המצב הביטחוני בארץ ::

פוליטיקה

(Uriah) #17434

שלילת הדיכוטומיה בין הטובים לבין הרעים היא זו שמצדיקה אלימות הרבה יותר מכל “הסתה”.

אפשר היה להתפייט באופן הרבה יותר מרשים על הגרמנים שנשרפו למוות בדרזדן בדרך איומה ונוראית, אבל כל עוד הסאבטקסט הוא שאין הבדל בין צד לוחם אחד לבין צד לוחם אחר הטקסט כולו נגוע בהצדקה עקיפה ומתוחכמת לאלימות.


(Lukaku) #17435

[QUOTE=ganjo;1706544]ומעולם לא הצדקתי אלימות…[/QUOTE]

מה הייתה מטרתך באותה הודעה על הנגר הדוקר והמתנחלים שחגגו לו על הרמקולים אם לא להצדיק מאבק אלים לכיבוש?
אולי אתה לא רואה את זה (אני בספק), אבל זה מה שמשתמע.


(ganjo) #17436

[QUOTE=Uriah;1706562]שלילת הדיכוטומיה בין הטובים לבין הרעים היא זו שמצדיקה אלימות הרבה יותר מכל “הסתה”.

אפשר היה להתפייט באופן הרבה יותר מרשים על הגרמנים שנשרפו למוות בדרזדן בדרך איומה ונוראית, אבל כל עוד הסאבטקסט הוא שאין הבדל בין צד לוחם אחד לבין צד לוחם אחר הטקסט כולו נגוע בהצדקה עקיפה ומתוחכמת לאלימות.[/QUOTE]

פשוט לא נכון… שלילת דיכוטומיה==הצדקת אלימות. אני מתנגד לאלימות ומעולם לא הצדקתי אלימות. שנים שאני כותב זאת פעם אחר פעם. אני חושב שיש הבדל מהותי עמוק וענק בין לנסות להבין משהו ובין לנסות ולהצדיק אותו. אני מן הסתם לא יכול להיחשד בתמיכתי בנאצים ולמרות זאת הספר שמתאר הכי טוב את מלה"ע (נוטות החסד) נכתב מנקודת ראייה של קצין SS ועוסק בתהיות ה’מוסריות’ של הנאצים. אי אפשר ללמוד על השואה רק מנקודת עיניהם של הקרבנות כי אז הלקח פשוט לא יילמד. אחד הסרטים היותר מעניינים היה של לארס פון טרייר (רכבות לילה) ועסק בגרמניה של אחרי המלחמה. לא ייתכן שדיון רציני לא יוכל להכיל את המורכבות הזו. לא ייתכן שנישאר רק ברמת שאלות המוסר המובנות מאליהן של ספילברג.

[QUOTE=Lukaku;1706565]מה הייתה מטרתך באותה הודעה על הנגר הדוקר והמתנחלים שחגגו לו על הרמקולים אם לא להצדיק מאבק אלים לכיבוש?
אולי אתה לא רואה את זה (אני בספק), אבל זה מה שמשתמע.[/QUOTE]

המטרה היחידה הייתה להראות את הקונטקסט. הכי קל לפטור את זה ב’פרא אדם’ אבל האמת מורכבת יותר. אני סומך על קוראי ספורטאנטר האינטליגנטים שמסוגלים להבין מורכבויות ולא לקפוץ למסקנות. במיוחד שאני כותב כאן כבר שנים על התנגדותי העקבית מאוד נגד אלימות.


(Lukaku) #17437

ומה המטרה בלהראות את הקונטקסט? למה בכלל חשוב לך להתחשב בקונטקסט?
מה זה עושה כשנותנים סיבות כמו זה בגלל אל אקצא, זה בגלל הרמאדן, זה בגלל פורים, זה בגלל שבספרים שלהם כתוב איטבח אל יהוד.

גישת “אין מחבל רע יש מחבל שרע לו” זה להצדיק התנהגות ולהוריד מהאחריות של המחבל עצמו.


(ganjo) #17438

כי אני חושב שהקונטקסט הוא חשוב ושבלעדיו אי אפשר להתקדם לקראת פיתרון (ואני לא מדבר עכשיו על פתרון של שמאל\ימין).

היה אתמול פיגוע - מה אני שומע בעקבותיו ברדיו\טלויזיה? כל מיני ח"כים ושרים עלובי נפש מדברים על אי החזרת גופות, על גירוש לסוריה, על הריסת בתים, על כיתור, על עוצר… עכשיו, עזוב לרגע את הויכוח ביננו האם האמצעים האלה מוסריים, ובוא נתרכז במהות - לא נמאס לך לשמוע את הדיבור הזה? אתה לא רואה שאין מאחורי זה צל צילו של פיתרון? אתה לא מבין שההבנייה הזו של טובים ורעים בסה"כ משרתת את היעדר הפיתרון שהממשלה שלך מציעה? שהממשלה שלך מסתתרת מאחורי הדיכוטומיה וסומכת על העם שלא ישאל שאלות? אני רוצה שנדע באיזו מציאות מדינת ישראל מתקיימת. את החלק של הטרור אנחנו מכירים היטב. השאלה היא למה אנחנו לא שומעים על הצד השני של המטבע? הסיבה היא שאנחנו מפחדים שאולי אנחנו לא כל כך צודקים… כמו האובססיה הזו של ישראל שיכירו בה… אני מזמן לא מסתכל עלינו כעל קרבנות. ישראל היא מדינה חזקה, החזקה ביותר בסביבה והיא עסוקה יומם וליל ברגשי נחיתות. זו הייתה דרכו של הליכוד מאז ומעולם רק שכשהם בשלטון זה כבר נהיה מביך.


(Uriah) #17439

[QUOTE=ganjo;1706572]פשוט לא נכון… שלילת דיכוטומיה==הצדקת אלימות. אני מתנגד לאלימות ומעולם לא הצדקתי אלימות. שנים שאני כותב זאת פעם אחר פעם. [B]אני חושב שיש הבדל מהותי עמוק וענק בין לנסות להבין משהו ובין לנסות ולהצדיק אותו.[/B] אני מן הסתם לא יכול להיחשד בתמיכתי בנאצים ולמרות זאת הספר שמתאר הכי טוב את מלה"ע (נוטות החסד) נכתב מנקודת ראייה של קצין SS ועוסק בתהיות ה’מוסריות’ של הנאצים. אי אפשר ללמוד על השואה רק מנקודת עיניהם של הקרבנות כי אז הלקח פשוט לא יילמד. אחד הסרטים היותר מעניינים היה של לארס פון טרייר (רכבות לילה) ועסק בגרמניה של אחרי המלחמה. לא ייתכן שדיון רציני לא יוכל להכיל את המורכבות הזו. לא ייתכן שנישאר רק ברמת שאלות המוסר המובנות מאליהן של ספילברג.[/QUOTE]

אני מסכים עם המשפט המודגש לחלוטין וקורט וונוגוט ליווה אותי בתחילת דרכי הצבאית.

יש מורכבויות, אבל שלילת הדיכוטומיה שמה את הרעים ואת הטובים בדיוק באותו מקום. אם אתה חושב שגם הנאצים רעים וגם האמריקנים רעים (האמריקאים עשו המון פשעי מלחמה במלחמת העולם השניה, על הרוסים אני אפילו לא אתחיל לכתוב) אתה למעשה שולל תמיכה [B]באיזשהו[/B] צד.

אתה מונע מהצד של הטובים, או העדיפים אם תרצה, מלהגן על עצמם. זו בדיוק אותה לגיטימציה הרחבה והרוח הגבית שהג’יהאדיסטים והפלסטינים מקבלים מהעולם. הרי סך הכל אנחנו מדברים על נגר קשה יום שסובל מקולוניאליזם, זו ישראל שצריכה לתת לו הזדמנות הוגנת לחסל אותה.

[QUOTE=ganjo;1706586] השאלה היא למה אנחנו לא שומעים על הצד השני של המטבע? הסיבה היא שאנחנו מפחדים שאולי אנחנו לא כל כך צודקים… כמו האובססיה הזו של ישראל שיכירו בה… אני מזמן לא מסתכל עלינו כעל קרבנות. ישראל היא מדינה חזקה, החזקה ביותר בסביבה והיא עסוקה יומם וליל ברגשי נחיתות. זו הייתה דרכו של הליכוד מאז ומעולם רק שכשהם בשלטון זה כבר נהיה מביך.[/QUOTE]

אתה פשוט שם את שני הטיעונים בסל אחד, כשהאחד נכון והשני לא.

חשוב מאוד להבין את מנגנון השינטואיזם היפני, גם לצרכי השכלה וגם לצרכי הבנת האויב. עם זה אני מסכים ואדראבא - כל השכלה בנוגע לאידאולוגיה של בל"ד, פת"ח, אמ"ל, רע"ם-תע"ל, טעם רעל ושותפיהם מבורכת. אני חושב כמוך שאין מספיק כתבות וסקירה סביב החינוך במזרח ירושלים, מצבם של האסירים הביטחוניים, מצב המים בשטחים ומצב החשמל וכך הלאה - אני פשוט לא רואה אותם כקורבנות.

[QUOTE=ganjo;1706586]היה אתמול פיגוע - מה אני שומע בעקבותיו ברדיו\טלויזיה? כל מיני ח"כים ושרים עלובי נפש מדברים על אי החזרת גופות, על גירוש לסוריה, על הריסת בתים, על כיתור, על עוצר… עכשיו, עזוב לרגע את הויכוח ביננו האם האמצעים האלה מוסריים, ובוא נתרכז במהות - לא נמאס לך לשמוע את הדיבור הזה? אתה לא רואה שאין מאחורי זה צל צילו של פיתרון?[/QUOTE]

זה פאסיב אגרסיב.

מה אכפת למשפחה מהריסת בתים כשהרשות מממנת פנסיה תחת עינה הפקוחה של ישראל לרוצחים? המחבלים הם מעמד בפני עצמם וגיבורים בתרבות הפלסטינית, קוראים על שמם רחובות וכיכרות.

תן להם למלא מאסר עולם וכשימותו תשרוף את גופתם ללא מפגש אחד לכל אורח חייהם עם בני המשפחה. בבידוד. בלי קומונות היפיות של פתח / חמאס בבתי הכלא ובלי ארוחות מפנקות ברמאדן.

אני מבטיח לך שהתוצאות יהיו שונות במצב כזה, בינתיים הימין שובר שיאים בשיחרור מחבלים.


(ganjo) #17440

שלילת הדיכוטומיה במקרה שלי אומרת שטוב ורע (מעבר להיותם מושגים דתיים ששייכים לעולם המוסר האבסולוטי שאני לא נמנה עם חבריו) מצויים על ספקטרום ואני באמת מתקשה להבין מה הבעיה עם המורכבות הזו? יתרה מכך - אם הייתה דיכוטומיה היא לא הייתה מתחלקת לפי קוים על מפה.


(Uriah) #17441

אבל אם אין טובים ורעים, אז הטובים והרעים הם שווים מבחינה מוסרית.

כלומר אין כל הבדל בין ג’יהאדיסט לבין חייל ישראלי


(ganjo) #17442

מצטער אוריה אבל אתה משום מה לא מצליח לעקוב אחרי טיעון פשוט… אתה אומר שיש דיכוטומיה ואני אומר שיש ספקטרום.


(Uriah) #17443

אני טוען שבאופן כללי, צריך לבחור צד בקונפליקטים אלימים.

אז אולי אין לי צד במלחמת עיראק-איראן אבל כן יש לי צד בקונפליקט בין הישראלים לבין הפלסטינים, בין האמריקאים לבין הנאצים, בין ג’יהאדיסטים לבין צבאות של מדינות מערביות.

ודאי שישנה מורכבות, בן אדם במצב של קרב עלול להגיב בדרכים נוראיות. אבל ככלל - אדם ששואף להחיל ח’ליפות איסלאמית על העולם כולו ולרצוח כל כופר נחות מוסרית מאדם שרוצה להגן על גבולות מדינתו. אם אתה לא מסוגל לעשות את ההבחנה הזאת, או אם אתה מתנגד לעצם ההבחנה ולבחירת צד, אתה בעצם שולל כל דרך להתגונן מפני אותם [STRIKE]פראי אדם[/STRIKE] נגרים עם נפש אצילה.


(ganjo) #17444

יש מקומות בהם מאוד קל לי לבחור צד (למשל נאצים מול יהודים, דעאש מול העולם המערבי) ויש מקומות בהם יותר קשה ואפילו טיפה ילדותי ומיותר. הפלסטינאים הם קורבנות של מציאות נוראית (כולם דפקו אותם מכל הכיוונים) אז סלח לי שאני לא יכול להשוות אותם לנאצים או לדעאש. אני גם פשוט לא מצליח להבין בשביל מה… אני לא עומד בפני מבחן נאמנות למדינה שלי אם כבר המדינה שלי עומדת במבחן נאמנות כלפיי.

או במילים אחרות - יש מקומות בהם הדיכוטומיה יותר ברורה, לרוב המציאות נמצאת איפשהו באמצע. אם תעמיד אדם מול אדם אז ברור ששירה יותר מוסרית וטובה מפאדי. הכיבוש לעומת זאת לא יותר מוסרי מההתנגדות הפלסטינית. שניהם נוראיים - כל אחד בדרכו. כמו שאני מבין את הסיבות לכיבוש ואת הקונטקסט בו הוא מתבצע כך אני מבין את ההתנגדות. לא מסכים עם שניהם.


(San Sunny) #17445

הפלסטינאים תמיד היו קורבנות של מציאות נוראה? גם בשנות ה-20 כשהחליטו לרצוח יהודים ברחבי ישראל? גם לפני שהחל הכיבוש הנוראי? ולמה החל הכיבוש בכלל?


(Raul Gonzalez Blanco) #17447

עם שרצח ופגע בעם ובדת שלך, ובוודאות לא רצה אותך פה, לא הסכים להחלטת כ’'ט בנובמבר. במקום זאת הערבים החליטו להילחם, ולנסות לדכא או אפילו להשמיד אותנו. איפה ישראל הצעירה הייתה צריכה להתנהל אחרת?


(Ender) #17448

אתם ממשיכים להתייחס לזה בתור עם או קבוצה. מה אשם אינדיבידואל היום בדברים שעשה אינדיבידואל אחר בעבר?
מה אשם ילד שנולד היום בחברון או בעזה בזה שקרוב משפחה שלו היה לא בסדר לפני 50 שנה?

ולמה זה צריך לעניין אותנו? כי הילד הזה שנולד היום - האחריות על הסבל שלו היא שלנו. אנחנו שולטים בו ואנחנו ביי פאר החזקים ביותר באזור.


(Raul Gonzalez Blanco) #17449

לא אמרתי שהוא צריך לסבול מזה ולא התייחסתי בכלל להווה - פשוט העליתי שאלה שמאוד מעניינת אותי התשובה עליה.

וחוץ מזה, אם כן להתייחס לשאלה שלך - יש פה עניין מסוים של קארמה לדעתי. הייתה להם הזדמנות להקים פה מדינה באופן חוקי ולחיות עם העם היהודי והם החליטו שבא להם את כל היד. מה לעשות שאנחנו רואים את התוצאות גם 70 שנה קדימה. אני יודע שזו תשובה ילדותית, אבל ככה אני רואה את הדברים.


(Rock'N'Raul) #17450

Ender, תרצה או לא תרצה מדובר כאן על קבוצה אתנית/לאומית מול אחת אחרת, ואני לא אכנס לכאן להגדרות שונות (“פלסטינים”, “ערבו-מוסלמים” ושאר השיט מהסגנון הזה). קבוצה אתנית מורכבת מאינדיבידואלים, וכל עוד האינדיבידואל שנולד בעזה או בחברון או בשכם לא יוצא נגד אינדיבידואל אחר שהולך ועושה פיגוע, אלא מחלק סוכריות ברחובות… קצת קשה לי לרחם עליו. גם אם הוא עצמו לא מחלק סוכריות, שיצא נגד זה. קשה להביע דעה? קשה להשמיע קול נגד ההליכה אחר זרם “היהודים הם בני קופים וחזירים”, “אל אקצא בסכנה” ועוד ברברת לאומנית וגזענית שמפומפמת ללא הרף במסגדים, בתכניות טלוויזיה, בתכני לימוד, ברחובות… אפילו בחינוך מההורים.

אני רואה את ישראל, את הפלורליזם כאן ואת ניגוד הדעות, את היכולת לדבר בלי אלימות אחד כלפי השני על כל דעה שונה ומשונה, גם אם לפעמים ה-“דיון” עולה לטונים קצת צורמים ולפסים אלימים מילולית, לא רואה אלימות קיצונית מעבר לקיצונים שבקיצוניים. גם קריאות אלימות כמו אלו שאייזנקוט ספג במהלך סוף השבוע האחרון ותחילת השבוע הנוכחי הוקעו על ידי כל האנשים שאני מכיר אישית, ולצערי הרב, מחזיקי אג’נדה כלשהם משתמשים בקריאות האלה כדי לבטל כל ביקורת לגיטימית על הפוליטיזציה של צה"ל, על המהלכים של בכירי הצבא וכן הלאה. קצת סטיתי מהנושא אבל בכל אופן, אני לא חושב שאני אשם, לא חושב שעם ישראל אשם, לא חושב שמדינת ישראל אשמה בכך שמישהו סובל. אתה יכול לבוא ולטעון “מה אשם הילד שנולד היום על טעויות מלפני 50 שנה”, אבל הטעויות הגדולות של הערבים לא התרחשו לפני 50 שנה, כי אם לפני 25 שנה בהסכמי אוסלו שכמובן הביאו לגל פיגועים אדיר, המשיכו עם קמפ דייוויד שם הם לא היססו לסרב לאצבע ולבקש את כל היד (קרי: מדינת ישראל על כל שטחה, מהנהר ועד הים), משם לאינתיפאדה השניה, להצעת אולמרט… בקיצור, הערבים לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות. אני באמת ובתמים לא מאמין שאפשרי שיהיה שלום עם אנשים שהמערכת רובה ככולה, בין אם זה הצד הדתי יותר במסגדים, בין אם זה בצד הלאומני שמוחדר על ידי הרש"פ ברדיו, בטלוויזיה, בחינוך ובסימבוליזם (כיכרות על שם מחבלים ושאר רעות חולות), בין אם זה בחינוך מבית שאני מאמין שלא מעט מהערבים סופגים את השנאה העזה כבר מהבית.

כוח זה דבר מתעתע, והכוח שלנו נמצא באמונה בצדקת דרכנו מה שלא מעט מאיתנו (ומבחירת המילים שלך, נדמה לי שגם אתה) איבדו. חלקנו באמת ובתמים מאמינים שהאשמה, גם אם לא כולה, הרבה ממנה עלינו. ובכן, אני מסכים שאין כאן אף צד שהוא טלית שכולה תכלת, אבל לקחת את האחריות לסבל הערבי על עצמך, טוב, דבר בשם עצמך ידידי האינדיבידואל. אני מאמין ביכולת של כל בן אדם לקום ולשפר את מצבו, לשנות את הסביבה שלו - לומר את דעתו. לא נראה לי שבחברה הערבית דבר כזה בכלל אפשרי, בטח שלא כיום. לומר שאנחנו ביי פאר החזקים באיזור זו התעלמות ממציאות אובייקטיבית (טורקיה, איראן, מצרים שכבר יותר משנה נמצאת במירוץ חימוש מול עצמה, רוסיה שנמצאת לנו כאן בחצר האחורית) מאוד פשוטה… אתה בשכונה הכי אלימה בעולם, לא חושב שיש מקום שסובל משפיכות דמים עם היסטוריה כ"כ ארוכה למעט (אולי) חבל הבלקן ואיזור מזרח אירופה עד מלחמת העולם השניה וחילופי האוכלוסין האדירים שהתרחשו בסופה. לא חכם להעמיד איום אסטרטגי נוסף עליך כשיש כאן כבר כ"כ הרבה כאלה, ראינו את הזלזול בהתנתקות ובמה שיכול לקרות בעזה - קיבלנו מדינת טרור על הגבול הדרומי שלא מפסיקה להתחמש למרות מצור מכל הכיוונים. כנ"ל עם החיזבאללה. הדבר היחידי שבזכותו ישראל נמצאת עדיין במצב טקטי ואסטרטגי (לדעתי, אני לא איש צבא או מדינאי או כל דבר מסוג זה, סתם אדם נורמטיבי) הוא האביב הערבי שהפך את הקערה על פיה ושינה את המצב במזרח התיכון.


(Uriah) #17451

מעניין מה הצידוק לכך שאת העסק של סבתא-רבא שלי, “פלסטינית” מטבריה, הציתו ערבים בני העיר.

Ender: לישראל אין שליטה במערכות החינוך בעזה או ברמאללה, אפילו במזרח ירושלים אין לה.


(Ender) #17452

[RIGHT]Raul Gonzalez Blanco[/RIGHT]
שמח שגם אתה חושב שזו תשובה ילדותית :slight_smile:
[RIGHT]

Rock’N’Raul[/RIGHT]
לגבי הפסקה הראשונה - כל עוד זה שתי מדינות שכנות עוינות זו את זו, אני מסכים עם ההסתכלות של קבוצה מול קבוצה. גם אם אתה חושב שמדינה אחרת מתנהלת לא חכם, זה לא העסק שלך. הבעיה שכרגע הם לא מדינה אחרת נפרדת מאיתנו, אלא אוסף של אנשים שאנחנו שולטים בהם. ובמקרה זה, אנחנו חייבים, מבחינה מוסרית, להתייחס אליהם כאינדיבידואלים, לדעתי.
לגבי אי יציאה נגד הזרם השונא - אפשר להאשים אותם? תנסה רגע לדמיין אם היית אתה, בנאדם טוב עם ערכים ראויים, נולד למציאות שלהם. שישראל שולטת בך (עובדה), לא ממש מתייחסת אליך כאל בן אדם (עוב…דעה?), ובמקביל יש חינוך מכל הסביבה שלך שישראל היא חבורה של מפלצות. אתה לא חושב שזה היה גורם לך לשנוא את ישראל, למרות שביסודך אתה בנאדם חיובי וטוב לב?

לגבי הפסקה השנייה - אני לא מחפש אם האשם הוא מנהיגות ישראל לדורותיה או מנהיגות פלסטינית לדורותיה, באמת. אני לא יודע אם אפשרי שיהיה שלום איתם. ייתכן שלא. יש הרבה מדינות ערביות בעולם שאין לנו שלום איתן (?), זה חלק מהמציאות. אני לא בטוח שזה נותן לנו לגיטימציה להחזיק בני אדם בגטאות. אם היית יכול, היית רוצה להקים בסיס ישראלי צבאי סביב איראן, ולהפוך אותה למאחז צבאי ישראלי? אם כן, זה נראה לך דבר מתקבל על הדעת? אם לא, מה ההבדל מהמצב עם הפלסטינים?

לגבי הפסקה השלישית - שאלת בעקיפין על האמונה שלי בצדקת הדרך, אנסה לענות. אני חושב שהרצון שלנו במדינה דמוקרטית ויהודית הוא רצון מוצדק במציאות הקיימת בעולם. אני חושב שאנחנו מדינה מאוד מרשימה מהרבה בחינות. אני חושב שאנחנו חזקים מאוד צבאית וכבר מספר שנים רב לא נמצאים בסכנה קיומית. אני חושב שלאנשים מסוימים בהנהגה שלנו בדורות האחרונים יש אינטרס לטשטש את העובדה האחרונה, לזרוע הפחדה וגזענות ולעודד בורות, וכך לקצור הון פוליטי על חשבון האמת ועל חשבון המוסריות שלנו כמדינה. אני גם חושב שסופו של התהליך הזה הוא הפיכתנו ללא דמוקרטים (יש יטענו שזה המצב כבר היום), וברגע שנהפוך ללא דמוקרטים - נאבד, לדעתי, את צדקת הדרך שלנו.
כוח זה דבר מתעתע, ועם כוח גדול באה אחריות גדולה. וזו המילה שאני מדגיש פה שוב ושוב - אחריות, לא אשמה. אני לא חושב שאנחנו שטן, אני לא חושב שאנחנו אשמים, אני כן חושב שבמציאות היום אנחנו חייבים לקחת אחריות על מה שקורה תחת השליטה שלנו.
אנחנו החזקים באזור - יותר מהפלסטינים, יותר מחמאס, יותר מחזבאללה. איראן באזור רק במובן של הפחדה מגוחכת שהיא תתקוף אותנו גרעינית. כל שאר הדברים שהיא עושה - השפעה על מי שתיארתי קודם - לא משנה את יחסי הכוחות לטובתם. רוסיה וארה"ב יותר חזקות מאיתנו, אבל להגיד שהן באזור נראה לי קצת לא מדויק. כלומר, יש לרוסיה השפעה אזורית מסוימת (יותר על מה שקורה בסוריה ופחות על ישראל-פלסטינים, להבנתי, תקן אותי אם אני טועה), אבל היא לא הולכת לתקוף אותנו מחר בבוקר (ואם כן, אין לנו סיכוי, גם אם נכפיל את ההשקעה המטורפת גם ככה בצבא).
עזה היא בדיוק דוגמה למה שאני אומר שאנחנו יותר חזקים. תשווה כמות הרוגים ישראלים ועזתיים בעימותים בין ישראל לעזה מאז ההתנתקות, ותבין כמה מנותק זה לא להסתכל עלינו כעל מעצמה אזורית.

[RIGHT]Uriah
לא הבנתי איך זה קשור למה שאמרתי. כי אמרתי שליטה? חשבתי שזה ברור שהאמירה היא בהקשר של שליטה צבאית, שאנחנו הריבון. [/RIGHT]


(Rock'N'Raul) #17453

א’ - לא מקבל את זה כתירוץ אחינו, מצטער. פגשתי מספיק ערבים מיו"ש שבבירור לא שונאים את ישראל, אבל מפחדים לצאת נגד המיינסטרים של שנאת יהודים. יש לי חברים ערבים מוסלמים כאן בארץ שחיים בערים יהודיות ולא בכפרים, ועדיין אף אחד מהם לא יצא כנגד ההסתה שמתרחשת בכפרים (אחד מהם בעצמו אמר לי שהם לא נוסעים יותר לאום אל פאחם עקב מקרי הרצח הרבים שיש שם, ושמעבר שלהכיר שם בישראל [לומר ישראל] זה להתסיס מולך אנשים שיגידו ישר “פלסטין!” בקול מאיים). נכון, זה לא משהו סטטיסטי, זו תופעה, אבל אני חושב שהתופעה הזו די נרחבת אם אנחנו לא רואים שום שינוי מהותי בהתייחסות הערבית כלפינו…
אני נולדתי במשפחה של תומכי שמאל. אמא שלי תומכת מרצ, דוד שלי ודודה שלי גם כן. סבתא שלי מפא"יניקית בלבה ובנשמתה, סבא שלי ז"ל התפכח רק לאחר הסכמי אוסלו והחל להצביע לרפול, לפני כן גם הוא היה מפא"יניק. בכל אופן, כן, אפשר להאשים אותם. מאמין שאתה מכיר את “לא השמעתי קולי” של מרטין נימלר… מה ההבדל? שכאן אנחנו למעשה שולטים על אוכלוסייה אזרחית? קצת קשה להאשים אותנו כשמאותה אוכלוסייה יוצאים מפגעים ללא הירף, ומאותה אוכלוסיה יצאו מפגעים גם ממדינות אחרות - ירדן, לבנון, מצרים… ובכן, אני למדתי מההיסטוריה טיפה, גם אני הייתי בשמאל. מודה. התפכחתי כאשר ראיתי שהחתירה להסכם זה בסה"כ עוד נדבך במטרה הסופית - השמדה טוטאלית של מדינת ישראל.

ההבדל במצב עם הפלסטינים, טוב, ראשית כל הוא גיאוגרפי לחלוטין. הם נמצאים בנקודה שולטת על בערך… כל הארץ. איזור חברון שמרוחק בסה"כ קילומטרים ספורים מערים מרכזיות כמו באר שבע, קרית גת… צפונה משם ואתה נמצא בתצפית נהדרת על יותר מ-4 מיליון ישראלים בגוש דן. כמובן אם תרחק עוד טיפה צפונה תגלה שגם את חיפה והקריות אתה רואה… בקיצור, זה נראה לך חכם (מבחינה אסטרטגית ואפילו טקטית) לתת שליטה לישות חסרת כל כוח משלה, שרובה ככולה נגועה בסלאפיזם, דעאשיזם, שנאת יהודים על צורותיה המזוויעות ביותר ואוכלוסייה עויינת עם גבול פרוץ במיוחד באורך קילומטרים עם מדינה ערבית נחשלת אחרת (ירדן) את הנקודה השולטת על בערך… כל אוכלוסיית ישראל? תשמע, אני ליברטריאן, אני מאמין שצריך לחתור לחופש מקסימלי לכולנו, ועדיין ביחד עם האידיאולוגיה שלי אני ריאליסט מוחלט ויודע שדבר כזה לא אפשרי ללא אבידות בנפש ללא הירף מצדנו, ללא הפסד כלכלי עצום בכל קנה מידה לכל משק בית ישראלי, בין אם בגלל בריחת חברות בינלאומיות ואפילו לאומיות, בין אם בגלל נזק לרכוש, בין אם הפסקה מוחלטת של התיירות לארץ. אני מציג כאן מעין חיזיון אימים פנטזיונרי משהו, לצערי זו המציאות שתבוא עלינו. זה קרה בעזה, שחולקת גבול קצר בהרבה עם מדינה ערבית פרוצה משל ירדן, אין סיבה שזה לא יקרה ואפילו גרוע יותר ביו"ש שם הם נמצאים בנקודת שליטה אדירה על כל הארץ. וויתורים באיזור הזה יגרמו לנזק לכולנו, יהודים וערבים כאחד, הרי בסופו של דבר אף אחד לא יסבול את המצב וצה"ל יחזור ויכבוש את יו"ש, גם אם זה יהיה רק שנה או שנתיים לאחר שיתחילו הרקטות והפיגועים. זה יהיה אפקט אוסלו + אפקט ההתנתקות ביחד, בהיקף רחב בהרבה בטריטוריה רחבה יותר. בקיצור - מילא היו מוכיחים שיש מה לעשות איתם שלום, עד אז? אני כופה עליהם את הביטחון שלי. כן, אני יודע שזה פוגע להם בחופש, זה יוצר אצלי קונפליקט פנימי אדיר, אבל אהבת החיים אצלי גדולה מאהבת החופש. מודה.

רוסיה משפיעה על ישראל בכל היבט אפשרי. אני לא אכנס כאן לפוליטיקה ומדינאות, שוב - לא מתיימר להיות אחד. זה תחום מאוד מורכב עם יותר נסתר מאשר גלוי, ועדיין קשה להכחיש שמאז שרוסיה פה ישראל כבר לא “חופשית” להגן על עצמה מאיומים טקטיים. אני מסכים עמך, אנחנו לא תחת סכנה קיומית מאויבים מבחוץ, מי שמפחידים אותי באמת זה האוכלוסיה הבדואית בדרום אשר קיצונית מאוד (אומר זאת כבאר שבעי שנתקל לא פעם ולא פעמיים בבדואים). בכל אופן, לא אכנס לנושא רוסיה כי הרי ברור שהם בעצמם חכמים מדי בשביל לא להכנס איתנו למלחמה… מעבר לריחוק הגיאוגרפי העצום שיגרום להם לעלויות עתק, חיל האוויר הישראלי לא פחות ברמתו ואולי אפילו עולה על חיל האוויר הרוסי מבחינת האיכות האנושית שבקרבות אוויר-אוויר היא המכריעה כאשר אין נשק שובר שוויון (ולרוסים אין F-22 שהוא המטוס היחיד בעולם שנמצא בפער על כל האחרים). אני חושב שבמידה והייתה מלחמה עם רוסיה, הרוסים היו סובלים קשות בזמן שישראל לא כ"כ, אנחנו הצד המגן כאן וכדי שרוסיה תכבוש את ישראל היא צריכה קווי אספקה באורך מאות ואלפי קילומטרים אשר מאוד פגיעים להתקפות מטוסים, ספינות ואפילו חוליות של כוחות מיוחדים, תצטרך השקעה כלכלית עצומה שאין לה כ"כ מאיפה להביא וכהנה וכהנה. האיומים הגדולים עלינו הם האוייב שבפנים, כמו שאמרתי. בין אם אלו הקיצוניים בחברה הבדואית בדרום ובחברה הערבית בצפון, בין אם אלו הערבים ביו"ש, בין אם אלו חיזבאללה וחמאס. בנתיים הם כולם פועלים בנפרד, מה היה קורה אם חיזבאללה וחמאס תוקפים אותנו ביחד? מצרים שמתקרבת לאיראן מצטרפת? אני באמת לא שולל תקיפה מצרית של ישראל, הם מאוד הפכפכים, בטח ובטח ההנהגה המצרית שמחפשת את החזק באיזור. אלו הרבה כוחות קטנים שכל אחד מהם בפני עצמו הוא פחות או יותר יתוש, אפילו האיום הרקטי של חיזבאללה הוא לא יותר מאשר הפחדה של צמרת צה"ל שרוצה פשוט להגדיל את תקציב הביטחון - מודה. אבל כולם ביחד יכולים להביס את צבא התהליכים, לדעתי. מבחינת חיילות אין ספק שאין על צה"ל באיזור, ניסיון של אינספור מלחמות שמתבטא בתו"לים, באימונים, ביכולות קרביות בכל תחום, אבל מה זה שווה אם באמת יש אפקט למשפט עזריה ולא הפעוט שבפעוטים? ראית את הסרטון מהירי במחבלת בתחנת האוטובוס בצומת גיתי? את הפחד של חיילים לירות אפילו כדורים ברגליים? בזמן שהאוייבים שלנו מקדשים את המוות ושולחים את טובי בניהם ובנותיהם להתמחות בהנדסה בשביל… לעשות פיגועים איכותיים יותר, אנחנו חפצי חיים. אני מאמין לגמרי בצדקת דרכינו, ואני חושב שהמשפט המפורסם “מי שרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים” מתאים כאן ללא ספק. כדור אחד ברגל למחבל שבא לזרוק אבן, עוד אחד לזה שמנסה לזרוק בקת"ב - שיתחילו לראות מה קורה למי שבכלל מנסה… חפצי חיים? תוכיחו!

*מצטער אם זה קצת לא קריא מבחינת פיסקאות, די לחוץ כרגע ואין לי את הזמן לסדר את זה. עמך הסליחה :slight_smile:


(ganjo) #17454

[QUOTE=Raul Gonzalez Blanco;1706628]עם שרצח ופגע בעם ובדת שלך, ובוודאות לא רצה אותך פה, לא הסכים להחלטת כ’'ט בנובמבר. במקום זאת הערבים החליטו להילחם, ולנסות לדכא או אפילו להשמיד אותנו. איפה ישראל הצעירה הייתה צריכה להתנהל אחרת?[/QUOTE]

כשהוצעה תכנית החלוקה המתח בין יהודים לערבים היה כבר גבוה מאוד ומאות אלפי פליטים יהודים חיכו באירופה במחנות מעבר כדי לעלות ארצה. הבעיה היא שההתיישבות היהודית בתחילת המאה ה-20 כאילו לא ראתה שיש פה גם ערבים. היה חזון ציוני ליישב את הארץ ביהודים והיה נוח להתעלם מהעובדה שהארץ כבר מיושבת. תזכור שב1948 היו פה בערך 700,000 יהודים ו700,000 ערבים. היהודים שהגיעו לכאן לא הגיעו על מנת להשתלב עם האוכלוסיה המקומית אלא הגיעו במטרה להקים כאן מדינה יהודית.

המצב היה בלתי אפשרי. מצד אחד ליהודים היו כל הצידוקים שבעולם לעשות הכל על מנת להקים לעצמם מדינה בטוחה בה הם יכולים לחיות ולהגן על עצמם, ומצד שני לערבים שחיו כאן היו את כל הסיבות להגיד שזה השטח שלהם ושאם אירופה מרגישה אשמה שאירופה תיתן להם מדינה באירופה. אבל במצב של פוסט טראומה ההחלטות לא יכולות להיות החלטות טובות. במלחמת העצמאות ישראל ‘ניצלה’ את המצב ופינתה את הארץ מיושביה הערבים, מעורבי לחימה ואזרחים. כשנגמרה המלחמה האזרחים לא שבו לביתם. מ-700,000 ערבים נשארו בערך 150,000.

אם מסתכלים על זה בצורה היסטורית נוצר מצב מוזר: מלחמת העצמאות הייתה בעצם סוג של מלחמת אזרחים. התוצאה הייתה שהיהודים ניצחו והערבים גורשו והפכו לפליטים.

בקיצור, זה חוכמה בדיעבד לבוא לישראל בטענות ולהגיד היית צריכה לעשות כך או אחרת… הבעיה היא שהציונות לא לקחה בחשבון את הערבים ולערבים לא הייתה שום סיבה שתקום להם פה מדינה ציונית. אני חושב שהטעות האמיתי של ישראל הייתה שב-1967 לאחר כיבוש השטחים היא נשארה שם ואני חושב שהטעות הכי פטאלית הייתה שלא רק שהיא נשארה שם היא גם יישבה אותם באזרחים והתחילה להאמין בכל מיני אמונות משיחיות של ארץ ישראל השלמה. אלמלא היו שם אזרחים המצב היה פשוט בהרבה ממה שהוא היום. הכיבוש היה הכרחי כחלק ממהלך הלחימה אבל מרגע שנגמרה הלחימה ישראל מצויה בטעות.