דיון הטקטיקה והסגל

ריאל-מדריד

(Guy) #842

זה כבר לא קשור לחוות דעת וגם לא לניתוח של נתונים. מודריץ’ משחק מימין לקאסמירו וקרוס משמאל, בדיוק איפה שאיסקו שיחק היום. אני מתבייש שאני צריך לכתוב את זה פה.

גם מפות החום לא משקרות, אוראל. אתה יכול להרגע. קרוס תקוע בעקביות באזור השמאלי של קו האמצע, איפה שהוא מלווה את קשרי היריבה ומתמסר עם מרסלו וראמוס. טמפרטורות גבוהות יש גם באזור דגל הקרן, כמובן.

איסקו היום:

קרוס בדרבי (כיוונים הפוכים, אנחנו תוקפים ימינה עכשיו):

מודריץ’ בדרבי:


(Mr.Maestro) #843

חבוב, לא כל מי שמתנהג כמו עדר כבשים הוא טרול.
גיא אתה משווה מול חיחון למשחק מול אתלטיקו? יופי של השוואה.


(Guy) #844

אני משווה בין העמדות של קרוס ומודריץ’ באותו משחק כדי להראות שהם משחקים באותו תפקיד רק בצדדים שונים, ושאיסקו שיחק היום בדיוק בעמדה של קרוס כקשר 50/50 משמאל. מה זה קשור ליריבה?

אני לא מנסה להראות באמצעות מפה שאיסקו עשה היום יותר ממה שקרוס עשה בדרבי (או בכלל בקריירה). בשביל זה יש שני גולים על שמו. ועיניים.


(Mr.Maestro) #845

איך אפשר להשוות את משחק הלחץ שמפעילה אתלטיקו באמצע לזה של חיחון?
זה מפת חום של איסקו מהמשחק הראשון מול אתלטיקו, אז מה זה אומר? ומזכיר לך שלא היה לנו אמצע היום, אבל סתם ככה בשביל הפרוטוקול

נ.ב ואם כבר התחלת להסתכל על מפות חום, תסביר לחברה שלך כאן שלוקה יותר קדמי מטוני, הם רק מקשיבים לך!


(Guy) #846

איך זה לעזעזאל קשור?
כתבתי שהיום איסקו שיחק בעמדה של קרוס. כתבת שהוא שיחק היום בעמדה של מודריץ’.
מה זה קשור ללחץ של גיחון או לדרבי מלפני חצי שנה? באותו דרבי איסקו שיחק קשר חופשי מאחורי החלוץ הבודד כריסטיאנו, אגב. שום קשר לדיון.

לגבי זה:

נ.ב ואם כבר התחלת להסתכל על מפות חום, תסביר לחברה שלך כאן שלוקה יותר קדמי מטוני, הם רק מקשיבים לך!

מודריץ’ גם יותר קדמי וגם יותר אחורי מקרוס, זאת בדיוק הבעיה עם חבר שלך. מודריץ’ טוב מקרוס הגנתית, התקפית, בניהול משחק ובניהול מכולת. ואת כל זה הוא עושה כשהוא עצמו ביכולת בינונית בסך הכל.


(Mr.Maestro) #847

אז הנה לך מפת חום של קרוס נגד אלאבס אחד מהנמושות של הליגה, ששם הוא שיחק עוד קשר אחורי, לא פחות מרשימה מזה של איסקו היום. אז כשאתה עושה השוואה תדאג לעשות אותה כמו שצריך.

או אני יכול להציג לך מפת חום של איסקו מול דפורטיבו בהשוואה למודריץ, בדיוק על אותו בסיס שהראת בהשוואה לקרוס. אז עזוב גם אני יודע להציג נקודות כמו שנוח לי בשביל לאושש את התיאוריה שלי!


(orelh94) #848

וואו אתה הזיה, אני לא מבין אם אתה רציני או מסתלבט. תתן קצת יותר קרדיט לחבר’ה כאן, אנחנו מגיבים כאן כבר כמה שנים טובות גם כשגיא לא היה הכי פעיל. יש דברים שאני מסכים יותר ויש דברים שאני מסכים פחות עם גיא, אני כאן קשר למי כותב מה. יש לי זוג עיניים ואני לא צריך מפות חום וסטטיסטיקות חסרות טעם כדי להגיע להבנה שקרוס פשוט לא נותן ערך מוסף.
אני לא יודע מה עובר לך בראש, לא מבין מה הבעיה ‘‘לנווט ולנהל משחק’’. אם כבר במנהלי משחק עסקינן, היה לנו אחד בעבר, צ’אבי אלונסו, שעשה את זה מצויין ונתן ערך מוסף הגנתי אדיר וגם את האספקט של הכדורים הארוכים. באמת אני אשמח שתסביר לי מה אתה רואה בו שאנחנו לא. אגב, אם אתה מזלזל בנו כ’'כ, איך זה שאתה ממשיך להגיב כאן?

אני עדיין אשמח שתענה לי על השאלות ששאלתי אותך קודם, אל תתחמק, תתן תשובות ענייניות.
לא יודע מה איתך, אבל זוג עיניים זה נכס הרבה יותר גדול מסטטיסטיקות. גם המפת חום שלך הראתה את מה שאנחנו טוענים, אפילו לא טרחתי להציץ בה לפני כן, כי אני יודע תכל’ס מה אני רואה. לא צריך להיות מוריניו בשביל זה, אפילו לא גיא לוזון.


(Mr.Maestro) #849

אם השאלה שלך לגבי דריבל, אז אם אתה חושב שבשביל להשתחרר מלחץ צריך לדרבל אתה מאוד טועה. מסירה איכותית לפעמים עדיפה על ניסיון דריבל על שחקן. במשחק מול לגאנס, קובא ניסה לעשות דריבל כשהוא שחקן אחרון ואיבד את הכדור, מה שהוביל למצב מסוכן ליד השער שלנו, אז אם אתה שואל אותי איך עדיף להשתחרר מלחץ כשאתה מנהל משחק ושחקני יריב לוחצים עליך, אני יעדיף מסירה, מאשר נסיון דריבל, שהסיכוי שלו לחטיפה יותר גבוה.
לא חבר, זוג עיניים זה דבר סובייקטיבי, במיוחד כשזה נוגע לקרוס. תשאל אותי למה? כי רק זוג עיניים שלכן רואות את הדברים הלא מובנים שאתם כותבים פה. אתה או מישהו אחר, אני כבר לא זוכר טוען שקרוס זה רק מסירות עם בלמים, איך אתה רוצה שאני יתמודד עם הטענה המפגרת הזאת? איך אתה רוצה שאני אסמוך על זוג עיניים שטוענת דבר כזה! מה לעשות שרק בפורום הזה יש ביקורות כאלה שבעיניי הם לא ענייניות ולא מבוססות על כלום. אני קורא בעוד מקומות חוץ מהפורום הזה, ואם נקודתית הוא במשחק חלש אז הוא מקבל ביקורת כמו כולם! מה לעשות שאנשים שמבינים קצת יותר טוב מכם(אנשי מקצוע), רואים ומעריכים את קרוס קצת אחרת. שלא תחשבו לרגע שאתם צודקים, אתם המיעוט לא אני. זה שהפכתם דעה של כמה אנשים בפורום לקונצנזוס, ואתם בכל דרך מנסים להוכיח שאתם צודקים, ממש לא אומרת שכך הם פני הדברים.
כשזה נוגע לקרוס אצלכם כלום לא בעיה, לא ניהול משחק, לא מסירות, לא מצבים נייחים, פשוט כלום. אתה טוען שאני מזלזל, כן אני מזלזל באנשים שמתייחסים בבורות לעוד דברים שהם לא זוג עיניים, או לסירוגין חושבים שזוג העיניים שלהם רואות טוב יותר מאלה של אחרים. אתה טוען שקרוס קדמי יותר מלוקה ואני אומר לך שלא, ושמפת חום יכולה לאשש את זה, ואז אתה דופק לי משפט [quote=“orelh94, post:839, topic:11286, full:true”]
עוד פעם אתה עם המפות והבלבולי מוח האלה… לא נמאס לך? ברצינות אני שואל!
[/quote]

ואני כבר לא מדבר על סטטיסטיקות ועוד כל מיני דברים, שאתם פשוט מבטלים כי זה לא מסתדר לכם עם התיאוריות שלכם, מקווה שקיבלת תשובה.


(whykds) #850

הפואנטה הייתה להראות שהוא לא בהכרח ״משחק לעומק״ כמו שהוכרז פה. תסתכל לאן הולכות המסירות שלו.


אולי די עם X משחק בעמדה של Y?
צאו מהשבלוניות הזו, כל שלישיית קישור שונה במשהו מהשניה. כל שחקן שונה מהשני. מה שמשנה הוא ההרכב של השלישייה ומה היא מפיקה ביחד, איך זורם המשחק, האם יש איזון בין הגנה להתקפה.
אז נכון שאם שמים את קרוס כקשר אחורי אז הוא פחות למעלה, אבל מכאן ועד להתחיל להשוות עמדות בין שחקנים מאד שונים באופי… חסר משמעות ורק הופך את הדיון לסמנטי.
גם גטוזו שיחק בעמדה של בוסקטס. ואל תשאלו, לייטון ביינס ורוברטו קרלוס אותו תפקיד.


לגיטימי. וזה תמיד יחזור לזה שכל עוד העץ של רונאלדו עדיין מניב זו גם הברכה וגם הקללה שלנו.


(de_la_red) #851

מעטים השחקנים שיכולים לנהל משחק לעומק בצפיפות ברמה גבוהה באופן עקבי(כל קבוצה שנייה עושה זאת מול ריאל כי היא יודעת שהיא תתפס ים המכנסיים למטה אם לא). מעולם לא ראיתי שחקן שעושה זאת יותר טוב ממסי למשל (ואינייסטה בשיאו עשה זאת בצורה מפחידה וגם צאבי של השנים הגדולות של בארסה). כדי להצליח לתת מסירות עומק משחק אחרי משחק בעקביות מול קבוצות שבאות לחנות את האוטובוס צריך גם יכולת לשמור על כדור, לכדרר על מטרים ספורים ולעבור שחקן כדי להגיע למצב מסירה קדימה. שחקנים כמו צאבי אלונסו לדעתי הם היוצאים מהכלל (מצרך נדיר בכדורגל).

את טוני קרוס שחקנים מרשים לעצמם לשמור אזורית הרבה פעמים כדי לחסום לו נתיב מסירה קדימה כי הם יודעים שהוא אפילו לא ינסה לעבור אותם. וזה חתיכת חסרון לקשר 50/50 במערך שלנו. נגד באיירן שפתאום יש לנו שטחים לעבוד איתם כל שחקן עם יכולת מסירה גבוהה יכול להתבלט.

אם שיחקת אי פעם בחיים שלך כדורגל או אפילו אם אתה מבין טיפה מה החשיבות של להשתחרר מלחץ, או תנועה מתמדת של פליימייקרים אולי היית מגיב אחרת.


(Mr.Maestro) #852

אתה מבין שקשה מאוד ללחוץ את קרוס ולחסום לו נתיבי מסירה, לא סתם יש לו אחוזי מסירה הכי גבוהים באירופה. אתה חושב שלטוני אין דריבל, ואני חושב שיש לו דריבל בכלל לא רע ובאחוזים בכלל לא רעים. נכון שזה לא הדריבל של איסקו, אבל זה דריבל שמשחרר אותו משחקן. עצירת כדור נכונה, שגם בזה טוני מצטיין יכולה לחסוך לך המון פעמים דריבלים מיותרים ותוך כדי גם להשתחרר מלחץ של היריב.[quote=“de_la_red, post:851, topic:11286”]
אם שיחקת אי פעם בחיים שלך כדורגל או אפילו אם אתה מבין טיפה מה החשיבות של להשתחרר מלחץ, או תנועה מתמדת של פליימייקרים אולי היית מגיב אחרת.
[/quote]

קודם כל זה שטויות! אבל לשאלתך, כן שיחקתי כדורגל עד הצבא ואם הייתי קצת יותר רציני אולי הייתי משחק באיזה ליגה לאומית. תלמד חבר, קודם כל שואלים, ואחרי זה מתנשאים. אתה טוען שמסי מנהל משחק, אבל הוא לא, צ’אבי היה מנהל משחק, בוסקטס אינייסטה מדי פעם אבל ממש לא מסי. אבל אתה אמור לראות את זה אם שיחקת כדורגל, לא?


(bixente) #853

אז אתה משווה דווקא את המשחק שבו קובא קשר אחורי למשחקים שקרוס משחק כקשר אמצע ולרוב די קדמי ?
גם אם נגיד הטיעון שלך צודק , ההשוואה היא לא נכונה.


(orelh94) #854

אתה מתמקד בתפל. קרוס כפליימייקר מצויין, הבעיה היא שאת הערך המוסף שהוא אמור לתת, שזה משחק לפאקינג עומק ויצירת מצבי הבקעה הוא לא נותן. אחלה, מוסר נהדר, אבל אם תשים בעמדה הזאת את איסקו או קובאצ’יץ’ תקבל יותר מצבי הבקעה ואני מוכן להתחייב לך על זה. זה שהוא נותן פסים טוב זה אין ספק ולא לקחתי את זה ממנו לרגע, השאלה כמה הפסים האלה אפקטיביים ותכל’ס צריך להיות עיוור או טיפש כמוך כדי להבין שזה לא נותן תועלת, לא משהו ששחקן אחר במקומו לא יכול לעשות.
הנה איסקו משחק ב50/50, נותן משחק לחץ, נותן ניהול משחק, יוצר מצבי הבקעה ומבקיע בצעמו. 9 שערים ליגה וזה מעמדת ה50/50. תפסיק לקשקש ולדבר שטויות, אנשי מקצוע? בוא תזמין לכאן את אוריאל דסקל לדיון ונראה מה הוא חושב על הדברים שאנחנו אומרים.

כן לתת מסירה לשחרור לחץ זה סבבה, אבל באותה מידה המסירה יכולה להתחרבן לך ולהוביל למתפרצת קטלנית לא פחות מאיבוד בדריבל, איבוד כדור זה עדיין איבוד כדור ולא משנה מה ניסית לעשות. העובדות הן שקרוס זה שחקן פחות לשמור עליו ושחקן פחות למשחק ההגנה וגם למשחק ההתקפה. אתה יכול להמשיך לבלבל את המוח כמה שאתה רוצה, הדיון איתך אבוד כי אתה מבטל כל מי שלא חושב כמוך. כולם מדברים שטויות, כולם טיפשים שלא מבינים כלום מהחיים שלהם. תאמין לי, אני כותב כאן מספיק זמן ואני לא צריך את ההערכה שלך.


(de_la_red) #855

חבריקו, כשדברים לא הולכים לבארסה, כמו למשל מול יובה, מסי יורד לאחור כדי לנהל את המשחק. אם אתה לא רואה את זה אתה פשוט עיוור.

כמובן שהאידיאל הוא שמסי יקבל את הכדורים כמה שיותר קרוב לשער מסיבות ברורות. אבל כשזה לא קורה - והרבה פעמים זה לא קורה במיוחד העונה - הוא מגיע לאחור ומשחרר כדורי עומק בקצב ובאיכות שמעולם לא ראיתי.

אתה בכלל רואה את המשחקים שלהם?


(orelh94) #856

הוא רואה מפות חום וסטטיסטיקה, מבחינתו זוג עיניים זה למטומטמים שלא מבינים כלום מהחיים שלהם.


(whykds) #857

יאללה במיוחד בשבילך. זה לגאנס, עם קאסמירו על המגרש.


(Mr.Maestro) #858

גם הזאר בצ’לסי יורד לקבל כדורים מהגנה מדי פעם, לקרוא לו מנהל משחק, זה חוסר הבנה. מנהל משחק זה אחד שזה תפקידו ולא אחד שיורד מדי פעם לפתח התקפות, אפילו על הטימטום הזה אתה מתווכח.[quote=“orelh94, post:856, topic:11286, full:true”]
הוא רואה מפות חום וסטטיסטיקה, מבחינתו זוג עיניים זה למטומטמים שלא מבינים כלום מהחיים שלהם.
[/quote]

אני שואל אותך ברצינות, אתה מבין כדורגל טוב מזידאן, יואכים לב, אנצ’לוטי, יופ היינקס? תענה בבקשה. אתה סה"כ אוהד קבוצה שרושם את דעתו במחשב. אם היית איש מקצוע כנראה לא היית מתעסק בכתיבה בפורום. לכן אעדיף להסתמך על זוג העיניים שלי ושל אנשי מקצוע מאשר על זוג עיניים שלך או של אנשים אחרים בפורום שחושבים שהם מבינים גדולים, מקווה שגם הפעם עניתי לך.


(bixente) #859

לא, החרטא הזה לא אומרכלום. מזמין אותך לצפות במשחקים (תבחר אתה איזה, כל עוד קובא בתפקיד באמצע ולא קשר אחורי ) של קרוס על המגרש ושל קובא. אני בטוח שאתה יודע טוב מאוד שבאלו של קובא נראה יותר ריווח של המשחק על ידי קובא ויותר מסירות קדימה. אפילו בתמונה שהבאת כאן , זה לא יכול לתאר את ההבדל. מבטיח שאחרי שנראה יחד את המשחק אתה תבין שקרוס הוא בעיקר סדרן שבא לעזור ולא מישהו שיתרום לנו יותר מדי התקפית.
את הבישולים של קובא קרוס פשוט לא מספק, לא מהעמדה הנ"ל. וכל עוד אנחנו לא משחקים עם קשר מתחת לחלוץ בצורה הקלאסית שלו אין לקרוס תועלת אמיתית (פרט להרמת כדורים נייחים). בעצם גם בתפקיד הזה ואפילו עוד יותר בתפקיד הזה - איסקו יהיה עדיף.

אוראל - תתעלם מהדמגוג. הוא יביא לך את יואכים לב (שממקם אותו שונה בכלל ) ועוד כל מיני שמות , בזמן שהוא מתעלם מפפ למשל. כשיגידו לו שאותם מאמנים מעדיפים לדוגמא את בנזמה אז על פני חלוץ נורמלי אז זה כבר משהו אחר


(de_la_red) #860

חבר, אתה מוריד מהאיכות של מסי כשחקן כי בפועל יוצא לו לנהל משחק לא מעט פעמים. זה שהוא לא מנהל משחק בהגדרה והעמדה שלו היא קידמית יותר לא מוריד מהיכולת שלו לעשות את זה. למעשה זה אחד הדברים שעושים אותו לשחקן גדול.

גם מרטנס של נאפולי שיחק העונה כחלוץ בודד (עמדה לא טבעית לו) ועדיין ירד לחצי כדי לנהל את המשחק שדברים לא הלכו (וגם שכן) ועשה זאת בהצלחה. מה זה משנה מה הוא מוגדר? מדברים פה על יכולת.

היכולת של איסקו לכבוש שערים וגם לשחק 50/50 עם תרומה בשני צידי המגרש היא דבר שאין לכל אחד לדוגמא. למרות שהוא לעולם לא היה עקבי בהתקפה הייתי מרכיב אותו הרבה לפני קרוס.


(orelh94) #861

לא, עדיין לא ענית לי למה עדיף את קרוס על פני כל קשר אחר שיש לנו בסגל ויכול למלא את התפקיד שלו. אתה מתחמק כי אין לך תשובה ועמוק בפנים אתה יודע שאנחנו צודקים אבל נכנסת לעמדה שלך כ’'כ עמוק שכבר לחזור בך תהיה פאדיחה. אז אתה שולף חרטות מהמותן.

בוא נעשה לך סדר בסוגיית המאמנים.

אנצ’לוטי - מצד אחד משחררים את השחקן בין החשובים בסגל שלו - אלונסו ובמקומו מנחיתים סופרסטאר העונה לשם טוני קרוס, בתקווה שיוכל למלא את התפקיד של הקש’'א, תפקיד שמעולם לא עשה בקריירה שלו, זה היה רע וזה לא הצליח, אבל לקרלו לא ממש הייתה ברירה, החלטה מלמעלה, ככה זה כשאתה מאמן של ריאל מדריד.

יואכים לב - כשאתה משחק עם קרוס בשלישיית קישור כשיש שחקן לצידו שמבצע את עבודות ההגנה ושחקן מלפניו שמבצע את עבודות ההתקפה וכל תפקידו של קרוס זה לנווט את המשחק זה אחלה, אבל כשאתה מייעד לו תפקיד של קשר התקפי יותר, עוד משהו שאתה מתעלם ממנו בקביעות בפוסטים שלך, זה נראה כמו שזה נראה אצלנו.

יופ היינקס - אותו דבר כמו בנבחרת, קשר לצידו שיעשה את עבודות ההגנה, ומלפניו שיעשה את עבודות ההתקפה, מה גם שבחלק מהזמן הוא היה קשר התקפי בכלל, ככה שזה לא נוגע לתפקיד שלו אצלנו בכלל.

זידאן - אני לא יודע אם אני צריך להרחיב כאן, כי אנחנו מדברים על זה לאורך כל הדיון, אבל אין לזידאן את הביצים לעשות את השינוי הזה כי לקרוס יש מעמד של סופרסטאר ולך תושיב אחד כזה על הספסל עכשיו, בדיוק כמו אנצ’לוטי, הוראות מלמעלה, תאמין לי שגם זידאן לא טיפש והיה מעדיף לשחק עם איסקו על פניו. עובדה שקאסמירו הוא באנקר ואת השינויים אתה רואה רק בשתי העמדות שלפניו.

אז שוב, אני אשמח שתסביר לי מה לדעתך תפקידו של קרוס במערך שלנו מעבר לניהול המשחק, ומה הוא נותן שקובאצ’יץ’, איסקו או מודריץ’ לא נותנים?
אל תדבר איתי על היכולת של מודרץ’ כי גם איך שהוא נראה כרגע הוא נותן תרומה התקפית והגנתית טובה יותר מקרוס. בוא תסביר לי אדון מקצוען שמתכתב עם כל הבראנז’ה, אם אתה כ’'כ חכם ומבין אז תפסיק להתחמק ותדבר תכל’ס. בנינו? שנינו יודעים שאני צודק.