המצב הביטחוני בארץ ::

פוליטיקה

(Ender) #17455

[QUOTE=Rock’N’Raul;1706683]זה יוצר אצלי קונפליקט פנימי אדיר
[/QUOTE]
זה משמח אותי, בכנות.

אני לא מתיימר להיות מר ביטחון בעצמי, ויש לא מעט היגיון בחלק מהדברים שכתבת (לא אענה על כל אחד ואחד מהם בעיקר כי אני מרגיש שאנחנו נכנסים יותר לעומק למישור הביטחוני בו אני לא מרגיש מספיק בטוח כדי לדבר בנחרצות). ייתכן שאני טועה, אבל זה עדיין מרגיש לי כמו דברים שאפשר לפתור בעזרת יצירתיות מסוימת. סתם זורק - אתה אומר שחלק מהשטחים האלה הם שטחים שולטים? אז נשמור לעצמנו ריבונות על 20% מהשטחים האלה שמקיפים את מדינת ישראל, ואת השאר נשחרר לחלוטין, ככה שנשמור על קו גובה זהה בין צה"ל לבין האזור ששחררנו. מבין למה התכוונתי? האם זה ריאלי?

מה לדעתך הפתרון למצב, בטווח הארוך? לנצח נחיה על חרבנו ונשלוט צבאית על אוכלוסיה שהולכת וגדלה?


(orelh94) #17456

אני באמת חושב שמה שהופך אותנו לטובים יותר מהם זו סיבה אחת פשוטה: אם הייתה להם את היכולת ואת ההזדמנות למחוק אותנו מהמפה הם היו עושים את זה בלי למצמץ. לנו כבר שנים יש את הכוח והיכולת לעשות זאת ואנחנו לא עושים ולא חושבים על כך. פשוט וקל.


(imblue) #17457

בעד להפוך זאת לנוהל. במיוחד בחברה שמועדדת פיגועים. זה לדעתי הרבה יותר מרתיע מהריסת בתים. אם יוכח גם סיוע אקטיבי לפיגוע אני גם בעד גירוש.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/856/599.html?hp=1&cat=875&loc=68


(Rock'N'Raul) #17458

[QUOTE=Ender;1706694]זה משמח אותי, בכנות.

אני לא מתיימר להיות מר ביטחון בעצמי, ויש לא מעט היגיון בחלק מהדברים שכתבת (לא אענה על כל אחד ואחד מהם בעיקר כי אני מרגיש שאנחנו נכנסים יותר לעומק למישור הביטחוני בו אני לא מרגיש מספיק בטוח כדי לדבר בנחרצות). ייתכן שאני טועה, אבל זה עדיין מרגיש לי כמו דברים שאפשר לפתור בעזרת יצירתיות מסוימת. סתם זורק - אתה אומר שחלק מהשטחים האלה הם שטחים שולטים? אז נשמור לעצמנו ריבונות על 20% מהשטחים האלה שמקיפים את מדינת ישראל, ואת השאר נשחרר לחלוטין, ככה שנשמור על קו גובה זהה בין צה"ל לבין האזור ששחררנו. מבין למה התכוונתי? האם זה ריאלי?

מה לדעתך הפתרון למצב, בטווח הארוך? לנצח נחיה על חרבנו ונשלוט צבאית על אוכלוסיה שהולכת וגדלה?[/QUOTE]
יש בעייתיות מאוד גדולה בגישה הזו. גם אני חשבתי שהיא אפשרית (שמירת ריבונות על שטחים שולטים), אבל מה יקרה אם השטח הגבוה עובר פתאום באמצע עיר מרכזית כמו שכם או רמאללה, או לחילופין נמצא בכלל מזרחית לעיר דוגמת חברון (סתם דוגמאות, לא מכיר מספיק את הטופוגרפיה ביחס לריכוזי האוכלוסיה ברמה כזו). מה תעשה במצב כזה? תעביר את אוכלוסיית העיר כולה מזרחה מהנק’ השולטת? תספח ותתן אזרחות למי שנמצא מערבית לה? יצירתיות זה דבר מבורך, אבל כדאי גם לשקול כל צעד וצעד במצב כזה, בטח כאשר מדובר פה על עניין אסטרטגי לעשרות שנים. לא חושב שזה ריאלי, לצערי, אלא אם תבצע טראנספר לחלק עצום מהאוכלוסיה ביו"ש באופן אקטיבי לחלוטין (AKA גירוש טוטאלי).

מה אני חושב? אמנם אני דוגל בגישה של טראנספר, אבל טראנספר מרצון. אני חושב שמספיקות דוגמאות מההיסטוריה (מציע לך לקרוא את תעשיית השקרים של בן דרור ימיני שנותן דוגמה טובה מאוד מימי סוף מלחמת העולם השניה, שם היה חוסר יציבות עצום עקב חוסר הרציפות הטריטוריאלי של קבוצות אתניות שונות, הביא ל…מלחמת העולם הראשונה וגם השניה ברמה מסויימת, או לפחות שימש כתירוץ מעולה ללא מעט מהלכים פוליטיים וצבאיים שסללו את הדרך לשתי מלחמות הרסניות) כדי להראות שזה הפיתרון הטוב ביותר. תכנית פייגלין נשמעת לי די טוב, אני חושב שחסר בה מבט מפוקח קצת יותר על המציאות. איך זה יתקבל בקרב הציבור הישראלי? האם זה יגרום לציבור הערבי לעשות ההיפך ממה שאנחנו רוצים? יש היום מגמה של עזיבת ערבים צעירים את יו"ש, חלק מדברים על 10,000 בשנה, חלק על עד 25,000 בשנה וחלק מהטענות מדברות על כך שאחוזים נרחבים מעוניינים בהגירה. מה יקרה אם נציע להם כסף תמורת זה? מצד אחד יכול להיות שזה יגביר את ההגירה, מצד שני יכול להיות שזה דווקא יתן קונטרה רגשית יותר, יהפוך את המאבק הלאומני הזה אפילו ליותר לאומני… בנתיים אני חושב שמבחינה טקטית סטטוס-קוו כמו שביבי נוקט בו הוא המהלך הנכון ביותר. בהסתכלות כוללת, פיגוע פה ופיגוע שם עם הרוגים אחדים ופצועים אמנם גורם לתחושת חוסר ביטחון, אבל זו טיפה בים. כן, זו הסתכלות מאוד קרה וחסרת רגש על הנושא, אבל בהשוואה לתקופות אחרות כמו ימי האינתיפאדה השניה, או האינתיפאדה הראשונה שהייתה התקוממות עממית אמיתית, לא כמו זו (“האינתיפאדה השלישית” קוראים לה… בולשיט, בימי האינתיפאדה הראשונה [אמנם לא חייתי אבל יש תיעודים ועדויות] הייתה התגייסות רבתי של האוכלוסייה כולה למעין לחימה כלפי ישראל).

אני חושב שהדבר היחידי שצריך לעשות זה להקל על הערבים להגר. לא לתת להם מענקים, לא לעשות מהלכים מפוצצים. סה"כ להמשיך עם בניה בירושלים ובהתנחלויות הגדולות והקטנות גם יחד, לעשות מהלכים קשים יותר נגד מפגעים. בקיצור, להוציא להם את הנשמה מחד ולהקל עליהם מאידך. הסטטוס קוו הזה הוא לא המצב האידיאלי, וגם מה שאני מציע זה לא אידיאלי, אבל לצערנו אנחנו לא חיים בעולם מושלם - ואני חושב שהפתרון הטוב ביותר הוא הפתרון שנתן לאירופה שקט במובן הלאומי.


(ganjo) #17459

אם נתעלם לרגע מהזעזוע העמוק ומהחלחלה שעוברים בגופי (פיזית) בכל פעם שאני שומע את ‘פתרונות’ הימין - אני באמת לא מצליח להבין מה זה הקשקוש הזה של ‘טרנספר מרצון’… אומרים על הסמול שהוא נאיבי וחי בסרט ואז מה מציעים? לשכנע 4 מיליון בני אדם לעזוב… לאן? מי יקבל אותם? כמה זה יעלה? מה עם אלה שלא יסכימו לעזוב (כלומר מה עם רוב מוחלט של האוכלוסיה)? או במילים אחרות - מה עם המציאות? למה לא לוקחים בחשבון את המציאות כשמציעים הצעות?


(imblue) #17460

החולשה המרכזית של טרנספר מרצון הוא בכך שהתומכים בכך, שזה בעיקר משה פייגלין, מציעים זאת כחלק ממהלך רחב יותר של החלת ריבונות.
הרצון של הערבים להגר הוא תוצאה ישירה של הנחשלות המזוויעה של השלטון העצמאי שלהם. ברגע שתסולק הרש"ף מהתמונה, וישראל תיקח אחריות על חייהם, לדעתי גם המוטיבציה להגר תרד.
קראתי לא מזמן מחקר שמאה את הירידה הדראסטית בתל"ג בין התקופה של לפני אוסלו להיום. לפני אוסלו הפלסטינים היו עשירים יותר במובהק.


(סארי) #17461

היום בלילה נרצח שוטר במהומות מאוד גדולות בכפר בדואי שבנגב בגלל שניסו לפנות את הכפר, ולי יש שאלה אחת פשוטה, למה במקרה של כפר ערבי באים ומפנים ושום דבר לא מעניין אף אחד(הרי זה הבית שלהם ולעקור בנאדם מביתו זה לא דבר שמקבלים ברצון), למה בעמונה הממשלה הגיעה להסדר עם המפונים ובאם אל חיראן הם פשוט באו ורצו לעקור את הכפר? מה הם הרוויחו מזה? הם רוצים עוד אינתיפאדה? או מה בדיוק?
נתניהו החליט להרוס בתים שנבנו כלא חוק בקלנסואה בגלל שהימין עצבני על עמונה? אבל מה הקשר? מצד אחד אנשים בונים על שטח שהוא בבעלותם,שלהם, ומהצד השני אנחנו מדברים על מאחז לא חוקי שבנוי על חלקות אדמה ששייכות למישהו אחר.
מה אנחנו מרוויחים מזה? איפה הדמוקרטיה שראש הממשלה מתגאה בה?
מה שקרה הלילה פשוט דוחה ומעצבן, ואפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת ומקובלת.


(Alessandro Del Piero) #17462

השטח לא בבעלותם וחלק מהדמוקרטיה היא שלטון החוק, לא?
בית המשפט הורה להרוס, הוצעו להם הצעות נדיבות מאוד (יותר מלתושבי עמונה, למשל) והם סירבו.
מציע לך לקרוא קצת על הפרישה, את פס"ד שלה במקום להיות מושפע מספינים ולהשתמש בדמגוגיה כמו שמספר חברי אופוזיציה עשו היום.
האזרחים וההנהגה הערבית צריכים לברך על אכיפת החוק בכפרים שלהם, רק ככה יחול שינוי במגזר ואחוזי הפשיעה האסטרונומים שם יתחיל לרדת.


(סארי) #17463

אני צריך לברך את אכיפת החוק? איזה אכיפת חוק? הריסת בתים? יש לך מושג למה אנשים בונים בדרך לא חוקית? אני אגיד לך למה, כי לא נותנים כמעט אישורים לערבים לבנות,למה זה? אתה יכול להסביר?
אחוזי הפשיעה לא ירדו עם הריסת בתים הם יעלו, כי אנשים יהיו בלי קורת גג לחיות בה ואז האלימות תחגוג.
ושלא תבין לא נכון,אני נגד אלימות,וכל מה שקרה הלילה לא מקובל, אבל יש הבדל מאוד גדול בין איך מתייחסים לערבים וליהודים במדינה הזו.
דיברתי על השטח בקלנסואה לא בנגב.
לגבי פסק הדין אני אקרא אותו ואגיב בהתאם.


(Alessandro Del Piero) #17464

לי גם לא מאשרים לבנות מרפסת של 100 מ"ר בבית שלי ואם אני אבנה גם עשירית מזה יהרסו אותו תוך יום.
איפה ראית שלא נותנים לערבים אישור לבנות? כנס לדיון של פוליטיקה, יש דיון שלם על זה. מדובר בשקר.

לא, אנשים יפסיקו לבנות בניגוד לחוק ולצפצף עליו ואם ינהגו באלימות המשטרה תטפל בזה, שום שלטון לא יצליח לשרוד אם הוא לא יאכוף את החוק בגלל פחד מאלימות של הפושעים.


(ganjo) #17465

[QUOTE=סארי;1707495]היום בלילה נרצח שוטר(מחבל דרס אותו)[/QUOTE]

  1. לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות. השוטרים טענו שהוא ניסה לדרוס והתושבים טענו שהם ירו והוא איבד שליטה על הרכב. יכול להיות שהשוטרים חשו איום שלא היה ממשי ופעלו בלחץ. יכול להיות. אני לא יודע, אתה לא יודע, צריך לחכות (למרות שהמהירות בה המשטרה יצאה בהודעות מעלה חשש אמיתי שהם לא באמת יבדקו ובטח לא בעין נקיה).

  2. היה והוא אכן דרס בכוונה - מאחר והרקע הוא לא לאומני (אלא הריסת ביתו) אני לא מבין למה לקרוא לו מחבל… ליהודי שדורס היו קוראים רוצח לא מחבל.

לגבי הדיון שהיה בפוליטיקה - גם אם סארי ייכנס לדיון הוא לא יראה שמדובר בשקר אלא להפך כי לא מדובר בשקר. אתה פשוט לא התייחסת לעובדות ונטשת את הדיון.

אגב, לפני כמה ימים תהיתי בדיון התקשורת נגד מי תהיה המלחמה כדי שלא ידברו על נתניהו המושחת… התלבטתי בין סוריה\לבנון ובין עזה… עכשיו אני מבין שאני כרגיל צעד אחד מאחוריו. המלחמה שהוא מתכנן היא מלחמת אזרחים. אויב מבפנים זה הרבה יותר טוב מאויב מבחוץ.


(t-rix) #17466

דל פיירו, תן לי להבין משהו, אתה טוען שאם תבנה מרפסת כתוספת, יהרסו לך את הבית שיש לו היתר בניה, התחברות לביוב חשמל מים וכל התנאים בטופס 4… כן?


(Alessandro Del Piero) #17467

לא, את המרפסת.
אבל אם אבנה בית על הקרקע (הפרטית) שיש לי בבת ים ועדיין אין לו היתר יהרסו אותו (כפי שכבר עשו בעבר).


(ganjo) #17468

ובינתיים מתפרסם בהארץ סרטון של האירוע ובו רואים שוטר יורה על רכב שנוסע לאט ולאחר היריות הרכב מאיץ.


(Uriah) #17469

זה משעשע, מכיוון שאני לא יודע למי אני מאמין פחות: למשטרת ישראל, לחברי הכנסת הערבים או לYnet :lipsrsealed:


(Parliament) #17470

אפרופו למין להאמין:

[FBV]1891192284445909[/FBV]


(ganjo) #17471

אפרופו למי להאמין - יודעים איפה גר ראש היחידה לאכיפת בנייה לא חוקית (אבי כהן)? במאחז פלגי מים… זה מצחיק לא? מי שאחראי על בנייה לא חוקית חי בבית לא חוקי… קצת מזכיר לי ששר הבינוי והשיכון הוא זה שניסה לגנוב קרקע, וששר הפנים הוא זה שישב בכלא על פשעים שעשה במשרד הפנים, ושהמסיתים הלאומיים ארדן ונתניהו וביטן כל היום מאשימים את חברי הכנסת הערבים ב…הסתה.


(t-rix) #17472

בנתיים נתיחת הגופה מראה שהבנאדם נורה בברך ימין, שכנראה גרם לריפלקס של לתת גז. כך שהמדינה אשמה במוות של אזרח חף מפשע ושוטר חף מפשע.

פראיירים הבדואים, אם רק היו שמים כיפות על הראש היו עונים לכל הקרטריונים של מתנחלים כדי שביבי יתנצל בפניהם בפייסבוק ויעניק להם דירה + מליון שקל.


(Alessandro Del Piero) #17473

כן, תמשיך לשקר. הבדואים קיבלו הצעה טובה מזו שזכו להם תושבי עמונה (שאתה ממשיך ומשקר לגבי הפיצוי).

אגב, בנוגע ל"פיגוע", התנהלות מזעזעת של הרשויות, החל מהמשטרה וכלה בארדן. נתחיל מזה שגם אם הדריסה הייתה מכוונת לא מדובר בפיגוע על רקע לאומני (לא כל פעם שערבי רוצח זה פיגוע) אלא על רצח ונסיים בזה שהגרסאות של המשטרה, גם כאלה שלא היו בהם סתירות או שינויי גרסה, העלו תהיות (מה היה הקטע עם העיתונים של ישראל היום?!).


(ganjo) #17474

מה אמורים לקבל תושבי עמוניה? מה קיבלו בגוש קטיף? מה קיבלו הבדואים? מה קיבלו החבר’ה מקלנסווה? באמת שואל - למישהו יש נתונים?

דל פיירו - אפשר להגיד את אותו הדבר גם בלי לכנות את מי שאתה מדבר איתו שקרן. ואם אתה כבר רוצה לקרוא לו שקרן לפחות תוכיח שהוא משקר… האם הבדואים קיבלו מיליון שקל ודירה? או לחלופין האם תושבי עמונה לא קיבלו (או יותר נכון אמורים לקבל)?