דיון הטקטיקה והסגל

ריאל-מדריד

(orelh94) #882

אבל אתה שוכח מה שצ’אבי נתן אקסטרה, שזה ההשתחררות משחקן בדריבל (גם אם זה סיבוב על המקום שזורק אותו) התרומה ההגנתית יחסית והמשחק לעומק. את כל הדברים האלה קרוס לא נותן ומודריץ’ כן. באמת אני שואל אותך, צפית במשחקים נגד אתלטיקו ובאיירן נכון? אני רוצה להבין ממך מי אתה חושב שתרם יותר הגנתית והתקפית, קרוס או מודריץ’?

מנהלי משחק יש לך כמה וכמה בקבוצה, מודריץ’ ניהל את המשחק תקופה ארוכה לפני קרוס ויחד עם קרוס, זה שהשנה הוא קצת בירידה זה בסדר, הוא עדיין במכלול עושה את הדברים יותר טוב מקרוס. מה גם שברגע שאתה מרכיב אותו עם שחקן כמו איסקו אז הנטל ההגנתי וההתקפי מתחלק לשתיים, כי איסקו לא עצלן כמו קרוס ואז אתה תראה מודריץ’ טוב יותר, אני מבטיח.

עוד אני רוצה להבין, למה את לוקה אתה רואה בכל מקום על המגרש, למה את איסקו ואת קובאצ’יץ’ שהם משחקים אתה רואה בכל מקום? למה אותם אתה רואה דופקים ספרינטים למעלה למטה ואת קרוס לא? קרוס תקוע בעמדה שלו באמצע שמאל באיזור החצי. לא זז משם וכולו באדישות. זאת הסיבה שאני חושב שמודריץ’, גם ביכולת הזו, שווה הרכב על קרוס.

דעתי היא בכלל שונה, אני הייתי רוצה לראות קישור של איסקו קובאצ’יץ’ וקאסמירו כי אני חושב שהגיע הזמן לחילופי הדורות בין מודריץ’ לקובא, אבל זה כבר בגדר פנטזיה שלי.


(whykds) #883

אתה סתם משמיץ, אין צורך.
דסקל הוא לא עוד עיתונאי שעוסק ברכילות, וכן מתיימר לחקור ולתת משהו לקהל שלו. הוא פשוט לא איש כדורגל, לא שיחק, לא אימן, לא עבד בתעשייה… הוא רק מסקר אותה.


(orelh94) #884

אוקיי, בייל כנראה לא יהיה כשיר לגומלין (כמה מפתיע…) מי במקומו הייתם רוצים לראות?

באופן אישי אם מתעקשים על התבנית של מודריץ’-קרוס-קאסמירו הייתי רוצה לראות את אסנסיו באגף, עשה משם דברים יפים במשחק הראשון ומראה שיש לו את החוכמה והביצים לשחק במשחקים כאלה. מצד שני, איסקו נותן תקופה נהדרת והייתי שמח גם לראות אותו קצת, אם כי לא כשחקן אגף.
אני בספק שזידאן יחליף את המערך עכשיו ולכן כנראה מי שנראה שם זה אסנסיו/ואסקז, אבל עושה רושם שזידאן התפכח והבין שואסקז לא לרמות האלה ופרט לעבודה קשה לא נותן יותר מדי, אשמח לראות את אסנסיו שם.


(bixente) #885

אני מאוד אוהב את אסנסיו אבל גם אם בייל יחלים באורח פלא (הוא לא. הוא רק נפצע באורח פלא) אני עדיין ארצה 4-4-2 עם איסקו כשחקן חופשי מתחת לחלוץ וכריס בחוד יחד עם מוראטה (כמובן שלא יקרה , בנזמה קדוש).
אם כבר חובה שקאסמיקו לוקה וקרוס ישחקו , הייתי שם את איסקו כשחקן חופשי לפניהם.
אסנסיו לטעמי צריך להיות החילוף הראשון


(Juanito 7) #886

האמת שבכל הנוגע לצמד-חמד הזה, בייל ופציעות, שום דבר כבר לא מפתיע אותי. זאת בדיחה על חשבוננו.
אני לא רוצה להגזים, אבל אם הוא גם לא יהיה כשיר לקלאסיקו אני לא אפול מהרגליים. כמובן שיש עוד שבוע עד לקלאסיקו, אבל המחשבה הזאת סתם עלתה לי בראש.

בקשר לשלישי, הייתי מאוד רוצה לראות אותנו ב4-4-2 אבל אני די בטוח שזה לא יקרה. עם זאת אני גם לא בטוח שאיסקו יפתח בגומלין, למרות הפארטידזו אתמול. לא יודע אם שמתם לב, זידאן העונה מרבה להוריד בחזרה לספסל שחקנים שנתנו משחק טוב בזה שקדם לו. סתם דוגמא: איסקו נגד אלאבס היה המצטיין וכבש, ומחזור אחד לאחר מכן מול לגאנס הוא מצא את עצמו על הספסל. זאת אומרת, זידאן לא מנצל עד תום מומנטום של שחקן שנמצא בתקופה טובה. במקרה של 4-3-3 אני בטוח שאסנסיו יקבל את המפתחות באגף ימין, ובצדק.


(Mr.Maestro) #887

נתחיל מזה שדריבל זה לא הכל, אבל סתם בשביל הסטטיסטיקה, לטוני יש 87% הצלחה בדריבלים. יכול להיות שהם פחות יפים ופחות סקסיים, אבל דריבל מוצלח זה דריבל שבעזרתו אתה מצליח להתגבר על שחקן. כן יכול להיות שטוני עושה אותם פחות מלוקה אבל, באיכות שלהם הם לא פחות טובים. אתם מדברים על משחק ההגנה של טוני, אבל איך זה בא לידי ביטוי בתוצאה? זה לא שכאשר מודריץ’ או קובא משחקים, הקישור שלנו סגור הרמטית! יש פעמים שאני לא אוהב את ההגנה של טוני וזה שהוא מוותר לעצמו, אבל בתמונה הכוללת אנחנו שווים שער חובה עם טוני או בלי, הקבוצות היריבות לא מגיעות לפחות מצבים כשטוני לא על המגרש, לפעמים אפילו להיפך.
על איזה משחק עומק אתה מדבר אצל מודריץ’? טוני עם כמות יותר גדולה של מסירות מפתח לעומת לוקה. אם כל האהבה ללוקה, אבל התקפית הוא לא קיים מתחילת העונה, חד וחלק.
חבר אתה רושם דברים שהם לא נכונים עובדתית, לכן כל עניין זוג העיניים הוא מאוד סובייקטיבי. אתה אומר שטוני עצלן, אבל הוא שורף בכל משחק יותר ק"מ מלוקה. אתה טוען שהוא נמצא בכל מקום במגרש וטוני לא, אבל עובדתית אם מסתכלים על מפות חום אחרי המשחקים שלהם תראה שגם פה אתה טועה.
ולגבי ניהול משחק, לא קובא ולא מודריץ’ יכולים לנהל משחק כמו טוני, על זה חבל להתווכח, זה פשוט לא אותה הרמה של ניהול משחק. אני לא אומר שהם לא יכולים לנהל, שים לב, אלא פשוט זה אפילו לא קרוב לאיך שטוני עושה את זה, מבחינתי בקטע הזה הוא המנוע בקישור שלנו.
ועוד משהו קטן לגבי בישולים, גם אם זה לא כל כך מתאים לכם, אבל בישול ממצב נייח זה כמו בישול תוך כדי משחק, לא הייתי כל כך מוותר על שחקן שכנראה עושה את זה הכי טוב באירופה.


(orelh94) #888

עוד פעם סטטיסטיקה… נו, אתה כמו תקליט שבור. מה נותן הדריבל שלו? אני אגיד לך מה אני רואה ממנו שמחסיר לי פעימה. הוא מנסה איזה דריבל, לא הולך לו ואז הוא זורק את עצמו בתקווה שיקבל פאול (ובד’‘כ מקבל למרות שלא מגיע לו). שורף ק’‘מ זה טוב ויפה, שוב לסטטיסטיקה כמה זה אפקטיבי? אתה משווה את הדריבל של איסקו/מודריץ’/צ’אבי למה שקרוס עושה?
מפות חום לא עושות עליי רושם כי כשאני רושם בכל מקום הכוונה היא למקום הנכון בזמן הנכון, בין אם זה חילוץ כדור, Interceptions (לא יודע איך לבטא את זה באנגלית) או אופציית מסירה נוחה לשחקן שנלחץ. אולי את האחרון קרוס עושה, אבל בכל השאר הוא לוקה. אתה שוכח שמפרידות בין קרוס למודריץ’ כמה שנים טובות ואם מודריץ’ רץ פחות ועדיין נותן לנו מימדים אחרים שקרוס לא יכול לתת בגלל שהוא לא סגנון כזה של שחקן, אז פה בדיוק הנקודה שלי.

אני מוכן להתערב איתך שמודריץ’ פחות עייף (בכל זאת יורו, מלא משחקים כמה עונות רצוף, כבר לא ילד) או קובאצ’יץ’ אם ירוץ בהרכב תקופה משמעותית יהיו אפקטיביים יותר מקרוס.

אני בכלל לא מדבר כאן על בישולים, אני מדבר על המשחק השוטף. אל תשכח שיש לך נוגחים ברחבה העונים לשמות סרחיו ראמוס, כריסטיאנו רונאלדו וגארת’ בייל. תן למודריץ’/איסקו/חאמס להרים כדורים נייחים כל הזמן ותראה מספרים דומים פלוס מינוס. אין ספק שהרגל שלו מדוייקת להפליא, אבל פרט לניהול משחק, בפעם האלף, איזה מימד הוא יכול לתת ששחקן אחר לא?
דיברנו על אלונסו, על מודריץ’ ועל איסקו, כל אחד מנהל את המשחק בדרך שונה אבל נותן ערך מוסף שנדרש משחקן בקבוצה כזו. מה קרוס נותן פרט לזה?


(Mr.Maestro) #889

ידידי, הרי מה שאני לא ארשום זה לא יהיה מקובל עליך. לכן עדיף שנעצור כאן. אתה חוזר על אותם השאלות שכבר עניתי לך, רשמתי לך את כל המימדים שטוני תורם, ואתה חושב שלוקה תורם יותר, זכותך. בוא ניפרד כידידים כי אני מרגיש כמו תקליט שבור, או שאתה פשוט במודע מתעלם ממה שאני כותב.


(orelh94) #890

אני ממש לא מתעלם, אתה פשוט חוזר ואומר דברים שאני אומר לך שאותם אני יודע כבר וזה סבבה והכל אבל לדעתי כן יכולים למלא את התפקיד הזה, בטח אם אתה מרכיב שחקן כמו איסקו או קובאצ’יץ’ לצד מודריץ’. אתה כמו תקליט שבור כי כנראה אין לך מה להגיד, אם טוני לא תורם כמעט להגנה ולא תורם כמעט להתקפה, אז פרט לניהול המשחק הוא לא תורם. אז אני אחזור ואומר, שחקן בקבוצה כזו צריך לתת ערך מוסף וקרוס לא נותן את זה. באמת הדיון הזה אבוד, אתה פשוט עוצם עיניים.


(Mr.Maestro) #891

בישולים זה לא ערך מוסף בשבילך? או מה? תשחרר חבר. בשבילך ניהול משחק איכותי לא מספיק, ובשבילי זה הדבר העיקרי כשיוצאים קדימה. אני אומר הרבה דברים, הבעיה שלך שאתה פשוט ננעל ולא מוכן לשמוע. לכן אמרתי שעדיף שנסיים, למה הדם עולה לי לראש כאשני מדבר עם אנשים שלא מקשיבים לי. בוא אני אסכם את הוויכוח שלנו, אתה טוען ש-א’ יותר חשוב מ-ב’, ואני טוען ההיפך, כבר אמרתי שיח חירשים. אל תנסה להוכיח לי משהו, אני ילד מספיק גדול שמבין כדורגל לא פחות ממך. אתה טוען שאני עוצם עיניים ואני טוען שזה בדיוק ההפך. לכן בוא נסיים את הוויכוח הזה כאן.

נ.ב הסטטיסטיקה היא ממש לא הכל בכדורגל, אבל מי שמתעלם ממנה ומתייחס אליה כאילו זה איזה זבל מבחינתי הוא בור. כי לחשוב שזוג העיינים שלו מבינות טוב מזה של אחרת, במקרה הטוב זאת התנשאות ובמקרה הגרוע חוסר מודעות.


(bixente) #892

זה פשוט מדהים, מאסטרו לא מפסיק לשבור שיאים. להשוות את הדריבל של טוני לזה של לוקה זה חתיכת בדיחה. ודריבל שאני מחשיב זה לא לברוח משחקן הצידה (לא אומר את זה בקטע רע , כל שחקן בעולם במרכז הקישור עושה את זה לא מעט פעמים, זה פשוט לא דריבל). לוקה למשל יודע להשתחרר מלחץ של 2-3 שחקנים על מטר ולהשאיר אותם מאחור , דבר שטוני בוודאות לא עושה ואם כן עושה זה לא קרוב לתדירות שעושה את זה לוקה.

  1. אשמח לקבל נתונים של לוקה וטוני על דריבל מלפני שנתיים למשל ושנה שעברה
  2. האם אתה יודע איך מוגדר “דריבל” לפי האתר שבו אתה מביט ?
  3. איזה אתר זה ? ועל כמה דריבלים בכללי אנחנו מדברים ? כדי שנדע אם זו כמות שניתן לשפוט לפיה. וכמובן מה אחוז ההצלחה של אינייסטה בתחום ?

(orelh94) #893

עזוב, כולנו מטומטמים, הדם עולה לו לראש כי אף אחד לא מקשיב לו… נו הוא סתם מתבצר בעמדה שלו ואנחנו פורום של טמבלים כי חטאנו בגלל שיש לנו זוג עיניים ומוח שפועל. חלאס, שחרר, הוא לא מקשיב. אחר כך הוא אומר שיח חירשים.


(Mr.Maestro) #894

אם אתה לא יודע לקרוא את מה שאני כותב, אז עדיף שלא תגיב. [quote=“orelh94, post:893, topic:11286, full:true”]
עזוב, כולנו מטומטמים, הדם עולה לו לראש כי אף אחד לא מקשיב לו… נו הוא סתם מתבצר בעמדה שלו ואנחנו פורום של טמבלים כי חטאנו בגלל שיש לנו זוג עיניים ומוח שפועל. חלאס, שחרר, הוא לא מקשיב. אחר כך הוא אומר שיח חירשים.
[/quote]

הפכתם שחקן וורלד קלאס, למקסימום ערן לוי. מה יש לי להקשיב לכם? אם אתם מדברים שטויות איך אתה רוצה שאני יגיב לכם. אל תנסה להוכיח לי משהו בטענה שהרבה מכם חושבים ככה, שיטת העדר לא עובדת עליי. כבר כתבתי שגם אם אתם פה הרוב, באופן כללי אתם המיעוט. כי חוץ מהפורום הזה יש עוד עולם בחוץ, תקרא מה חושבים אנשים שמבינים טוב ממני וממך על קרוס! אם הטיעונים שלכם היו עניניים הייתי שותק, כי מה לעשות טענה של מתמסר עם בלמים שרווחת פה בפורום, זה שיא הטמטום בעיניי!


(bixente) #895

במקום להתחמק פשוט תענה על השאלות ששאלתי בהודעה הקודמת. ועל עוד אחת : על איזה “פורום בחוץ” אתה מדבר?


(whykds) #896

קרוס הוא מהשחקנים הטובים בעולם בהתמודדות עם לחץ, זה לא רציני לטעון אחרת. תנועה לשטח, נגיעה ראשונה, מסירה מדוייקת, דריבל טוב והרבה אינטיליגנציה - יש לו כל מה שצריך.
וכן, גם מודריץ׳ מעולה בזה, גם אם עושה את זה בסגנון קצת אחר. (גם) בגלל זה אני חושב שהבעיה היא לא בקישור שלנו.


(orelh94) #897

לא הפכתי שום שחקן וורלד קלאס לערן לוי, זה רק מוכיח שאתה מתעלם מחלקים חשובים בדיון שלנו. שוב אני אומר, קרוס שחקן מצויין ופליימייקר בחסד עליון עם רגל מדוייקת להפליא שבמערך אחר או אולי בקבוצה שדורשת דברים שונים מהקשרים שלה היה משמעותי הרבה יותר, בפעם המליון אני אגיד, במערך הנוכחי עם שחקני ההתקפה הנוכחיים אנחנו חייבים לדרוש יותר מהקשרים שלנו וקרוס לא יכול לתת את מה שצריך.

אם זה טיעון מטומטם בשבילך בגלל שאתה בפורום עם ‘‘אנשים שלא מבינים’’ שזה דבר שאתה חוזר ואומר וממשיך לזלזל כאן בכולם, אז איך אתה מצפה לנהל דיון? אם רק הדעה שלך נחשבת ושלנו לא כי אנחנו מטומטמים שלא מסתמכים על סטטיסטיקות סובייקטיביות פה אז אין לי טעם לנהל איתך דיון בכלל. חג שמח שיהיה לך.


(Mr.Maestro) #898

לא כתבתי שאנשים מטומטמים, תקרא שוב פעם את דברי, טענתי שהטענה שהוא מתמסר רק עם בלמים זה טענה מטומטמת ורדודה מהיסוד, לא תסכים איתי? תסתכל על הסרטון שwhykds הציג פה. זה גם מתייחס למה שביקסנטה הגיב לי פה.
אתה טוען שקרוס זה שצריך להיות בחוץ, ואני טוען שמודריץ. הבעיה שלך שאתה חושב שהטיעונים שלך חזקים יותר משלי, ואני חושב ההפך, מי צודק? אני חושב שאני, ואתה חושב שאתה, אז איך נגיע להבנה? לכן זה שיח חירשים כי אתה רואה דברים מסויימים ואני רואה דברים אחרים. ועוד משהו קטן, אני לא חושב שטוני כשחקן טוב מלוקה או להיפך, אני פשוט חושב שאם איסקו נכנס לקישור, הרבה יותר חיוני צבחינת האיזון שקרוס יהיה על המגרש. מבחנתי איסקו הרבה יותר תואם את מודריץ’ מאשר את קרוס. וגב הגולים של איסקו אתמול הגיעו מהצד שבו משחק בדרך כלל מודריץ’ ולא טוני.[quote=“orelh94, post:897, topic:11286, full:true”]
אם זה טיעון מטומטם בשבילך בגלל שאתה בפורום עם ‘‘אנשים שלא מבינים’’ שזה דבר שאתה חוזר ואומר וממשיך לזלזל כאן בכולם, אז איך אתה מצפה לנהל דיון? אם רק הדעה שלך נחשבת ושלנו לא כי אנחנו מטומטמים שלא מסתמכים על סטטיסטיקות סובייקטיביות פה אז אין לי טעם לנהל איתך דיון בכלל. חג שמח שיהיה לך.
[/quote]

אתה יודע אני מרגיש בדיוק ההפך, מה לא אמרו עליי, דמגוג, חסר מושג, מדבר שטויות. כשאני מציג סטטיסטיקות ומפות חום אתם טוענים שאני מבלבל בשכל, אבל אתם שוכחים שקבוצות פאר משלמות מיליוני דולרים בשביל סטטיסטיקות כאלה ואחרות. אני האחרון שאפשר לבוא אליו בטענות לזלזול, כי בתאכלס כל מה שאני מציג אתם מבטלים בזלזול. אני מבין שאני פה המיעוט, אבל מה לעשות שאני רואה דברים קצת אחרת ולכן זכותי לא להסכים איתכם. כשאתם מבקרים אותי שימו לב לעצמכם.


(whykds) #899

הסכמתי פה עם titi שהנכון לדעתנו הוא לנסות (כשיהיה זמן לזה) 442 דאימונד.

@Mr.Maestro, לאחרונה הוצגה פה עמדה שונה מהקיצוניות שהייתה כלפי קרוס, אני כן חושב שמשהו קצת השתנה.


(Guy) #900

אז הנה לך מפת חום של קרוס נגד אלאבס אחד מהנמושות של הליגה, ששם הוא שיחק עוד קשר אחורי, לא פחות מרשימה מזה של איסקו היום.

אבל לא אמרתי בשום מקום שמפת החום של מישהו מרשימה - המטרה הייתה להראות עמדה על המגרש, מיקום ממוצע. ואיסקו ללא שום ספק שיחק בתפקיד של קרוס מול חיחון, כקשר 50-50 משמאל.

המממ… אבל על זה בדיוק הדיון. על שלישיית קישור שונה.


דוד, אמרתי כשהוא הגיע ואכן צדקתי - טוני קרוס בא לשחק רק בהרכב. אתה כתבת שהוא שחקן ספסל בבאיירן ובדיוק כמו שאתה טוען עכשיו - חשבת שיש תסריט שבו הוא לא באנקר בהרכב. זה תסריט שלא קיים לצערנו. לגבי כל יתר הדברים ניכר שאתה דווקא דיי מסכים איתי, רק לא עם הנימה הקיצונית של דבריי. ברוך הבא לכת המאמינים :slight_smile:

אגב, זאת הודעה שכתבתי ביולי 2014, אחרי שקרוס נרכש וצ’אבי אלונסו עדיין היה אצלנו:

אגב2, כדי לאזן קצת את הקיצוניות בדבריי על קרוס, שנובעת יותר מסגנון כתיבה אגרסיבי לדעתי:

  • קרוס אכן וורלד קלאס במה שהוא עושה ואני בטוח שהוא ייחטף בהרבה כסף בשוק. גם בנזמה. אבל תחת ההגדרה של וורלד קלאס נכנסים גם מסי וגם קרוס, גם סוארז וגם בנזמה. אז זה לא ממש משנה. מה שההגדרה הזאת כן אומרת, בעיניי לפחות, היא שקרוס אינו שחקן רוטציה בשום מצב.
  • אני לא חושב שזה מאוד ישנה אם קרוס ישחק במקום מודריץ’. להזכירך, גם על מודריץ’ יש לי ביקורת.
  • בניגוד לדיעה הרווחת כאן ובעולם (ואצל זידאן), קרוס פחות מזיק ואף נותן ערך מוסף משמעותי כקשר אחורי. דווקא כ50-50 ב"עמדה המקורית" שלו יש לי יותר ביקורת עליו. אם כבר מדמיינים אוטופיה שבה הוא סוג של שחקן רוטציה ולא באנקר, הייתי שמח מאוד אם הוא היה עושה רוטציה עם קאסמירו. קרוס חלש הגנתית אבל אנחנו נתקלים במצבים רבים בהם אפשר לוותר על שחקן הגנה אחד לטובת הדברים שקרוס כן עושה (נניח שקוראים לזה ניהול משחק).

(whykds) #901

אני מסכים עם הרעיון הכללי שיש מקום למספר עשר בהרכב. למה לא על חשבון ה bbc?
זה כבר עבד מעולה בעבר


לא נכתב אליך, הדיון גלש קצת לפרטים סמנטיים בלבד.