פוליטיקה כחול לבן

פוליטיקה

(DoctorGonzo) #4787

היו רגעים בחברה הישראלית עוד מלפני הקמתה של מדינת של “על סף מלחמת אחים” וקיטוב קיצוני, כמו האלטלנה, פירוק המחתרות, ההפגנות ההזויות בעקבות סברא ושתילה (הפגנת ה-400 אלף…) , הסכמי אוסלו, פרופלורים, ההתנתקות, הכל נכון. כל פעם בעוצמה שונה ואינטנסיביות שרק בראייה היסטורית יותר רחבה נוכל לנתח את משמעותה (בבית ה-4 אולי). ההבדל הוא במדיום אז ועכשיו, והמשמעות של הרשתות החברתיות והטוקבקים וההשפעה שלהם על האדם המצוי, לא רק בישראל. אז, היית יושב בשולחן שישי עם בני משפחתך ומלכלך על בגין או רבין, אולי בפרלמנט השכונתי, אבל במהלך כל יום היית בעבודה, חוזר ורואה את אותו ערוץ כמו שכולם רואים, וחוזר חלילה. היום אתה חי את השנאה מדקה לדקה, על כל עדכון סטטוס, טוויט, טקבוק וכול’. השנאה היום יותר מסוכנת כי היא בחוץ, בווליום גבוה וגס מבעבר, מלווה באנונימיות שמאפשר לגסות לצמוח ולשגשג, ובעיקר היא ממוקדת. האלגוריתמים שנבנו נועדו לספק לך המשתמש את קשת הדעות “הרלוונטית” לגביך ע"פ אינטרסם של גופים מסחריים שמספקים את אותם מדיומים. לרוב רובם של האנשים יזקקו האלגוריתמים הללו חוויה שבטית, שבה תתעצבן, תגיב, ותבנה את השנאה בכל דקה של היום שבה אתה מחובר. זוהי תופעה עולמית, לא ייחודית לישראל כלל, מלווה כמובן גם בצבאות של בוטים שמתווכות דפי מסרים. זה עולם אחר, מסוכן יותר, קוטבי יותר, שונא יותר.


(imblue) #4788

זה שעושים במשהו שימוש לרעה לא גוזר שכל המושג עצמו רע, או מזיק.


(kenny) #4789

התממות? איך כריעת ברך מבזה את ההמנון? איך? אנשים פשוט בוחרים להתעצבן, אין שום סיבה הגיונית שדבר כזה יעצבן אותך. זה כל כך פתטי ואף אחד לא ישכנע אותי אחרת.

לא התכחשתי לזהות הלאומית, לא טענתי שכולה חרטא ואני כן מבין אותה, אל תנסה להפוך אותי לאדם שמנותק מהמציאות. פשוט טענתי שבאופן אישי אני פחות מתחבר לזה, בעיקר בגלל השימוש הציני ברגש הזה על ידי אליטות, פוליטיקאים או מובילי דעת קהל אחרים למען עצמם. האם השוט שבו רואים את הזקנה הדומעת בהכרזת העצמאות ריגשה אותי? כן, האם כשמירי רגב מנפנפת בדגל על הבמה מרגש אותי? את התשובה אני מניח שאתה יכול לנחש.

Uriah, לא הבנתי מה ההיסטוריה שלי עם צה"ל קשורה, אז אני רק אגיד ככה, כל אדם שהיה בקרבי שאני מכיר הגיע כמורעל שמוכן למות למען המדינה ואחרי השירות התפיסה שלו השתנתה לחלוטין.

אני מסכים עם ברנס, כשאני אהיה בן 93 דבר איתי ונפתח במשא ומתן. :wink:


(imblue) #4790

אתה מתרכב בחוויה האישית שלך, ומתעלם מהשאר. אין לי דרך להתווכח עם רגשות אישיים.

למה להתרכז רק בתגובות הנגד שבעיניך מצחיקות? אתה יודע שכמו שפטריוטים הגיבו כמו שהגיבו, היו גם אנטי לאומיים שהגיבו באותה עוצמה רק לצד השני? שיבחו את השחקנים כאילו היו מינימום מרתין לות’ר קינגים.

ושוב יש סיבה שבחרו דוקא בצורת המחאה הזו. והסיבה היא לבטא בוז לאמריקה ולמה שהיא מייצגת שכיום ביעיניהם שגוי. מי שהתעצבן מבין שהדרך לתיקון חברתי לא עוברת במיטוט או מיסמוס המסגרת הלאומית, אלא פעולה בתוך המסגרת לאור חוקי המשחק שלה.


(ganjo) #4791

לאומיות מאפשרת דמוקרטיה בדיוק כפי שהיא מאפשרת ולפעמים אף מעודדת ומהווה קרקע פוריה לטוטליטריזם, פאשיזם, נאציזם ועוד כמה קללות עסיסיות. חשוב מאוד לזכור את זה. לאומיות היא לא ערך היא פונקציה. אם היא משרתת ערך טוב אז זו אחלה פונקציה ואם לא אז זו פונקציה גרועה ומסוכנת.


(imblue) #4792

אני בהחלט רואה בה פונקציה בהסתכלות מאקרו. ברמה האישית היא מהווה עבורי יותר מזה.

טוטאליטריות לרוב הולכת יד ביד עם אחידות, הכנעה וטישטוש זהויות/גבולות. אין זה מקרה שהחזון הקומוניסטי הוא גם אוניברסליסטי-אלים. מטרתו ליצור לטשטש גבולות לאומיים ולאגד את החברה ע"ב מעמד מסויים.
לאומיות הוא פלטפורמה לשגשוג, ומאפשר דמוקרטיה. אני לא מכיר דמוקרטיה בלי זה. נכון שהיא יכולה גם להוות בסיס לדברים אחרים, אבל זה לא סותר את הטוב. מי שמכיר בכך יכבד לאומיות גם אם לא ילה דגל ביום העצמאות במרפסת.

דוקא ההיבדלות (להבדיל מ"בדלנות"), והרצון בשימור זהות ייחודית, היא ערובה לחמוק מכל אלה במקרים רבים. לדוגמא כשבריה"מ התפרקה נוצרו לאומים קטנים ע"ב אתני-תרבותי. כשעמים מרדו בשיעבוד הרומאי, הם רצו לשמור על ההיבדלות והייחודיות שלהם. זהות חזקה מאפשרת התנגדות לטוטליטריזם.

שרנסקי בונה את הטיעון הזה באופן מרשים בספר שלו.

http://www.shalempress.co.il/download/page_products/a155_Sharansky_ID.jpg


(kenny) #4793

אני לא מתעלם מהשאר, התייחסתי לעמדתי האישית הכללית ביחס ללאומיות שנובעת בין היתר מהשימוש הציני ברגש הלאומי על ידי בעלי אינטרסים שנמצאים בעמדות ההשפעה. לא הבנתי מה אתה רוצה ממני בעניין הזה, האם זה לא נכון שנעשה שימוש ציני ברגש הזה, אפילו על ידי שימוש בלאומנות מזויפת שמבוססת על זעם ושנאה כלפי אלו ה"מאיימים" להשמידה?
אין לי בעיה עם הלאומיות כפונקציה כמו שג’אנגו ציין ואין לי בעיה אפילו עם רגש לאומי. יש לי בעיה עם השימוש הציני בו שנועד להעניק רווח למעטים.

המחאה של כריעת הברך לא מרשימה אותי, לא שיבחתי את אלו שעשו את המחאה, אני פשוט חושב שהזעם על העניין הזה הוא טיפשי, וההתייחסות של טראמפ היא פוליטית (זכותו כמובן, אני פשוט לא קונה את זה).

האם כריעת ברך בזמן המנון היא לא בתוך מסגרת חוקי המשחק? חופש הביטוי זה ערך קדוש בתוך החברה האמריקאית, גם החופש, רחמנא ליצלן, לכרוע ברך בזמן המנון או אפילו לבטא בוז למה שמייצגת אמריקה היום בעיניהם (ופה מדובר בפרשנות שלך, עפ"י המוחים זה מחאה ספציפית על היחס לשחורים מצד רשויות החוק). זה לא שאמריקה מושלמת ואין בה בעיות שעוד לא נפתרו שמשפיעות על מעמדן ומצבן של קבוצות אוכלוסיה שונות, אני באופן אישי חושב שהמחאה הזאת מיותרת והיא בטח לא תפתור כלום, אבל אני בטח לא מזדעזע ממנה. השאיפה לשינוי היא תמידית, יש את השמרנים הרדיקלים שרוצים לשמר הכל בכל נקודת זמן (וחלקם אפילו רוצים "להחזיר עטרה ליושנה), אבל ההיסטוריה, בטח בעולם המערבי, מראה שאותם שמרנים רדיקלים תמיד מפסידים.
להזכיר לך שהיו גם אנשים שהגדירו את עצמם כפטריוטים שהתעצבנו על הסופרג’יסטיות שהעזו ברוב חוצפתן לדרוש זכויות בסיסיות לנשים כמו זכות הצבעה או על מרטין לותר קינג שהעז לדרוש זכויות בסיסיות לשחורים כמו זכות הצבעה או ביטול ההפרדה במרחבים ציבוריים.
כמובן שלאנשים יש זכות להתעצבן על כריעת הברך, לא מנעתי זאת מאף אחד, פשוט הבעתי את דעתי שזה מטופש.

עריכה: ורק להבהיר משהו - אני בתפיסה שלי ממש לא מהפכן-אנרכיסט-פרוגרסיב, אני מאמין בתהליכים, וחושב ששינוי צריך להיעשות בהדרגה ובהתחשב במציאות בהווה. למשל, אני חושב ששינויים פרוגרסיבים רדיקלים בעולם המערבי לצד הגירה המונית ממדינות עם מנטליות ותרבות שונה היא טעות בנקודת הזמן הזאת, לא צריך לזרז תהליכים, צריך לתת להם להגיע לאט ובהדרגה וללא כפייה. זה לא תמיד ככה, בעניין של הנשים והשחורים באמריקה היה צורך בקמפיין אגרסיבי כי שם היה מדובר בהכי בייסיק אבל אני חושב שהכוונה הובנה.


(kenny) #4794

לא צפיתי בתוכנית, אבל הפעם באמת מדובר בחוסר מקצועיות מוחלט, אולי הרגע המביך ביותר בקריירה של שליין:
http://www.mako.co.il/tvbee-tv-news/Article-abd9497af825f51006.htm


#4795

לא הגדרתי כלום, אתה מתמקד בסמנטיקה. עובדתית רובו המוחלט של העולם היה דתי (במובן התאיסטי, או במונחים שלך: מונח כוללני בהרבה של דת היה נפוץ בעולם), בדיוק כפי שהיום הוא לאומי. היום התמונה שונה. מדוע אתה רואה הבדל? האם המגמה הזו לא אפשרית גם עבור הלאומיות (סוג הדת המסוים)?

אני לא מנסה להתקיל אותך, אין לי תשובה חד משמעית בסוף השאלה.


(imblue) #4796

גם לי אין תשובה אני פשוט מאיר את עיניך שהתופעה אפילו מדהימה יותר וייחודית יותר ממה שאתה מנסה לצייר בדוגמא שלך. כי זה נכון שרוב העולם דתי, אבל הוא מחזיק בדתות שונות ומשונות. לעומת זאת לאומיות דומה מאוד בין מדינות העולם. הרבה יותר מאשר דת דומה לדעתי.

לכן ההשוואה מפספסת משהו.


(DoctorGonzo) #4797

מצטער שאני קוטע את הדיון המעניין עם ענייני זוטא שכאלו.

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1270941

“לפי הצעת החוק שהעלה ח"כ דודי אמסלם (הליכוד) המעבר בין הקופות יתבצע רק אחת ל-3 חודשים ולא יתאפשר באמצעות הרשת. בנוסף ייאסר שיווק מצד הקופות למבוטחים חדשים ותוגבל התחרות בין קופות החולים על רופאים”

ספרו לי עוד על אותה מפלגה ניאו-ליברלית.


(whykds) #4798

גבאי נשמע יותר ויותר כמו יאיר לfeed (בוידאו)


(DoctorGonzo) #4799

לדעתי כחלון עושה פה התאבדות פוליטית, אם כי אני לא מאמין לאף מילה של פוליטיקאי ובמיוחד של נוכל ערמומי מסוגו של כחלון (וידוי: הצבעתי לו). מילתו ומילת בן הזוג שלו “אני אחסל את הנייה תוך 48 שעות” שווה פחות מהמילה של נתניהו. מבחינת הבייס של כחלון, שהוא בייס מרכז ימין שלא מסוגל להצביע ליכוד, כל שכן הבית היהודי או חרטות כמו זהות, זה יבריח מנדטים רכים ללפיד וגם לגבאי, אם הרשימה שלו תנפה מעצמה משקולות כמו בהלול או ההזוייה הזאת קסניה סבטבלובה. אם גבאי יגייס את יעלון, זה בכלל יהיה מעניין לראות איך המפה הפוליטית תשתנה.


#4800

מציע לא להתייחס ברצינות רבה לסקרים, כי ראינו בסקרים שבוז’י הרצוג הוא ראש הממשלה לסרוגין עם ציפי ליבני ב2015.

אם היום נתניהו הולך לבחירות(והוא לא יכול) הוא מקבל 40 מנדטים. להתייחס לאמירות של כחלון, איש ימין מרכז וליברמן, זה לא רלוונטי כי הסיכויים שאבי גבאי יהיה ראש ממשלה - זהים לסיכויים שאני אהיה ראש הממשלה.


(whykds) #4801

אתה בטוח שזה הבייס שלו?
אני מכיר אנשים שהצביעו לו מסיבות מגוונות כמו חיפוש אלטרנטיבה, הטיקט המזרחי, עממיות, הנס הסלולרי ועוד. נראה לי שהוא המפלגה עם הבייס הכי פחות מוגדר שראיתי (גם הח"כים שלו כאלה, אבל זה גם אצל יאירקה).
שואל ברצינות, אני לא יודע את הנתונים.

נדמה שהרוטינה חוזרת- כחלון ילחם בגבאי בגלל המשקעים האישיים, יאיר ינסה להרוויח משהו, גבאי יבלוט באופן מאולץ - ואז ביבי כמו ביבי ילך לבחירות בעיתוי הכי נוח מבחינתו.


#4802

לכחלון באמת אין איזשהוא בייס של מצביעי ימין או שמאל . גם ערבים, חרדים, אנשי שמאל קיצוני,ומתנחלים יכולים לבחור בו .
כחלון יחבור למפלגות שמאל ויישב גם עם הרשימה הערבית המשותפת, כל עוד ייתנו לו את תפקיד שר האוצר .
כנ"ל לגבי ליברמן עם תיק הביטחון .

כפי שתיירי הנרי אמר, זה לא כל כך משנה מכיוון שנתניהו יהיה ראש הממשלה לפחות עד 2023 .

אבי גבאי הוא איש לא רציני . הוא בעצמו לא יודע אם הוא איש ימין או שמאל ומה האג’נדה המדינית והכלכלית שלו .

אני מעדיף את מוסי רז מהשמאל הקיצוני , מאשר את גבאי הנחלולי . לפחות למוסי רז יש אג’נדה ברורה .


(DoctorGonzo) #4803

יש רק שני דברים בטוחים אתה יודע…

בסופו של דבר כחלון שתה מנדטים של לפיד מהבחירות הקודמות, ששתה מנדטים של קדימה מהבחירות הקודמות קודמות. גוש קדימה הזה שהיה בשיאו 30-35 מנדטים מכיל בתוכו מצביעי, well" מרכז. לפיד נחשב השמאלני יותר, כחלון ה-“ימני”, בתכלס אין כמעט הבדלים, כולל גבאי. לכחלון ההצבעה היא יותר המיאוס מהקיים מאשר האופציה המועדפת, מעין ברירת המחדל של המיואשים (חמוצים) שראו את לפיד מחרבן את ה-20 מנדטים שנתנו לו בבחירות הקודמות.


(imblue) #4804

יש כעס בימין על כחלון. לדעתי הוא מגיב לזה. הוא נשכב על הגדר בשביל בג"ץ ובשביל תאגיד השידור, ומצביעי ימין שהלכו איתו התאכזבו.
למרות זאת אני חושב שטקטית זה לא היה חכם מצידו. כי עובדה שבבחירות האחרונות הוא הסכים לשבת עם הרצוג/ זה סתם ירחיק ממנו מצביעי מרכז.