוק הירדני “תכנון ערים כפרים ובניינים” משנת 1966. עוד נמסר כי עו"ד כהן “רכש את ביתו בעלי לפני למעלה מעשור. לבית יש היתר בנייה מהוועדה המקומית ואישור זכויות (בר רשות) מההסתדרות הציונית, בשכונה שפותחה על ידי משרד השיכון”. לדברי כהן, מעולם לא קיבל צו הריסה.

עוד אומרים באוצר כי “היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה פועלת מכוח חוק התכנון והבנייה, בשיתוף פעולה וליווי מלא של פרקליטות המדינה במשרד המשפטים ובהתאם להנחיותיה ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמאשר את מדיניות האכיפה הארצית. האכיפה מתבצעת בהתאם לעקרון שלטון החוק תוך הקפדה על הפעלת החוק באופן שוויוני וללא הפלייה, בהתאם לכללים ידועים מראש, ללא שרירות וללא מקריות. רשויות האכיפה מטפלות באופן ישיר ועקיף בתיקים מינהליים ופליליים בתחום התכנון והבנייה בכדי להבטיח את קיומן של הוראות החוק, וכל זאת תוך עמידה על עקרון האחידות והשוויון של האזרחים בפני החוק, ללא שום קשר למקום מגוריו של מנהל היחידה”.


(Lukaku) #17501

[QUOTE=סארי;1707977][RIGHT]ערבים לא חיים במאה ה 21, אבל אתה חי במדינה שאין בה תחבורה ציבורית ביום שבת,עסקים נסגרים ואנשים מאבדים פרנסה בגלל שיש אנשים במדינה הזו שחיים מתי בדיוק? באיזה מילניום?אתה חיי במדינה שאני משלם בה לאנשים לשבת בבית כנסת כל היום ולדבר עם אלוהים לא?
[/RIGHT]
[/QUOTE]

גם יש יהודים ונוצרים שחיים במאה הלא נכונה, לא טענתי אחרת. לצערי המפלגות הדתיות שמייצגות מיעוט גם מחזיקות אותנו בביצים.
אך עם זאת, זרם החילונות שיצא מהאיסלאם לעומת דתות אחרות הוא קטן, שלא נאמר אפסי. המוסלמי הממוצע יותר דתי ויותר קנאי לדתו מאשר יהודי או נוצרי (מה קורה כשמתפרסמת קריקטורה של מוחמד לעומת כזו של ישו/משה/בודהה, הסיפור המפורסם של סאות’פארק וכו’). האיסלאם נמצא היום במקום שהנצרות הייתה אי שם במסעות הצלב במאה ה12.

אנחנו רואים את ההתנגשות בין שני העולמות התרבותיים האלה היום באירופה (רואים את זה כבר שנים למען האמת). אם בגרמניה מחלקים למהגר החביב עלון המסביר למה לגעת בבחורה ללא רשות זה פויה, אומר דרשני. אבל בטח גם מרקל סתם גזענית.


(סארי) #17502

זה שיש התנגשות בתרבויות זה דבר ברור ואין עליו ויכוח, אבל זה לא אומר שערבים לא יכולים לחיות עם יהודים או אירופים בלי עבירות מיניות, הרי בוא תסתכל איפה אתה חי, כל שני וחמישי יש פרשה חדשה, הנשיא של המדינה היה בכלא, שחקני תאטרון, סלבס,שרים בממשלה, מה המשותף לכל אלה?(לא יכלו לשמור את הידיים שלהם לעצמם).
ואנחנו כרגע מדברים על מדינת ישראל, במדינתנו ערבים לא מואשמים באונס כל שני וחמישי, ויש הרבה ערים מעורבות שאין בהם שום תלונות, אז שוב בוא תסביר לי איך האמירה שלך לא גזענית?
כדי שהזרם המוסלמי ייצא מהעולם שהוא חיי בו הוא אמור להתערבב עם התרבות השונה ולהתחיל לקבל אותה, אם תמנע אותו מהערבוב הזה הוא ימשיך לחיות באותה בועה.( אבל שוב יש הבדל מאוד גדול בין מהגרים סורים/עירקים/מצרים לבין ערביי ישראל, אם אתה לא רואה את זה אתה בבעיה.


(ganjo) #17503

לוקאקו, מה הקשר בין דיון על תרבויות לבין מה שטענת על ערבים שהם לא חיים במאה ה-21? אתה אומר שיש גם יש יהודים ונוצרים שלא חיים ב121 אבל על הערבים עשית הכללה גסה, שאגב לא מתיישבת כמעט עם אף ערבי שאני מכיר. אם זה הולך כמו גזען, מדבר כמו גזען ונשמע כמו גזען - זה גזען.

שלא נתחיל לדבר על ההיתממות שבתחילת המשפט שלך - האם הילדים הערבים ילמדו בבית ספר יהודי ויחגגו את החגים היהודיים? האם בבתי ספר יהודיים יהיו חופשים גם בחגים ערביים? האם בבתי הספר ילמדו גם בשפה הערבית או שפשוט נמחק אותה? האם בעיר היהודית המעורבת יהיה גם מסגד? מואזין? האם הם יוכלו לנסוע בשבת? או לקנות חמץ בפסח? האם האוטובוס יכריז גם בערבית את התחנה? או שזה יפגע ברגשות היהודים? בעולם מושלם אין מניעה שערבים ויהודים יחיו יחד. יש אפילו כמה ערים שזה קורה בהן (באופן חלקי בלבד אגב) אבל הגזענות קיימת. בכל מקום. כנ"ל ההפרדה. רק תשים פרסומת בערבית בערוץ 2 ותראה מה קורה. מה שמונע מערבי לחיות בעיר יהודית הוא - האם הוא רוצה או לא רוצה למחוק את זהותו הלאומית. בעולם מושלם אין זהויות לאומיות. במציאות יש.

*בישראל מחלקים להורה הטרי החביב עלון על למה זה פויה לטלטל תינוקות. לא שמעתי אותך אומר דרשני.


(DoctorGonzo) #17504

הייתה כבר פרסומת (נראה לי לסופרפארם) ולהוציא גזענות בפייסבוק, מה קרה?

הלוואי והערבית תהה שפת חובה לבגרות בבתי הספר (מהיסודי והלאה). אני גם לא כל כך מבין איך בדיוק הערבים שאני פוגש בתל אביב יומיום במכון, בשוק וברחוב מוחקים את הזהות הלאומית שלהם.


(Lukaku) #17505

מן הסתם זה לא מתיישב עם אף ערבי שאתה מכיר. אחרת לא היית זוכה להכיר אותו. ובהודעה השנייה כבר הבהרתי שזה לא כולם, אלא הממוצע.

לא הבנתי מה הפואנטה שלך, כל הדברים שאמרת תקפים גם עם יהודי וכפר ערבי.
אתה מצד אחד טוען לקיפוח מהצד היהודי, שמקימים ועדות כדי לא להכניס ערבים, ועכשיו אתה גם אומר שלערבי אין מה לעשות שם. אז בשביל מה כל הדיון? שכל אחד יגור איפה שנוח לו.

אגב,
מעניין איך יהודים בארה"ב נמצאים בחופש בקריסמס ולא מתים.


(ganjo) #17506

[QUOTE=Lukaku;1707996]מן הסתם זה לא מתיישב עם אף ערבי שאתה מכיר. אחרת לא היית זוכה להכיר אותו. ובהודעה השנייה כבר הבהרתי שזה לא כולם, אלא הממוצע.[/QUOTE]

למה אתה חושב שלא הייתי זוכה להכיר אותו?

לא הבנתי מה הפואנטה שלך, כל הדברים שאמרת תקפים גם עם יהודי וכפר ערבי.
אתה מצד אחד טוען לקיפוח מהצד היהודי, שמקימים ועדות כדי לא להכניס ערבים, ועכשיו אתה גם אומר שלערבי אין מה לעשות שם. אז בשביל מה כל הדיון? שכל אחד יגור איפה שנוח לו.

מכיר הרבה יהודים שמגדלים משפחה בכפר ערבי? אני לא אומר שלערבי אין מה לעשות ביישוב יהודי. אני אומר שזה שאלה שלא מעוניינים לגור ביישוב יהודי לא עושים את זה בגלל התנגדות לקדמה. או בגלל שהם פרימיטיביים. כפי שאתה טענת.

אגב,
מעניין איך יהודים בארה"ב נמצאים בחופש בקריסמס ולא מתים.

יש הרבה יהודים בגלות שחיים בנפרד מהאוכלוסיה הרגילה.

דוקטור, השנה היא 2017, במדינת ישראל יש 20% ערבים ואתה אומר לי ‘הייתה כבר פרסומת אחת’. אני זוכר שכששמעתי את הפרסומת בדקתי ליתר ביטחון שאני על 22 ואז שפשפתי את האזניים.

אגב, שואל מסקרנות, אותם ערבים שאתה פוגש - לאיזה בית ספר הם שולחים את ילדיהם?


(סארי) #17507

הפרסומת הייתה של המשביר, בקיץ כאשר הם פנו לציבור הערבי לקראת עונת החתונות.
וואי התגובות שהיו דאז, כשאני נזכר אני נכנס לשוק.


(DoctorGonzo) #17508

אין לי מושג לאיזה בית ספר הם שולחים את ילדיהם, אבל אין לי מושג גם לאן החברים היהודים שלי שולחים. למי בדיוק אתה בא בטענות לגבי הפרסומות? למפרסמים? לעם?
איזה תגובות היו מלבד גזענים בפייסבוק? המדינה רעשה?


(Lukaku) #17509

[QUOTE=ganjo;1707998]למה אתה חושב שלא הייתי זוכה להכיר אותו? [/QUOTE]
אני לא באמת מכיר את הדמויות אז אני מעדיף לא להיכנס לזה לעומק. פשוט ההנחה הסבירה היא שמדובר במישהו כמו למשל מה שדוקטור אמר (מתאמן בחדר כושר בתל אביב, כדוגמה קיצונית). אבל עזוב שכח שאמרתי את זה.

מכיר הרבה יהודים שמגדלים משפחה בכפר ערבי? אני לא אומר שלערבי אין מה לעשות ביישוב יהודי. אני אומר שזה שאלה שלא מעוניינים לגור ביישוב יהודי לא עושים את זה בגלל התנגדות לקדמה. או בגלל שהם פרימיטיביים. כפי שאתה טענת.

למה לדעתך אין משפחות יהודיות חילוניות שגרות ביישובים ערביים?

אין לי ספק שערבים לא עוברים לישובים יהודים כי בין היתר הם חייבים את המסגד שלהם להתפלל 5 פעמים ביום. אולי גם מפריע להם שימכרו אצלם במכולת ברחוב אלכוהול, לא יודע. לגיטימי לחלוטין. אבל זה בדיוק חלק מהטענה שלי שמדובר בפרימיטיביות. בעיני זה מה שהדת מייצגת (אתאיסט שחושב שדת היא פרימיטיבית, שוקינג).

ולפתור את השאלה רק במנהג כזה או אחר זה לא נכון. יש פה גם עניין עמוק יותר של חינוך שאי אפשר להתכחש אליו ולנפנף אותו ב"אתה גזען". מי שחי כל חייו בקהילה שמקדשת דברים מנוגדים לעולם המערבי/דמוקרטי/ליברלי, כמו למשל שלנשים אין זכויות ומשכב זכר זה פסול (ושוב, זה תקף גם לחלקים בחברה היהודית), לא יכול סתם כך לעבור למקום אחר ולראות גברים מחזיקים ידיים ברחוב או שהבוסית שלו בעבודה תהיה אישה (דוגמאות קטנות). יש אינספור דוגמאות להתנגשות העולמות האלה באירופה. מה שקרה בקלן בערב הסילבסטר לפני שנה, ושוב השנה במקומות נוספים, זו דוגמה מובהקת. לא סתם מדינות מתאמצות להעביר שיעורים שונים למהגרים כדי להתאים אותם לקהילה החדשה. גם בארץ עשו דברים דומים לעולים יהודים ממדינות ערב.

יש הרבה יהודים בגלות שחיים בנפרד מהאוכלוסיה הרגילה.

חולק עליך. יש הרבה יהודים ששולחים את הילדים לכמה שנים בבית ספר יהודי, זה כן, אבל זה לא נחשב לחיות בנפרד. אני לא מכיר את ה-“הרבה” הזה שמתבדל לחלוטין. אחוז גבוה הרבה יותר נטמע באוכלוסיה.

וחייב להגיד שלא הבנתי את האובססיה לשדר פרסומות בפריים טיים בשפה שרוב מוחלט באוכלוסיה לא דובר.


(ganjo) #17510

[QUOTE=Lukaku;1708039]אני לא באמת מכיר את הדמויות אז אני מעדיף לא להיכנס לזה לעומק. פשוט ההנחה הסבירה היא שמדובר במישהו כמו למשל מה שדוקטור אמר (מתאמן בחדר כושר בתל אביב, כדוגמה קיצונית). אבל עזוב שכח שאמרתי את זה.[/QUOTE]

עוזב כי זה לא רלוונטי למקרה שלי (אני מגיע אליהם ולא להפך).

למה לדעתך אין משפחות יהודיות חילוניות שגרות ביישובים ערביים?

בגלל השפה. בגלל בתי הספר והחינוך. בגלל היעדר בתי כנסת. בגלל שתנאי המחיה פחות טובים. ועוד.

אין לי ספק שערבים לא עוברים לישובים יהודים כי בין היתר הם חייבים את המסגד שלהם להתפלל 5 פעמים ביום. אולי גם מפריע להם שימכרו אצלם במכולת ברחוב אלכוהול, לא יודע. לגיטימי לחלוטין. אבל זה בדיוק חלק מהטענה שלי שמדובר בפרימיטיביות. בעיני זה מה שהדת מייצגת (אתאיסט שחושב שדת היא פרימיטיבית, שוקינג).

אתה יודע שלא כל הערבים מתפללים 5 פעמים ביום נכון?

ולפתור את השאלה רק במנהג כזה או אחר זה לא נכון. יש פה גם עניין עמוק יותר של חינוך שאי אפשר להתכחש אליו ולנפנף אותו ב"אתה גזען". מי שחי כל חייו בקהילה שמקדשת דברים מנוגדים לעולם המערבי/דמוקרטי/ליברלי, כמו למשל שלנשים אין זכויות ומשכב זכר זה פסול (ושוב, זה תקף גם לחלקים בחברה היהודית), לא יכול סתם כך לעבור למקום אחר ולראות גברים מחזיקים ידיים ברחוב או שהבוסית שלו בעבודה תהיה אישה (דוגמאות קטנות). יש אינספור דוגמאות להתנגשות העולמות האלה באירופה. מה שקרה בקלן בערב הסילבסטר לפני שנה, ושוב השנה במקומות נוספים, זו דוגמה מובהקת. לא סתם מדינות מתאמצות להעביר שיעורים שונים למהגרים כדי להתאים אותם לקהילה החדשה. גם בארץ עשו דברים דומים לעולים יהודים ממדינות ערב.

שוב אתה נופל בפח ההכללה. כשמדברים על יהודים אתה יודע להבחין בין חרדים, כיפות סרוגות, דתיים לייט, דתיי הרב נוח לי, שומרי מסורת, חילונים רוחניים, חילונים, אגנוסטיקנים, אתאיסטיים וכשאתה מדבר על ערבים אתה מדבר על מקשה אחת. הקהילה הערבית לא מקדשת דברים מנוגדים לעולם המערבי\דמוקרטי\ליברלי. זו אמירה נוראית. אונס הוא לא מנת חלקם הבלעדית של מהגרים ערבים. תשאל את הנשיא שלך. זו דוגמה מובהקת אך ורק לטיעון גזעני מיסודו.

חולק עליך. יש הרבה יהודים ששולחים את הילדים לכמה שנים בבית ספר יהודי, זה כן, אבל זה לא נחשב לחיות בנפרד. אני לא מכיר את ה-“הרבה” הזה שמתבדל לחלוטין. אחוז גבוה הרבה יותר נטמע באוכלוסיה.

לא מתמצא אז סומך עליך.

וחייב להגיד שלא הבנתי את האובססיה לשדר פרסומות בפריים טיים בשפה שרוב מוחלט באוכלוסיה לא דובר.

אובססיה? פעם ב-40 שנה לשים פרסומת זו אובססיה? לרוב מוחלט באוכלוסיה אין מה לעשות עם חיתולים למבוגרים, לרוב מוחלט באוכלוסיה אין מה לעשות עם משחה לטחורים. לא זכור לי שמישהו התלונן על אינספור פרסומות באנגלית.

ובאופן כללי יותר, הדיון החל באמירה גזענית שלך. מאז אתה מנסה לסייג אותה ולהסביר אותה והלצדיק אותה אבל דבר אחד אתה לא עושה וזה להודות שזו הייתה אמירה אומללה. אני מבין שלציבור הישראלי קל יותר לשאת גזענות מנומקת ומעודנת יותר (ראה את מספר הפרגונים שקיבלת) דוגמת זו שאתה מציג בתגובתך האחרונה, אבל אם היית מבין גזענות מהי היית מבין שדבריך הם כאלה. עצם העובדה שאתה לא מבין את זה וממשיך לדבר בהכללות גסות וברטוריקה צדקנית מעידה על הכל (ואני לא בא בקטע של לחנך או משהו - אני באמת חושב שהגזענות בישראל היא משנה סדורה עד כדי כך שאין אליה מודעות בכלל).


(Octavian) #17511

[QUOTE=ganjo;1708052]
הקהילה הערבית לא מקדשת דברים מנוגדים לעולם המערבי\דמוקרטי\ליברלי. זו אמירה נוראית. אונס הוא לא מנת חלקם הבלעדית של מהגרים ערבים. תשאל את הנשיא שלך. זו דוגמה מובהקת אך ורק לטיעון גזעני מיסודו.
[/QUOTE]

לא כל הכללה היא גזענות, בטח לא כשמדובר באמירה סטטיסטית. זה שיש פרטים שאפשר לתת אותם כדוגמה לכאן או לכאן לא מעיד על הכלל ולהיפך, אך קיומה של הכללה עוזר מאוד בין היתר לקריאת מפה לצורך אסטרטגיה ו/או מדיניות ולעיתים ליצירת ניבוי התנהגותי.

בהכללה, התרבות הערבית-איסלאמית (בעיקר השילוב ביניהם) בהחלט מקדשת דברים מנוגדים לעולם המערבי ובהחלט מתעדפת באופן שונה את הייחוס שלהם ל merits. מעצם המקורות של האיסלאם ביחד עם המרחב שבו הוא צמח, ישנם ערכים מובילים של: כבוד, אלימות כאמצעי להשגת מטרה, עוצמה מול חולשה ופטריארכליות. זאת מול ערכי המערב שיותר נמצאים בתחום של: זכויות פרט, אינדיבידואליזם, פלורליזם ושוויון זכויות מלא ללא הבדלי דת/גזע/מין.

נכון, יש קהילות וקבוצות המתאימות לפרופיל אך לא מתנהגות באופן ה״מצופה״ מהן, הבעיה היא שגם דמוגרפית וגם כמגמה, דווקא הצד הפונדמנטליסטי הוא שנותן את הטון - בעיקר ברמת ההנהגה, התקשורת והקולות הדומיננטיים האחרים במרחב הציבורי. עובדתית, כמעט כל המדינות המוגדרות כ״ערביות״ הן טוטאליטריות, מקוטבות באופן קיצוני בין עוני לעושר, ממדרות נשים מהמרחב הציבורי (ביגוד, שירות ציבורי וכו׳) וכו׳ וכו׳ וכו׳. אפילו טורקיה ה״דמוקרטית״ צועדת בבטחה לתבנית הזו - וטורקיה היא לא מדינה ערבית! (אך כן מוסלמית כאמור).

הערבים הישראלים נמצאים בקונפליקט לא רק מתוקף היותם בעלי לאום כפול (לא בעיני עצמם כמובן, בעיני המדינה והאופן שזה משליך עליהם) אלא גם כי הם חווים חיים מערביים אך בה-בעת מחונכים על ברכי המסורת הערבית וערכיה. עדיין, כשהמצב נהיה קצת קשוח, תמיד חוזרים לברירת המחדל. ולצערנו, היא לא זו שאתה מדמיין בעיני רוחך או שהיית רוצה.

נ.ב - התגעגעתי :wink:


(imblue) #17512

אין גזענות בסכסוך היהודי ערביץ אולי מעט בשולי השוליים. הסכסוך בעיקרו לאומי ומעט דתי.
ראיות:

  1. אם יהודי יתאסלם ויתמוך במאבק הלאומי הפלסטיני יקבלו אותו בזרועות פתוחות בצד הערבי.
  2. אם ערבי יקבל את הריבונות שלנו, ישרת בצבא וישמור על חוקינו - יקבלו אותו. אם הוא יתגייר אז יקבלו אותו אפילו יותר.

לכן זה לא קשור בכלל לגזע, אלא ללאום ודת. הגזענות בחברה הישראלית היתה בעבר יותר רצינית בין העדות השונות. אבל בדור השני והשלישי לעליות מהגולה ההבדלים כמעט נמחקו. כולם מתחתנים עם כולם, וכולם שומרים אחד לשני על התחת בפלוגה. ואם לא אז ממניעים שאינם גזעניים אלא דתיים (נגיד חרדים שלא יתחתנו עם חילונים).
לרצות לגור עם אנשים שדומים לך זה טבעי ולא קשור לגזע. אני קניתי דירה בשכונה של צעירים כי רציתי שסביבי יהיו אנשים שמתמודדים עם אותן שאלות כמוני: איזה גן לשלוח את הילדה, כמה עולה בייביסיטר, בואו נזרום לבירה, איזה סדרה טובה ראיתם לאחרונה.
האם זה הופך אותי ל"גזען" כלפי מבוגרים או זקנים? ברור שלא.


(ganjo) #17513

[QUOTE=Octavian;1708110]לא כל הכללה היא גזענות, בטח לא כשמדובר באמירה סטטיסטית. זה שיש פרטים שאפשר לתת אותם כדוגמה לכאן או לכאן לא מעיד על הכלל ולהיפך, אך קיומה של הכללה עוזר מאוד בין היתר לקריאת מפה לצורך אסטרטגיה ו/או מדיניות ולעיתים ליצירת ניבוי התנהגותי.[/QUOTE]

אכן לא כל הכללה היא גזענות. כל הכללה היא בסיס לגזענות. תנאי סף לגזענות. מתי הכללה הופכת לגזענות? ברגע שההכללה היא שלילית. כלומר אם לוקאקו טוען שהערבים פרימיטיביים, ובהנחה שהמילה פרימיטיבית נתפסת כדבר שלילי בדיון אז הוא עושה הכללה גזענית. אם הוא היה אומר ‘יש ערבים פרימיטיביים’ אז זו לא אמירה גזענית. הוא אומר את זה כלפי יהודים. הבעיה היא שכשהוא מדבר על ה’אחר’ הוא לא טורח לסייג או להבחין בין פערים תוך קבוצתיים. גזענות מושתתת על עיקרון די פשוט: הומוגניות של קבוצת החוץ והטרוגניות של קבוצת הפנים. הדוגמה של לוקאקו היא מושלמת מהבחינה הזו.

הערבים הישראלים נמצאים בקונפליקט לא רק מתוקף היותם בעלי לאום כפול (לא בעיני עצמם כמובן, בעיני המדינה והאופן שזה משליך עליהם) אלא גם כי הם חווים חיים מערביים אך בה-בעת מחונכים על ברכי המסורת הערבית וערכיה. עדיין, כשהמצב נהיה קצת קשוח, תמיד חוזרים לברירת המחדל. ולצערנו, היא לא זו שאתה מדמיין בעיני רוחך או שהיית רוצה.

היהודים בישראל חווים חיים מערביים אך בה בעת מחונכים על ברכי המסורת היהודית וערכיה. כלומר גם אתה משתמש כאן ברטוריקה מוזרה. אתה מסביר מה ‘לא בסדר’ אצלם ושוכח לשים לב שזה בדיוק מה ש’לא בסדר’ אצלך.

נ.ב - התגעגעתי :wink:

הדדי:wink:

imblue, גזענות לא חייבת להיות מושתתת על גזע. אל תתנו לתורת הגזע המופרכת של היטלר לבלבל אתכם.


(DoctorGonzo) #17514

ואיך היית מתייחס למשפט הבא:

מה שמונע מערבי לחיות בעיר יהודית הוא - האם הוא רוצה או לא רוצה למחוק את זהותו הלאומית. בעולם מושלם אין זהויות לאומיות. במציאות יש.