השיפוט בספרד ובאירופה: שופטי וידאו IN. שופטי רחבה? ׳עין הנץ׳?

ברצלונה

(Dovi) #4306

אני לא מוצא את הראיון כרגע אבל זכור לי שאחרי מקרה בטיס חאבייר טבאס אמר שהסכום גבוה מדי בשביל הצורך שלו.
כלומר על מקרה או 2 בשנה לא שווה את הכסף.

מצד אחד הוא צודק, אמנם אני לא צופה אדוק בליגה אבל כמה מקרים כבר יש בליגה שמסתפקים אם הכדור עבר את הקו?
בטורנירים כמו מונדיאל, יורו, או צ׳מפיונס שאין כל-כך זמן לתקן וכל טעות היא קריטית, המערכת נחוצה הרבה יותר.
מצד שני, שנה שעברה זה ככל הנראה הכריע את האליפות (השנה זה עוד מוקדם מדי לדבר על זה).

דבר נוסף, המערכת נועדה למקרים פחות ברורים, ב2 המקרים של ברצלונה כולם ראו בזמן אמת בלי פקפוקים שהכדור עבר למעט 2 האנשים שמחליטים.


(Dovi) #4307

אתה לא צופה בצמפיונס?!
אני מסכים עם דעת הרוב פה (ואני לא חושב שאחד שצופה במשחקים ברחבי אירופה, כולל ישראל, יתווכח) ששופטי הרחבה לא עוזרים כלום במקרה הטוב ועושים את ההפך במקרה הרע, למשל כשהם אומרים שלא היה פאול/יד ברחבה כשכן היה (ולך תדע כמה פעמים השופט הראשי/קוון ראו אחרת אבל חשבו לעצמם ששופט הרחבה קרוב יותר ובטח ראה טוב יותר)


(dmitrys) #4308

המחיר שאופא מבקשת, אם הוא נכון, זה עושק. הטכנולוגיה הזאת פשוטה מאוד, יחסית לזיהוי פנים או מכוניות ללא נהג. אני יכול להבין מדוע הם לא רוצים לשלם.

אם הכדור עבר ב99% את הקו? ואם ב99.9%? עם הטכנולוגיה אין חילוקי דעות. או שעבר במלוא היקפו או שלא.

אני יכול לחיות עם טעויות מסוג זה, כמו נבדל של מילימטרים או כל מקרה גבולי אחר. לא צריך טכנולוגיה יקרה בשביל מקרים נדירים שכאלה.


(t-rix) #4309

כמה עולה הvar אגב?


(Dnlshrem) #4310

בדיעבד היה עדיף לספק את המקורות שלי בסוף הטור.

הכתבה מהמירור הבריטי על עלויות טכנולוגיית קו השער:
״The system, which will cost around £250,000 to install at each of the 20 Premier League grounds and at Wembley, will see seven cameras fixed on each goal.״

על פי כתבה זאת, בעוד טכנולוגיית קו-השער היא טכנולוגיה שיש צורך להטמיע באופן מיוחד, שופטי הוידאו יתבססו על מערכות קיימות ועל כן לא אמורות לעלות יותר מדי מעבר לשכר השופטים:
״VAR can use existing traditional broadcast cameras and monitors in place at stadiums.״


(titi camara) #4311

מה הבעיה לשים חסות כדי לממן את הטכנולוגיה הזאת ? שכל משחק יבדקו איזה מקרה גם אם הוא לא קרוב להיות גבולי רק כדי לשים “בחסות של…” וכך מחזירים את ההשקעה עם רווח יפה.


(Gordi) #4312

אם זכרוני אינו מטעה אותי, אחת הבעיות המרכזיות במערכת היא הגובה בה היא צרכה להיות ממוקמת. בניגוד לאנגליה, בה האצטדיונים היום, יש מספר קבוצות בליגה הראשונה בספרד שידרשו לבצע שיפוץ באצטדיון כדי לקלוט את המערכת. שיקול נוסף הוא בגזרת העולות החדשות, שגם הן עלולות להתקל בקשיים דומים.


(Dnlshrem) #4313

תודה על התוספת! מידע מעניין.


(MarkG) #4314

לא בטוח שאני מסכים עם הסברה ששופטי הרחבה לא תורמים דבר.
ברור שטכנולוגיה (VAR או אפילו עין הנץ) היא עדיפה בהרבה, אבל אם ההתלבטות היא שופט רחבה או כלום, לדעתי ברור שעדיף שופט רחבה.
למשל, ביום ראשון במסטאייה, אני בטוח ששופט רחבה שהיה עומד כל כך קרוב לקו השער היה רואה ומאשר את השער.

מה שהכי מרגיז זה שהלה ליגה, הליגה עם השיפוט הכי גרוע מ-5 הליגות הבכירות, מתעקשת לא לשפר במאומה את השיפוט. לא טכנולוגיה, לא שופט רחבה, כאילו השיפוט שם ללא רבב. איך זה קורה? עד כמה הנהלת הליגה הזו מושחטת (לא יודע כמה זה קשרו, ועדיין)? האם האירוע שנה שעברה בבטיס לא הספיק כדי לעורר אותם? פשוט בושה שדברים כאלה קורים ב 2017, וזה ששנה הבאה יהיה VAR לא גורם לי להרגיש טוב יותר.


(dmitrys) #4315

טכנולוגית קו השער היא פשוטה מאוד מבחינה הנדסית. המחיר שאופא (או פיפא?) דורשת הוא שערוריתי. מישהו שם עושה כסף מכל הסיפור.
עדיף VAR, שיוכל לדעת גם אם הכדור עבר או לא עבר, גם פנדלים, נבדלים, עבירות ששופט לא רעה, וכו’ . וזה יעלה אפילו פחות.
אני מקווה ש VAR יהיו שופטים שכבר סיימו את הקריירה במגרש. גם שופט מעל גיל 45 יכול לשבת במשרד ולעבור על הילוכים חוזרים, לא צריך כושר בשביל זה. והוא יותר מנוסה בדרך כלל.


(t-rix) #4316

לגמרי איתך…
בכלל גם אם הכדור מאוד גבולי אם עבר או לא בעניין של מלימטרים וקשה לקבוע, אפשר לקבוע החלטה קבועה אם לאשר או לא לאשר.
ובכך גם לחסוך את ה 250 אלף וגם לייעל את המערכת…


(Dnlshrem) #4318

זאת חתיכת אמירה להגיד, מבלי לבסס אותה מיד אחר כך. אשמח להסבר אם ידוע לך משהו שלנו לא ידוע. על פי המידע שקראתי ושסיפקתי פה - מדובר בטכנולוגיה שעושה שימוש ב-7 מצלמות, שלא מתבססת על תשתית קיימת (מוקמת מאפס). לא נשמע פשוט.

בנושא אחר, שמח לדווח שעל פי ה-Marca אנחנו הולכים לראות טעימות משופטי וידאו כבר במשחקי גביע המלך:


(dmitrys) #4319

מצלמות עולות כמה עשרות דולרים כל אחת. התמונות מעובדות במחשב , שעולה עוד כמה מאות דולרים. איך שלא תסובב את זה , אין פה 250 אלף יורו לשנה, בקושי כמה אלפים בודדים. וזה חד פעמי, לא כל שנה, אלא אם כן התקללה מצלמה וצריך לקנות חדשה ב 100 יורו.


(titi camara) #4320

שופט טלוויזיה ולא צריך עין הנץ או שופטי רחבה, תוך 10 שניות היה מודיע לשופט שיש שער והחגיגות של ברצלונה בכלל לא היו נקטעות באמצע ע"י השופט.


(X@vi) #4321

תלוי באילו מצלמות מדובר כי מצלמות משתנות מכמה עשרות דולרים לכמה מאות אלפי דולרים לאחת. אני מניח שזה לא בטווח הגבוה של הסקאלה אבל אני ממש לא חושב שמדובר בגו פרו של כמה עשרות דולרים, Having said that, הטכנולוגיה הזאת כבר קיימת ולא תהיה לליגה הספרדית לאמץ אותה אחרת היא תראה יותר חובבנית.

זה כמו שבוסקטס אמר משהו בסגנון של “יש בליגה הזאת את השחקנים הטובים בעולם ולכן צריך בה את העזרים הטכניים הטובים בעולם”, הגמגום הזה של הליגה הספרדית היא תולדה ישירה של השמרנות הספרדית בכל ההיבטים שלה.


(Dnlshrem) #4322

זה מאוד נחמד שאתם מפשטים לנו את המצב בצורה כל כך נעימה. הלוואי והחיים היו כאלה פשוטים.
היות והם לא, אני שוב מבקש לבסס את הטענות שלכם.

דמיטרי, על בסיס מה אתה אומר שכל מצלמה עולה עשרות דולרים? מאיפה אתה מביא את זה? יש לך מקור שלנו אין?

החברה שמספקת את הטכנולוגיה הזאת מצהירה כי:
The Hawk-Eye tracking software is used in Cricket, Football & Rugby and has now become an integral part of over 17 sports and every year covers 3600 games or events across 400+ stadiums in over 50 countries.

באמת נראה לך שהחברה הזאת הייתה נכנסת בכל כך הרבה ענפים וליגות, ואף אחד לא היה מערער על הסכום הזה, אם הוא היה כה חסר היגיון? גם אם מה שאתה אומר הוא נכון - בוא תספק לנו בסיס עובדתי להסתמך עליו (יכלתי לחפש בגוגל כדי למצוא את ההסבר לעלויות הגדולות, אבל היות ואתה זה שמערער על הטענה הזאת, נראה לי שזה מתפקידך)

טיטי - לדעתך (ולדעת רבים) אין צורך בטכנולוגיה זאת ברגע שיש שופט וידאו. אני שואל מחוסר ידיעה - האם עוצרים משחק בכל פעם שיש מקרה גבולי? מי מחליט מתי עוצרים את המשחק ובודקים בוידאו? האם יש הגבלה לכמות הפעמים?
גם פה מתואר מצב של ״פשוט תביאו שופט וידאו ואז הכל בסדר, מה הבעיה?״, אבל סביר להניח שהמצב יותר מורכב.


(titi camara) #4323

לומדים מהאמריקאים, במקרים כמו המשחק של ברצלונה כן עוצרים ובודקים, יש מקרה כזה פעם ב-10 משחקים אולי.
בקשר לפנדלים שהיו או לא היו או שערים מנבדל נותנים למאמן(או לקפטן) של הקבוצה אפשרות לבקש ששופט הוידאו יתערב, יש כמובן להגביל את זה לפעם או פעמיים במשחק.
כמובן שאם שופט הוידאו שם לב שיש למשל פגיעה בשחקן בלי כדור שיסמן מיד לשופט להוציא כרטיס אדום.


(dmitrys) #4324

אני מבסס את טענתי על סמך ידע טכנולוגי כללי.
אני עובד בחברה שבין היתר מפתחת תוכנה לרכבים ללא נהג. המצלמות הן פשוטות, כאלה שעולות עשרות דולרים. כל החוכמה היא באלגוריתמיקה שהמחשב מבצע. התוכנה הזאת היא אין שיעור יותר מסובכת מטכנולוגית קו השער, שם המצלמה עצמה לא זזה, קו השער לא זז והיא רק צריכה לזהות את הכדור והאם עבר או לא עבר את הקו. זה סיפור פשוט מאוד מבחינה טכנולוגית. פשוט וזול.

בגדול אני עם טיטי קמארה. שופט VAR יכול להחליף גם את עיין הנץ.
אני מניח שהשופט הראשי הוא זה שיחליט אם המקרה גבולי וישאל את VAR מה היה.


(Dovi) #4325

יש מקרים גבוליים (שזה בעצם רוב המקרים של עין הנץ) שגם בלי שום מפריעים, עין אנושית לא תוכל לקבוע אם הכדור עבר או לא.
בטח במשחק רץ שיש הרבה מפריעים.
אפשר להגיד שעין הנץ פחות קריטית מVAR אבל היא לא תוכל להיות מוחלפת בVAR


(dmitrys) #4326

אני אישית מוכן לחיות עם מקרים כאלה. אם עין אנושית לא יכולה להבחין בעזרת הילוכים חוזרים מכמה זוויות, זה בסדר מבחינתי שהשופט יחליט לכאן או לכאן. כמו נבדל גבולי או עבירה על סף הרחבה.