השיפוט בספרד ובאירופה: שופטי וידאו IN. שופטי רחבה? ׳עין הנץ׳?

ברצלונה

(saharsacc) #4347

הרננדז הרננדז aka משה משה


(אוריין יפה) #4348

מעבר לליגה הספרדית, באים לראות משחקים של ליגת האלופות ולצפות בכדורגל הוגן ומה שקורה זה שאם השיפוט היה מותנה במערכת שמסוגלת לבצע אותו כראוי, 2 היריבות בגמר היו שונות.

מבאס.


(ivgiland) #4349

גם הפעם אתם זוקפים את העליה של ריאל לזכות השופט?
האשמה היחידה בכך שבאיירן מינכן לא בגמר היא באיירן מינכן. לא שופט ולא כמו שאתם מנסים לצייר. הדבר היחידי שאפשר להטיל בו ספק הוא נגיעת היד של מרסלו (שגם הייתה מחוץ לרחבה), מלבד זה צ׳אקיר שפט בצורה מצויינת אפילו שהחלטות הביניים לרוב הלכו עם האורחת.
אגב, אני לא יודע אם זה היה ברור עד עכשיו, אבל לאוהדי ברצלונה אין שום זכות להתלונן על שיפוט לטובת ריאל אחרי תצוגות השיפוט הבזיוניות מול צ׳לסי ב2009 ומול פאריז בגומלין של שנה שעברה.


#4350

גם ב2033 אני מניח שזאת תישאר העמדה של אוהדים. אני יכול למצוא טעויות שיפוט מהשנה שעברה והשנה שלפניה, אבל בארסה תצטרך להתמודד עם 2009 גם אחרי שדמבלה יפרוש מכדורגל… ושום מילה על 2 גולים בנבדל ופנדל מומצא בשנה שעברה נגד באיירן.


(אוריין יפה) #4351
  1. לא דיברתי רק על ריאל. אנחנו באשכול שמדבר על השיפוט והזכרתי את שני המשחקים אמש. זאת עובדה קיימת שגם לרומא הגיעו פנדלים, וגם אם תיקח לדוגמא את ההתמודדות מול יובנטוס.

ברצלונה לא עלו כי הם היו גרועים, נקודה.
וכן גם ב-2009 היו טעויות שיפוט לטובתנו, גם ב-6-1. אתה רוצה שנתחיל לבנות רשימות?

  1. מסכימה שבאיירן לא הראתה אופי ולחימה גם כשהיה חסר לה רק שער אחד לעלות, וזה גם חלק מהעניין. התייחסתי לעובדה שאם השיפוט היה כראוי, סביר להניח שההחלטות היו שונות.

  2. אם אתה חושב שהרמה של הפורום הזה בכללי ושלי באופן פרטי זה לרדת לרמת ההתבכיינות על טעויות שיפוט של תארים של ריאל וברצלונה, אתה טועה. אני בחרתי נכון :slight_smile:


(ivgiland) #4352

ככה זה משתמע מהאמירה שלך. ״שני קבוצות הגמר היו שונות, מבאס״ - זה כן נשמע לי כמו התבכיינות. וגם התבכיינות לא מוצדקת.
אם באיירן הייתה מנצלת 20% מ39 מצבים שלה בצמד המפגשים אז אף אחד לא היה מזכיר בכלל את נגיעת היד הזאת.


(אוריין יפה) #4354

נכון. מבאס ששיפוט יכול להשפיע ולשנות טורניר לרמה הזאת.


(iTvi) #4355

זה אכן מבאס אבל אני חושב כמה דברים…

  1. לא מכיר קבוצה שרק סובלת או רק נהנית מהחלטות שיפוט - ליברפול לטעמי העונה קופחה המון פעמים בפרמיירליג ובליגת האלופות לעומת זאת הייתה בצד השני - המרוויח.

  2. כשאתה אוהד קבוצה והשיפוט לא לגמרי טוב, רוב הזמן זה ירגיש לך כאילו השופט נגדך, בעוד שלרוב הצופה הנייטרלי יראה משהו אחר, שלא לדבר על אוהדי הקבוצה היריבה שיראו הפוך ממך לגמרי.

  3. אוהדי ריאל, בארסה, באיירן, יובה, ליברפול, סיטי, אנערף… לא משנה מי, אף אחד לא יכול לבוא בטענות לשופטים לדעתי, הטענות צריכות ללכת לארגון שמנהל את המפעל הזה ומחליט שלא להכניס טכנולוגיה, עד אז שופטים ימשיכו לפספס דברים, שופטי הרחבה ימשיכו להיות לא רלוונטיים והקוונים ימשיכו לפסוק נבדלים בצורה שגויה, המשחק הזה מהיר מדי בשביל עיני השופט, הוא בן אדם ומהזווית שלו על המגרש זה פסיכי להיות בכל מקום ולקבל תמיד את ההחלטה הנכונה, זה באמת תפקיד קשה מאוד לביצוע.

לכן, שוב - תאשימו את אופ"א ואם אתם אוהדי קבוצות בלה-ליגה, תאשימו את המנהלת/ההתאחדות שלכם שאין טכנולוגית קו שער. בעצם? אל תתעסקו בשיפוט יותר מדי, יום אחרי משחק מילא, אבל לחזור ל-2009? באמת? חלאס… בואו נתעסק בכדורגל, תנו למקבלי ההחלטות לשנות את הפורמט או להשאיר אותו כמו שהוא, תחיו עם הקיים ותזכרו שהשופט אנושי. אני אישית החלטתי שאין לי כוח לזה בתקופה האחרונה ומאז החיים שלי קצת יותר רגועים (רק קצת, בכל זאת אני אוהד ליברפול).


(אוריין יפה) #4356

זאת הייתה המטרה שלי מלכתחילה, פשוט מתסכל שאין צעד שישנה את המצב מטעם הארגון.

קשה מאוד לא להתעסק בזה כשזה בסופו של דבר יכול להכריע תארים.


(Mr.Maestro) #4357

שמע אין לי מטרה להיכנס איתך עכשיו לדיון אם השיפוט מוטעה או לא. אבל אם אתה מציין את המשחקים של באיירן מול ריאל שנה שעברה אז לפחות תהיה אובייקטיבי. פנדל לבאיירן שלא היה במשחק הראשון, והכי מרגיז זה שאם היה מצלמות שנה שעברה המשחק בברנבאו אפילו לא היה מגיע להארכה, כי הגול של העצמי של ראמוס הגיע אחרי נבדל של לבנדובסקי, ככה שבכלל לא היינו צריכים להיזכר בגולים מנבדל בהארכה, אבל זה נקרא זכרון סלקטיבי, זוכרים את מה שנוח לזכור. לטעון שבאיירן קופחה שנה שעברה ברבע מול ריאל זה ניסיון לטשטש את המציאות ומשתלב יופי עם הניסיון של שונאי ריאל להראות שכאילו ריאל נהנית מטעויות שיפוט.
מדברים על הפנדל של מרסלו, אבל אף אחד לא הוכיח בבירור שהיד הייתה בתוך הרחבה, לכן לפני שכותבים שהיו צריכים להיות שתי קבוצות אחרות בגמר קודם כל תוכיחו שבאמת באיירן קופחה.


#4358

וזוכרים את המשחק בלונדון עם טעויות שיפוט לטובת בארסה כאשר במשחק הראשון היו לטובת צ’לסי כולל פנדל שלא נשרק, כמו שאמרו לפניי כל אחד זוכר את הטעויות שמתאימות לו, הלוואי שיהיו מצלמות ועזרים טכנולוגיים בכדורגל, עדיף שמרווח הטעות יהיה אפסי גם אם זה יפגע בשלב כזה או אחר בקבוצה שלי.


(Mr.Maestro) #4359

כי במשחק מול צ’לסי לא נשרקו 3 פנדלים ברורים. הייתה שם תצוגת שיפוט מחפירה לטובת בארסה לכן זה נצרב כל כך בזכרון. אם היו כותבים שהקבוצה הפחות הטובה במפגש של ריאל מול באיירן עלתה לגמר, הייתי שותק, אבל כשמאשימים את השיפוט בזה שריאל בגמר זה קצת מרגיז. אני כמוך חושב שצריכים להכניס את מערכת הVAR גם באלופות, אך עדיין זה לא יפתור ב100% רגעי מחלוקת. קח את הפנדל שקיבלה ריאל מול יובה, לדעתי זה פנדל 100% אבל יש כאלה שיטענו שזה לא ולך תוכיח מי צודק…


(חגי דניאל אמסלם) #4360

שיפוט לקוי או VAR טכנולוגי

כבר במחצית של חצי הגמר בגומלין שלשום בברנבאו כמו במשחק באולימפיקו אתמול, הרשתות החברתיות התפוצצו מטענות על בעיות שיפוט מלוות בסירטוני הוכחה שניתנים לניתוח, ושוב הויכוח שלא נגמר לגבי השיפוט הלקוי במעמדים גדולים יותר וגדולים פחות.

אינני אוהד ריאל מדריד יותר מזה אני אוהד בארסה וכואב לי לראות טעויות שיפוט לטובת ריאל בשמינית ברבע או בחצי גמר אלופות שנובעות משיפוט לקוי, ובסופו של דבר אני לא רוצה לשנות את המתכונת הנוכחית של השיפוט וזה למה?

התשובה היא כי אני אוהד כדורגל לפני הכל וכשאנחנו רואים שהייתה נגיעת יד והשופט לא שרק לפנדל, התחושה של המשחק נכנסת בתוכנו, אנחנו נכנסים לראש של השחקנים במגרש שכל אירוע כזה משפיע כך או אחרת על התפקוד שלהם, מזה נבנה מומנטום ומזה נגמר מומנטום, וכמובן מיד אחר כך אתה שומע את השכן שלך פולט קללה עסיסית על השופט כשהוא טעה.
משחק אנושי יותר זה משחק שבו שחקן שאתה אוהד נוגע בטעות ביד והשופט לא רואה, אתה ישר אומר אחחח איזה ממזר בחיבה.

יופ היינקס לא ישלים טרבל העונה


מרסלו בעצמו אמר שהוא נגע ביד ברחבה וטעות שיפוט אכזרית מנעה כנראה מבאיירן לעלות לגמר

לדעתי כמו ששחקן טועה וגורם לגול עצמי או כל טעות קריטית אחרת, זה בדיוק חלק מהמשחק שאותו אני כל כך אוהב כי בסך הכל אנחנו בני אדם וכמו במשחק הכדורגל גם בחיים אנחנו טועים ומשלמים על זה, אותו דבר גם שופטי הכדורגל.

בין כל הנתונים והסטטיסטיקות ומערכי המשחק שנבנים בעזרת תוכנות שמנתחות ומעריכות מה יעשה כל שחקן בכל מצב, יש את השיפוט האנושי שגם בגללו הכדורגל נשמר כמו שהוא, כדורגל עם גורמי ההפתעה והמזל שגורמים לנו להתרגש מחדש.

בא לא נטעה אני לא טוען שהשיפוט בספרד או בארץ לדוגמה הוא השיפוט הכי חד ומסור, הוא כמובן צריך תיקון אבל זה התפקיד שלנו להשפיע בתור אזרחים במדינות דמוקרטיות בבחירת אנשים נכונים שיבנו תרבות ספורט טובה יותר ויבחרו שופטים טובים יותר, ואם זה לא כך זוהי באיזה מקום בעיה שלנו שאנחנו לא קמים ונלחמים בזה ומדברים ודנים על זה מספיק,
לומר בואו נביא תוכנת מחשב שתגיד לנו מה קרה זה לברוח מאחריות במקום לעשות את המעשה הנכון.

לסיכום, אני רוצה שבכל משחק יהיה את השחקנים הטובים ביותר שכשהם יעשו טעויות אלה יהיו הטעויות האנושיות ביותר ובאותה מדה אני רוצה את השופטים הטובים ביותר, שהטעויות שהם יעשו יהיו הטעויות האנושיות ביותר, זה המשחק וזה העולם, כולנו אנושיים ועושים טעויות.


(אוריין יפה) #4361

העניין הוא שזה צריך להיות בידי מערכת טכנולוגית. אין מקום לטעויות “אנושיות” במקרים האלה, זה אמור להיות הכי מדויק שיש, כי אם לא אז על מה משחקים בדיוק?


(חגי דניאל אמסלם) #4362

אז אני חולק עלייך, הכדורגל במקורו הגיע מהרחוב וכל הגדולה שלו הוא מהרחוב ולעשות אותו מדויק יותר לא בהכרח אומר טוב יותר או מהנה יותר, יש המון ענפי ספורט מעולים ועל רובם אנחנו לא נשמע ביומיום כמו כדורגל גם בגלל יח"צ ופרסום וגם בגלל שהם לא קבוצתיים ולא נשמע כל בוקר סיפורים על לאו מסי או גבריאל ז’סוס שמגיעים מהרחובות לפסגת עולם הכדורגל.


(titi camara) #4363

טכנולוגית קו השער והוספת VAR זה דברים שחייבים להיכנס לכדורגל וכנראה שבסופו של דבר כן יכנסו, אבל לבוא לטעון שהקבוצות בגמר היו שונות אם היו משתמשים בטכנולוגיה הזאת ?

מר מאסטרו כבר ציין את טעויות השיפוט לטובת באיירן בעונה שעברה בצמד המשחקים שכולם צעקו שהשיפוט היה לטובת ריאל.

אני רוצה לדבר על המשחקים של השבוע האחרון, במשחק של ליברפול מול רומא כולם קופצים שרומא קופחה וצועקים VAR וצדק חברתי…מישהו הזכיר שבדקה ה-2 היה פנדל ברור על מאנה שעם שימוש ב VAR היה נשרק ? מישהו הזכיר ששער השיוויון של רומא שהחזיר אותם למשחק היה מעמדת נבדל ? כן כף הרגל של דז’קו היה בנבדל, שופט לא יכול לראות נבדל כזה אבל ה VAR היה פוסל את השער.
במשחק של מדריד, מרסלו טען שהיתה נגיעת יד, אבל עדיין אף אחד לא הראה שהיד הייתה בכלל בתוך הרחבה, והאם הנגיעה הזאת היא עבירת יד שצריך לשרוק בגינה פנדל ?
אבל מה עם העבירה על בנזמה בתוך הרחבה שחייבה פנדל וקיפחה את ריאל ? ה VAR היה מוכיח שיש פנדל.


(Mr.Maestro) #4364

עוד משהו לגבי הVAR, עכשיו בחצי גמר אירופית מארסיי הבקיעו שער אחרי בעיטת קרן שלא הייתה. מה עושים מצב כזה? טעות כזאת מכריע עולה לגמר, האם גם פה הVAR צריך להיכנס. אם כן, אז המשחק יעצר כל דקה.


#4365

הvar למיטב ידיעתי יפעל אך ורק במצבים שיקבעו מראש, חשד לעבירה ברחבה שדינה פנדל, גול שהובקע, וכרטיס אדום שמגיע לשחקן על פי החוקה.
כמובן שעל כל חוץ או קרן שממנה נבע גול, לא ניתן לעצור את המשחק מכיוון שאין פה מנגנון “הפרי האסור” כמו בחוקת המשפט.


(bixente) #4366

אני גם לא אהבתי שלא נשרקה נגיעת יד של מרסלו (לא יודע אם זה בחוץ או בפנים, עד עכשיו לא ראיתי הוכחה לאף אחת מהטענות), אני לא אוהב שיש ברקע את שאלת השיפוט.
אני בין הראשונים כאן בפורום שטען עוד לפני שנים רבות שצריך להיות שיפוט וידאו במגרשים בזמן שכולם טענו כלפיי “אתה מנסה להרוס את המשחק, טעויות הן חלק מהכדורגל”. טיעון טיפשי.
עכשיו בוא נגיד סתם לצורך הדיון, שבאיירן הייתה מקבלת פנדל והייתה עולה ל2:1. האם היא הייתה עולה? אולי. ואולי לא . אולי ריאל הייתה משווה כמו שהשוותה אחרי ה1:0 של באיירן. אבל מה? יש שיפוט מיושן ואנושי בליגת האלופות , אז אף אחד מאיתנו לא ידע מה היה קורה ואיך זה היה מתפתח. מולר והיינקס אמרו שלא בגלל השופט הם הודחו , מרסלו הודה שהייתה נגיעת יד , אבל אף אחד לא יודע איך זה היה נגמר.
ואם הנבדל לא היה נשרק נגד רומא והיא הייתה מקבל פנדל באותו מהלך ועולה ל3:2 (למרות שאולי זה בכלל היה מוחמץ) האם רומא הייתה עולה לשלב הבא ? אולי, ואולי לא. לא נדע לעולם. שוב, אנחנו האוהדים צריכים לנחש , כי אופ"א לא מוכנה לשים מצלמות גם ב2019 (כבר אמרו שלא יהיה בשנה הבאה). אז מצלמות 360 מעלות שלא תורמות כלום חוץ מ"מגניב" בפעם הראשונה שרואים אותם ישקיעו ויכניסו , ומצלמות לא יקרות שבהולנד ואיטליה כבר הכניסו ? זה לא. לא בא לנו להפוך את הכדורגל להוגן.


(shum22) #4367

כמה פעמים נכתב פה שלכל קבוצה יהיו מספר צ’לנג’ים (למשל 3) כמו בטניס, שיבחרו להפעיל אותם מתי שירצו. אם הם צודקים - הצ’לנג’ חוזר. זה נראה לי הפיתרון הכי טוב. ככה אם קבוצה רוצה צ’לנג’ על קרן - אחלה, אם לא והובקע גול - זו כבר בעיה שלהם.

זה גם קצת יוריד את כל עניין הצלילות לדעתי, ככה שחקן שצולל ולא יבקש צ’לנג’ - יהיה אפשר להבין שהשחקן התחזה.