פוליטיקה כחול לבן

פוליטיקה

(Uriah) #4707

תפרט קצת אם בא לך :slight_smile:
צפית ב"ילדי השמש" במקרה?

חשוב לזכור שעד כמה שהיציאה של מיכאלי הזויה, המדינה בפועל שולטת בכמעט כל היבט בחינוך של הילדים שלנו. מעבר לבזבוז המטורף של כספי המדינה (שני רק להוצאות על החוב הלאומי, יותר מביטחון) מדובר בפגיעה אולי הכי חמורה שיש בחופש הפרט.


#4708

לא ראיתי אבל קיבלתי הרבה מאד המלצות. אנסה להשלים את זה בקרוב :slight_smile:
המקרים הנפוצים ביותר שאני נתקלתי בהם בחינוך המשותף הם של נכות רגשית של ממש - חוסר יכולת בהבעת רגשות ובעיות אמון אמיתיות. אצל קיבוצניקים מסויימים זה נראה ממש כמו נכות. אבא שלי, יליד שנת 1950, נראה לי כמו נפגע קל מאד של החינוך המשותף יחסית לנסיבות, ובכל זאת מימיו הוא לא קרה לאמו “אמא” ולאביו “אבא” (כולל בהלוויה של האחרון) - אלא רק בשמותיהם הפרטיים. אני מניח שזה משתנה וככל שמתקדמים בציר הזמן הטראומות חמורות פחות, אבל זו החוויה שלי. אני לשמחתי לא עברתי בחינוך המשותף (אחי הבכור עוד הספיק כמה שנים).

במקרים נדירים יותר טיאטאו מתחת לשטיח מעשים פליליים של ממש מצד הצוות החינוכי (הרבה פעמים לא באשמתו הישירה - הם לא היו מוכשרים לכך בשום צורה. בחלק מהמקרים יש זדון של ממש).

זה מעניין, כי אני חושב שמאז שנפתרו מהחינוך המשותף מערכות החינוך הבלתי פורמליות בחלק מהקיבוצים דווקא מוצלחות ממש.


(Uriah) #4709

אני מתאר לעצמי שהסרט לא יחדש לך במיוחד.
סתם כדי להיות פרקליט השטן, אני מתאר לעצמי שבאותה תקופת זמן מערכות החינוך כולן היו פרמיטיביות למדי כשהדגש כמעט תמיד על משמעת. אני חושב שהחינוך הפרטי צריך להתפתח לא בהכרח בקריטריונים הדי שטחיים ומידיים שחושבים עליהם (גודל כיתה נניח) אלא בעיקר במחקר ופיתוח של ממש. אני יכול להעיד על עצמי שבמציאות אלטרנטיבית עם משכורת ראויה ומעמד ראוי הייתי מכוון לקריירה כמחנך.

וסתם אם כבר גלשנו, אני מת על השיר של הלהקה הקיבוצניקית הזאת —>

כשמשווקים לי קיבוץ ישר מדברים על כמה מדובר בגן עדן לילדים וכו’, אני מתאר לעצמי שהיום קיבוצים זה לא מה שהיה פעם.

חברה שלי מפנטזת שנים קדימה להגיע למושב, אני לא שותף גדול להתלהבות אבל אני אהיה מוכן להרחיק כדי שהצאצא העתידי שלי ילמד בבית ספר מונטסורי.


#4710

מירב מיכאלי היא אישה אומללה וצריך להתייחס אלייה ברחמים . היא לא נשואה ואין לה ילדים מתוך אידיאולוגייה חולנית .
המזל הוא שאין שום סיכוי בעתיד הנראה לעין שהשמאל יעלה לשלטון, ויישם את האידאולוגייה והערכים החולניים שלו . מפחיד לחשוב מה היה קורה לו מירב מיכאלי הייתה שרת חינוך או שרת רווחה לצורך העניין .
מירב מיכאלי מונעת מתוך שנאת גברים הרבה פעמים . אין לה שום מושג מה זאת דמוקרטייה או בחירה חופשית . כמו בימי הקומונזים, היא רוצה שהמדינה תשתלט על כל דבר, כולל המחשבות שלך .


(ganjo) #4711

אני לא ממש הצלחתי להבין מה מירב מיכאלי מנסה לומר באנגלית העילגת שלה אבל יש לי תחושה מאוד ברורה שהיעדר הקוהרנטיות בטיעון שלה נובע מקשיי שפה ולא מטיב הטיעון. מה שלא הצלחתי להבין זה על מה בעצם תוקפים אותה? הרי המדינה ממילא מתערבת בחינוך ובמה מותר ומה אסור…

אגב אני בין האחרונים ש’זכו’ להיות בלינה משותפת (מעולם לא ישנתי בבית הוריי למעט בזכותו של סדאם חוסיין לחצי שנה) אבל מה שנטען כאן לגנותה יכול להיטען גם לגנותה של הלינה המשפחתית. יש לי המון ביקורת על הלינה המשותפת אבל סיפרי הקצה הפליליים נכונים בכל חברה ובכל תרבות. הקיבוצים לא ייחודיים בזה.


#4712

מזדהה מאד. אני חושב שיש נושאים שבהחלט ניתן להחטיא בהם את העיקר כשמסתכלים בראיה ליברטריאנית פשטנית, אבל החינוך הוא דוגמה מעלפת בעיני לכיצד תכנון מביא לתוצאות מזעזעות. חינוך הוא אולי המוצר עם הביקוש הגבוה ביותר בעולם ובכל זאת כמעט ואין חינוך ציבורי שהוא לא נחות משמעותית מהפרטי (אני לא מכיר דוגמאות מחוץ לסקנדינביה/סינגפור*, אולי הידע שלי לא שלם). הביקוש הגבוה לא מיתרגם בשום צורה להביא אנשים בעלי מוטיבציה ויכולות מתאימים לעסוק במקצוע, כמוך יש עוד רבים וטובים.

אם אני לא טועה @ganjo גם כן קיבוצניק, מעניין אותי מה יש לו להגיד על החינוך המשותף.

עריכה: הקדמת אותי בכמה דקות :slight_smile: האם אתה מכיר את הסיפור בקיבוץ מעברות לדוגמה?


(Uriah) #4713

ליאור: המתקפה שלה לעבר מבנה המשפחה הקלאסי כבר נראית ממש פאתטית, זה ממש פטרוני ברמה קיצונית להסביר להורים מה הם צריכים לעשות כשהיא בעצמה אלהורית. זו לא פליטת פה אלא היפסטריזם למתקדמים.

אורי, תעשה לעצמך כלל אצבע פשוט: ככל שמדובר במוצר חיוני יותר כך המדינה נוטה לנכס אותו לעצמה ולהקפיא את ההתפתחות במשך עשרות שנים. ככל שמדובר במוצר שולי יותר כך ההתפתחות מהירה יותר.

זו הסיבה לכך שיש לי גלידה בטעם קלמנטינה מחומרים טבעיים במחיר של שישה שקלים לכדור. אם גלידה היתה נתפסת כמוצר חיוני היתה קמה לה בישראל מועצת הגלידות שתפקידה לדאוג שיהיו מספיק גלידות ושלא ייבאו גלידות מבחוץ שיקלקלו את הגלידות הישראליות ושבכל גלידריה יהיו מלתחות לעובדים (חוק שקיים לגבי קונדיטורות - אני לא צוחק).

ליברטריאנים לגמרי יכולים להיות מעצבנים בדוגמטיות שלהם (אני לא ליברטריאן), אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים אפילו לדמיין עד כמה חינוך פרטי יכול להיות מדהים.

זה אחלה מודל אגב


(ganjo) #4714

אבל אוריה על אותו משקל אפשר לטעון (כפי שבעצמך טענת) שהמדינה כבר עכשיו מתערבת במוסד המשפחה… יש חוק שאסור להורים להרביץ לילדים. מה זה אם לא התערבות (מוצדקת) בחינוך?

גם הדברים שהיא אומרת (למשל שמשפחה היא גם קרקע מאוד עשירה להתעללויות מסוגים רבים) נכונים אובייקטיבית.

אני לא ממש מבין איפה היא בדיוק תקפה את מבנה המשפחה הקלאסית… בקיצור אני באמת לא מצליח להבין מה היא אמרה שיצר כזו מהומה… אשמח לאיזה ציטוט כי אני כנראה מפספס משהו.

עריכה: ראיתי עכשיו קטע קצת יותר ארוך של מה שהיא אמרה ואני בכלל לא מבין על מה המהומה. היא בסך הכל טוענת שצריכים לאפשר גם לאנשים שלא מנהלים חיי זוגיות להקים יחד משפחה. שהם לא חייבים לנהל משק משותף, שהם לא חייבים להזדיין וכן הלאה. או במילים אחרות: 2017…


(Uriah) #4715

המשפט הראשון בסרטון :roll_eyes:
“המשפחה הגרעינית כפי שאנחנו מכירים אותה היא המקום הכי פחות בטוח עבור ילדים.”

מעבר לכך, איך זה בדיוק “נכון אובייקטיבית”?

זה פטרוני להחריד, במיוחד מצד מישהי שלא מתכוונת לגדל ילדים. היא רוצה לפרק את מוסד הנישואים ולאסור עליו בחוק.

אלימות במשפחה זה סיפור אחד. לפרק בעידוד המדינה את המסגרת המונוגמית?
זה נשמע שהיא מתכוונת לבטל את המשמורת האוטומטית שניתנת להורה על ילדיו הביולוגיים ולהעביר את ההחלטה לידי המדינה.

התייחסות מעניינת בלונדון את קירשנבאום (תוכנית הטלוויזיה היחידה שבה אני צופה) בדקה 14:30 בערך

צפיתי בחלק נרחב מהסרטון המלא, מצטער אבל אני לא רואה שום עריכה מגמתית.


(kenny) #4716

מירב מיכאלי כנראה קצת נכנסה ללחץ בעקבות המהומה, ו"הבהירה" כי לא אמרה שצריך רישיון להורות או לתת למדינה לגדל את הילדים.


(ganjo) #4717

אני מניח שמבחינת נתונים אובייקטיביים (ובטח לא יהיה מסובך להוכיח) רוב הפגיעות הפיזיות או מיניות או נפשיות קורות בתוך המשפחה (שזה בערך כמו לטעון שרוב תאונות הדרכים קורות על כביש). אם היא הייתה טוענת בעקבות כך שצריך להוציא את המוסד המשפחתי מהחוק (כמו לטעון שצריך לאסור על בניית כבישים) זה היה דבילי אבל היא לא טענה את זה… היא טענה שאין שום דבר קדוש במוסד המשפחתי כפי שהוא היום ושניתן לקיים מוסד משפחתי שלא מבוסס על זוגיות או על משק בית משותף. אני מכיר הרבה משפחות כאלה ואני מניח שלך כמו לי אין שום התנגדות לדבר… אני מסכים איתך שמשהו בתחביר שלה לא עבד (הרבה מהמשפטים שלה פשוט לא תקניים) אבל להבין מזה שהיא חושבת שהיא התכוונה שצריך לפרק את המוסד המשפחתי? גיב מי אה ברייק.

הטיעון שאם אין לה ילדים אז היא פחותת לגיטימיות לטעון בטוח לא מחזיק מים.


(whykds) #4718

בוא נניח שהיא אכן כשלה בלשונה.
הבעיה האמיתית היא שהיא חושבת שהמדינה צריכה להעמיד קריטריונים להורות טובה.


(ganjo) #4719

המדינה מעמידה כאלה ממילא וכשההורים לא עומדים בהם המדינה מוציאה את הילדים מהבית.


(Uriah) #4720

לגופו של עניין - הדבר היחיד שקדוש שבמוסד המשפחה הקיים (אמא-אבא) זה שאנחנו מכירים את המוסד לאורך שנים ומכירים את הדינמיקה.

אין לי שום דרך לשלול אפשרות לפיה ארבעה עשר אנשים ירצו לעשות משמורת חצי יומית על ילד אחד תתגלה כהורות מושלמת, אבל אני כן חושב שצריך להיזהר לפני שיוצאים בהצהרות יומרניות: עצם היותה אלהורית מוריד מהלגיטימיות שלה לשפוט תהליכים כל כך קיצוניים בצורה כל כך חותכת - מה שאותו פסיכולוג מלונדון את קירשנבאום נזהר מאוד מלעשות.

אם אתה רוצה דוגמה קצת יותר קונקרטית, אני חושב שהצעד הבא של הלהט"ב זה לא ללכת בחוטיני באמצע תל-אביב ולקבל לגיטימציה להתחרמן בציבור - זה קל מדי. הצעד הבא יהיה להבין לעומק את הדינמיקה של אבא-אבא ואת הדינמיקה של אמא-אמא כהורים, וזה משהו שצריך ללמוד ולחקור. לא בשביל שהמדינה “תרשה” אלא בשביל לדעת איך להיות הורים טובים או בני זוג טובים.

מירב מיכאלי באופן אקטיבי מתבטאת נגד מוסד המשפחה ומבחינת החוק מה שהיא לכאורה רוצה (אני לא מאמין לגמרי לנסיגה שלה) קורה בפועל בשלל צורות.

ובוא נפתח רגע משהו לדיון: אתה באמת חושב שאהבה היא לא משהו שעדיף שיהיה כשמגדלים ילד?


(ganjo) #4721

אתה מתכוון לאהבה רומנטית אני מניח - התשובה היא שעדיף שזה יהיה אבל זה לא תנאי סף. אני אפילו ארחיק ואומר שיש דברים חשובים יותר. משפחות של אבא ואבא עוד לא פגשתי (משום מה…) אבל משפחות של 2 אמהות פגשתי (סבבה לגמרי), חד הוריות מבחירה/לא מבחירה של אבא/אמא פגשתי (סבבה לגמרי), משפחות בהן ההורים החליטו להביא ילד משותף בלי קשר רומנטי או בית משותף פגשתי (סבבה לגמרי) וכן הלאה… יותר מזה: אני מוכן גם לטעון שאין שום בעיה במשפחות שציינתי (ברור שבכל משפחה יהיה הרכבה אשר יהיה יש בעיות ייחודיות ולא ייחודיות להרכב).

לסיכום: בואו לא ניתמם. המוסד המשפחתי הוא לא זה שעומד בפני סכנה. מה שעומד בפני סכנה מתמשכת (שהולכת וקטנה לשמחתי אבל עדיין קיימת לצערי) זה קיומם של תאי משפחה אלטרנטיביים ועל כך דיברה מירב מיכאלי.


(Uriah) #4722

לדעתך באמת יש סכנה לקיומם של תאי משפחה אלטרנטיביים?
אני מצטער, אני לא ראיתי איזושהי קריאת עזרה - אני ראיתי מניפסט של שנאה כלפי המודל השמרני והנפוץ של בעל ואישה ולו רק בגלל שלאורך שנים הפונקציונאליות של האישה היתה שונה מהותית מהפונקציונאליות של הגבר.

מבחינתי שמחר יבטלו את הרבנות ושהנישואין יהפכו לעניין פרטי לחלוטין, אבל אני לא מסוג לחשוב על נוסחה הגיונית יותר מהורים ביולוגיים = משמורת בתור ברירת מחדל.


(ganjo) #4723

אני חושב שיש התקדמות ניכרת במעמדם של תאים אלטרנטיביים אבל הם גם עדיין היחידים שעומדים בפני סכנה/מכשול. אני חושב שרוב הקצף שיצא על דבריה של מיכאלי הגיע מהאגף שמדבר על קדושת התא המשפחתי ה’רגיל’ ושהאיום היחיד שאותו אגף חש הוא על האפשרות שיהיו תאי משפחה אחרים.

בקיצור אין ביננו שום ויכוח ברמה העקרונית. הויכוח היחיד הוא בפרשנות שנותנים לדבריה של מירב מיכאלי.


(Uriah) #4724

אני נוטה לחשוב שאתה טועה לגבי אותו אגף, אבל כפי שכתבת זה לא באמת עקרוני.

שאלה שיותר מעניינת מבחינתי היא עד כמה המודלים של המשפחות החד-מיניות באמת אפשריים מבחינת כל המעמדות. כמה עולה ילד הודי חמוד? אני נוטה להאמין שגם האיזורים הפתוחים יותר מבחינה רעיונית הם גם יקרים יותר (רמת אביב נניח). תהליך אימוץ זהו גם עניין די חריג לפי מיטב הבנתי.

השיח הזה אגב די מורכב ומעניין מבחינתי.


(ganjo) #4725

זה אחד המכשולים העיקריים שעומדים בפני התא האלטרנטיבי… כסף, בירוקרטיה, חוקים מפלים, משך זמן… הקטע המעניין הוא שלמדינה יש כל כך הרבה מה לדרוש לפני שהיא מאפשרת למשפחה לאמץ ילד, כל כך הרבה חקירות ובדיקות, זה תהליך כל כך ארוך. למעלה מחמש שנים כדי לאמץ תינוק, אלא אם הוא בעל עור שחור או בעל פיגור שכלי ואז מדובר בערך ב3 שנים.

שלא לדבר על העובדה שהמדינה לא תיתן לכל אחד לאמץ. מי שיש לו עבר פלילי לא יכול לאמץ (תאר לך שמיכאלי הייתה דורשת אותו דבר מהורות ביולוגית), ההורים חייבים להיות בני אותה דת של הילד, בעלי מצב בריאותי תקין, הם גם חייבים להוכיח שהם לא נתמכי סעד ושיש באפשרותם לכלכל את הילד, השכלה תיכונית ומעלה, אחר כך כמובן יש תור (ומי שזוכה במקום גבןה יותר הוא זה שעומד יותר בקריטריונים שציינתי וכמובן שזוג הומואים יהיו בעדיפות נמוכה אגב).

ההליך בארץ הוא די זול (כמה אלפי שקלים) ובחו"ל שזו האופציה המועדפת הן מבחינת זמן והן מבחינת תאי משפחה אלטרנטיביים עולה יותר מ100 אלף שח במינימום.

בקיצור כשמדובר באימוץ יש אפליה מוחלטת. אף אחד ממזועזעי מיכאלי ששמעתי ביומיים האחרונים לא לא נמנה על מזועזעי השירות למען הילד.הכל פוליטיקה.


(DoctorGonzo) #4726

איזה איש מאוס.