השיפוט בספרד ובאירופה: שופטי וידאו IN. שופטי רחבה? ׳עין הנץ׳?

ברצלונה

(titi camara) #4264

כתבתי שמה שצוטט מוויקיפידיה תואם את מה שכתוב בחוקה של פיפ"א(לא הצלחתי להעתיק מקובץ ה PDF שלהם).

אני אשמח אם תסביר איך הבנת שהיה נבדל לפי הציטוט שהבאתי.


(dmitrys) #4265

אני מבין מזה שאם שחקן היה בנבדל, והוא הרוויח מהיותו בנבדל, זה נבדל. לא משנה איך הכדור הגיע אליו.


(moshe34) #4266

אם הכדור פוגע בשחקן הגנה ומגיע לשחקן התקפה זה מבטל את הנבדל כמו בגול שנפסל של מסי במשחק אליפות ההוא.

הכדור פגע בחואנופראן אז הגיע למסי. השער נפסל שלא בצדק ואתם יודעים מה הגיע בהמשך…

או בקלאסיקו 2:2 בברנבאו שהשופט והקון שדדו לנו ניצחון אם השער הפסול של ריבלאדו. 5.57


(Shusaku) #4267

משה, זו אחת הטענות ההזויות ששמעתי בחיי. היא פשוט לא נכונה, סותרת את החוקה, ורחוקה מן המציאות.

הגול של מסי שנספל במשחק מול אתלטיקו ב2014, הגיעה מבעיטה של שחקן אתלטיקו. גם אם תטען שלא הייתה שליטה מלאה של שחקן אתלטיקו, אז מסי לא היה באופסייד בזמן ההגבהה, ושחקני ברצלונה לא נגעו בכדור מההגבה ועד שהגיע למסי.


(moshe34) #4268

אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. כתבתי שלא היה נבדל.

אני לא נכנס איפה מסי היה. ברגע שהכדור פגע בחואנפראן אין נבדל. גם חואנפראן הבין את זה לבד. שהכדור נכנס הוא הלך ישר לכיון האמצע ולא התוכח.

אני אפילו לא בדקת אם מסי עצמו היה בעמדה של נבדל… כי הנגיעה של חואנפראן ביטלה את זה.

עכשיו בדקתי את זה בפעם הראשונה. מסי היה בעמדה של נבדל. אם הכדור היה מגיע מססק זה היה נבדל (זה מה שהשופט חשב) הבעיה שהוא הגיע מחואנפראן. ואז הנבדל התבטל.


(titi camara) #4269

אכן, אבל כאן לפני שהכדור הגיע אליו הוא פגע בידו של פיקה, כך שאם השופט היה חושב שנגיעת היד של פיקה היא פנדל הוא היה שורק לפנדל ומתעלם מזה שהשחקן היה בעמדת נבדל, אם השופט קבע שנגיעת היד היא לא פנדל והכדור הגיע לשחקן היריב מידו של פיקה אז זה נבדל.

לא נכון ! לא משנה אם הכדור פוגע או לא פוגע בשחקן היריבה ! אם ברגע שהכדור נמסר השחקן בעמדת נבדל אז שורקים נבדל ברגע שהכדור מגיע אליו גם אם בדרך פגע בשחקן היריבה או נהדף ע"י השוער.

Gaining an advantage by being in an offside position
"playing a ball that rebounds or is deflected to him off the goalpost, crossbar or an opponent having been in an offside position; or that rebounds, is deflected or is played to him from a deliberate save by an opponent having been in an offside position

בכל מקרה, במקרה של הגול של מסי שהבאת, אם אחד משחקני ברצלונה לא נגע בכדור אחרי ההגבה מהצד אז אין נבדל.


(ganjo) #4270
  1. היה נבדל. בניגוד לדוגמה שהביאו פה עם מסי בה הכדור מגיע אליו ישירות משחקן יריב בדוגמה מלפני יומיים הכדור נמסר על ידי שחקן מאותה קבוצה ובכלל לא רלוונטי שפיקה נגע בכדור.

  2. לא היה פנדל כי לא הייתה יד מכוונת.

  3. גם אם נניח שהיתה יד מכוונת היד נועדה למנוע משחקן בנבדל להגיע לכדור. כלומר הנבדל קדם ליד. אלמלא השחקן היה בנבדל פיקה לא היה צריך לנסות לעצור או להסיט את הכדור.


(titi camara) #4271
  1. מאוד רלוונטי אם פיקה נגע בכדור, כי אם נגיעת היד היא פנדל אז הפנדל קדם לנבדל.

  2. נתון לפרשנות השופט, לדעתי כן היה פנדל, אני לא אטען שהשופט עשה טעות קשה בזה שהוא לא שרק.

  3. הנבדל לא קדם ליד, עמדת הנבדל קדמה ליד, לא שורקים לנבדל ברגע המסירה, ברגע המסירה קובעים אם השחקן נמצא בעמדת נבדל, במקרה שלנו כנראה והוא כן נמצא(אני לא בטוח, לפי הסרטון אני לא יכול לקבוע אבל אני מאמין לכם שהוא היה בנבדל) אבל זאת לא עבירת נבדל שהשופט צריך לשרוק, כדי שעמדת נבדל תהפוך לעבירה שהשופט צריך לשרוק אחד המקרים שהבאתי בציטוט חייבים להתקיים, אף אחד מהם לא התקיים.


(Shusaku) #4272

אם שחקן שנמצא בעמדת נבדל יפריע לשוער, תישרק עבירת נבדל גם אם הוא לא היה מעורב במהלך. הטענה של ליאור היא שנגיעת היד נבעה בשל העובדה שיש שחקן בעמדת נבדל מאחוריו, ולכן הנבל הוא אקטיבי ומשפיע על המהלך.

חייב לציין שאין לי דעה ספציפית לבי מה קדם למה. הסיבה היחידה שהגבתי היא כי משה ממש עשה סלט עם כל החוק של הנבדל, וקישר מקרה עבר כדי להוכיח את הטענה שלו, ושם באמת לא היה נבדל, למרות שפה כן היה נבדל.


(titi camara) #4273

אני מבין את הטענה של ליאור, אני רק לא מסכים איתה.

קבל דוגמא הפוכה כדי שתבין מה אני מנסה להגיד, נניח יש התקפה יש שחקן בעמדת נבדל והוא במצב הבקעה מצויין והבלם שם לב לזה ורץ לסגור אותו, השחקן עם הכדור מוסר לשחקן אחר שמצטרף מאחורה אל השטח שהבלם השאיר ומבקיע, גם כאן אפשר לטעון שהשחקן בעמדת הנבדל היה אקטיבי כי הוא משך את הבלם מהעמדה שלו ושיחרר שטח שאליו נכנס השחקן המבקיע…

לכן החוק בא ומסביר באילו מצבים שחקן בעמדת נבדל משפיע על המשחק ויש לשרוק לנבדל, המקרה מהמשחק האחרון הוא לא מהמצבים האלה.


(Shusaku) #4274

פחות סביר שהבלם יצמצם את שטח הנבדל, אבל כן יכול להיות מצב שבלם ינסה למנוע מסירה לשחקן בנבדל ויבקיע גול עצמי. האם לגיטימי לדעתך שקבוצה תעלה ליתרון בצורה כזאת? הרי ברור לחלוטין שהשחקן שבנבדל משפיע על המהלך. אין לבלם סיבה לנסות להתערב במסירה אם אין שם שחקן…


(titi camara) #4275

לא אני קובע את החוקים…
אני מאמין שהחוקים והפרשנויות החדשות של חוק הנבדל נכנסו כדי לגרום לכדורגל יותר התקפי ויתרון להתקפה ויותר גולים, לפעמים יהיו קבוצות ושחקנים שירגישו מקופחים אבל בעונה של 38 משחקים זה מתאזן בד"כ.
לכן תשובה לשאלתך, כן, לדעתי זה לגיטימי אם זה יגרום ליותר שערים ואקשן, והשינויים האלה בסופו של דבר יעבדו הרבה יותר לטובת הקבוצה שלי ושלך מאשר נגדן, אנחנו כמובן נזכור את המקרים הבודדים שהקבוצה שלנו נדפקה מהעניין ונשכח את אינספור המקרים שכן הרווחנו מהעניין, ככה זה אוהדי כדורגל :slight_smile:


(ganjo) #4276
  1. יש מצבים בהם הקוון יחכה לנגיעת השחקן הנבדל לפני הנפת הדגל. הוא יעשה זאת על מנת להשיג שני דברים: א. לוודא שהשחקן הנבדל הוא אכן זה שנוגע בכדור ולא שחקן אחר. ב. לוודא שהשחקן אכן מגיע לכדור כדי להשאיר לעצמו אופציה לא לעצור לדווא את המשחק. במקרים של הכנסת כדור לרחבה בהם השחקן בנבדל משפיע על המשחק אפילו לפני שנגע בכדור הקוון יניף את הדגל גם בלי נגיעה. אם השחקן לא היה בנבדל פיקה לא היה צריך לנסות להרחיק את הכדור ולכן הנבדל הופך לאקטיבי. מאחר והשחקן כן נגע בכדור אין בכלל ספק.

  2. החוקה די ברורה לגבי מה נחשב לעבירת יד. היד צריכה להיות מכוונת. איך מוכיחים כוונה? החוקה נותנת 2 עוגנים עיקריים: המרחק של השחקן מהכדור (פחות רלוונטי במקרה הזה), תנועת היד אל הכדור או הכדור אל היד. מאחר והכדור ניתז ליד של פיקה ולא הייתה תנועה של היד אל הכדור אלא להפך (לפחות ממה שאני ראיתי) אין עבירה.


(titi camara) #4277
  1. לפי מה שכתוב בחוק כל עוד השחקן בעמדת הנבדל לא קיבל יתרון מעצם היותו בעמדת נבדל אז לא שורקים, בנוסף כתוב שאם שחקן שנמצא בעמדת נבדל מפריע לשחקן הגנה להרחיק את הכדור אז גם שורקים לעבירת נבדל, עכשיו אם מה שאתה אומר נכון ויש לשרוק מיד לנבדל אז לא היו צריכים להוסיף את החלק של שחקן שנמצא בעמדת נבדל שמפריע לשחק הגנה כדי להרחיק את הכדור.

כלומר לפי הטענה שלך שחקן שנמצא בעמדת נבדל הוא כבר אקטיבי כי גורם לשחקן יריב לנסות להרחיק כדור, ואילו בחוקה כותבים במפורש שהוא הופך לאקטיבי ברגע שהוא מפריע לשחקן ההגנה להרחיק את הכדור, כלומר השחקן בעמדת נבדל כן חייב לעשות פעולה המפריעה לפיקה בנוסף להיותו בעמדת נבדל(ראה מקרה השער של אסנסיו שנפסל כי בייל היה בנבדל לא אקטיבי שהפך לאקטיבי ברגע שהוא חסם גם אם לא בכוונה את שחקן היריבה), שוב, אם אתה צודק לא היו מוסיפים את החלק הזה.

  1. אם אני לא טועה כבר היה דיון בינינו על עבירת היד וגם אז זה היה נגיעת יד של פיקה אז זה היה מבעיטה של מודריץ’, אני טענתי יד ואתה טענת לא כי לפי החוקה השחקן צריך להניע את היד לכיוון הכדור, אני ניסיתי להסביר לך אז שאם הבעיטה היא מרחוק ויש לפיקה זמן להזיז את היד כדי שהכדור לא יפגע בו והוא לא עושה זאת אז זאת נגיעה מכוונת, אני שמח לראות שקיבלת חלקית את הטענות שלי אז.
    כאן נכון שהכדור ניתז מהרגל של פיקה ליד, אבל לדעתי זה לא משנה, כי פיקה מיקם את הגוף שלו כדי לחסום את המסירה עם הידיים פרוסות לצדדים, במקרה הכדור פגע ברגל ואז ליד, הכדור היה יכול לפגוע ישירות גם ביד, מבחינתי בשתי המקרים פיקה היה אשם שהכדור פגע ביד שלו.

(סארי) #4278

עכשיו אני שואל ברצינות,אם הפנדל שנשרק היה בצד השני, השופט היה שורק?


(Shusaku) #4279

כנראה שלא, ובאמת שזה מרגיז אותי. זה 100% פנדל. השחקן של אייבר דוחף עם היד, ואין סיבה בעולם ששחקן שנמצא ברחבה יקבל יד על הגב שתוציא אותו משיווי משקל. רוב השופטים לא שורקים על הדברים האלה, וזה ביזיון.

מתי יכניסו כבר טלוויזיה למגרשים? קו אחד של דאולופאו נשרק כנבדל, וסתם נהרס לו גול יפה. זה לא אנושי לראות דברים כאלה, וכל גול כזה שלוקחים לנו כי אין טכנולוגיה זה בושה וחרפה לענף.


(סארי) #4280

רונאלדו מקבל חיבוק ששוה פנדל, שני שחקני בטיס פוגעים אחד בשני ומתיאו להוז שורק לעבירה,השיפו העונה פשוט מגעיל.


(bixente) #4283

דבר ראשון סליחה על הדיליי בתגובה , בקושי הספקתי להתחבר מאז.
דבר שני אולי הבנתי לא נכון מה שקראתי (בהזדמנות אקרא שוב) כי זה היה בנסיעה בסמארטפון.

וניגש לעניין החשוב :

זה ממש לא נכון, מאיפה הבאת את זה ? אם בזמן שמסי מסר לסוארז (סתם דוגמא) סוארז היה בנבדל אז פגיעה של הכדור בחואנפראן לא תבטל את הנבדל. ממש לא.
מצד שני אם סוארז לא היה בנבדל ובדרך הכדור פוגע בדמבלה אז הנבדל נבדק מחדש בעת הנגיעה של דמבלה כי זה מהלך חדש שיוצר שחקן בארסה.

הנבדל קיים עוד לפני שפיקה נוגע בידו. הנבדל אמור להיות קודם ליד של פיקה , כי מסירה לשחקן בנבדל היא מלכתחילה מה שאילצה את פיקה להגיב בכלל. אם נהיה הוגנים לגמרי אז היה צריך להשרק נבדל קודם.

נכון ושוב נכון.

אני כמעט בטוח שהחוק לא מתייחס לכוונה של השחקן אלא להאם נגיעת היד הפריעה למהלך הכדור או לא. זו הסיבה שיש משמעות ליד צמודה , שפירושה שהכדור היה פוגע בגוף אם לא היה פוגע ביד , אבל אין משמעות ליד מכוונת.
הרי אם אתה עובר את השוער ונעמד מול השער כשהבלם על השער ואתה בועט והכדור במקרה פוגע בידו (שלא צמודה לגוף) וכך נמנע שער , אין סיבה שלא ישרקו לך פנדל רק “כי הוא לא התכוון”.


(Cholo) #4284

למה כאוס? שיפוט ביתי עקבי של כל הצוות. המושחתים פסלו לגריזמן 2 שערים חוקיים, לא נתנו פנדל ולא הוציאו אף צהוב לבסקים. אבל גריזמן יותר גאון מאשר בשופט מנוול.


(ganjo) #4285

החוק קובע שאם השחקן “דליברטלי הנדלס דה בול” אז זו עבירה. בכל מקרה אחר זו לא עבירה. העניין עם היד הצמודה או לא צמודה לגוף הוא או המצאה של שגיא כהן או חוק ישן ששונה מזמן. הדוגמה שנתת אגב היא מדוייקת - זה לא יהיה פנדל לפי החוקה.

אם אתה לא מאמין לי תקרא את החוקה:wink: