ליגת האלופות 16/17 :: ריאל מדריד - המלכה של אירופה! מפרקת את יובנטוס בגמר


(BannedT) #477

אם נשים בצד את שוסאקו ודעותיו השנויות במחלוקת, אתה באמת יכול לקחת את עצמך ברצינות ולקרוא למישהו אחר פתטי כשאתה כותב תגובה כזאת? פנדל בשלב לא מאוחר של המחצית השנייה כשגם ככה באיירן הקבוצה הטובה יותר על המגרש (כן, אמרתי את זה, הם היו הקבוצה הטובה יותר עד שתי ההרחקות) וזו הסיבה לכך שהקבוצה שלך הלכה להארכה? אתה עוד אומר שהנבדל השני לא נחשב באמת כי המשחק היה גמור (היה 2-2, גול אחד של באיירן והם בתמונת העלייה) אבל לעומת זאת סופר פנדל שבכלל לא נכנס לשער מהמשחק הקודם?
אי אפשר להתייחס כבר להודעות שלכם ברצינות, באמת.


(dkaro) #478

הוא פתטי ולא אחרים שמקרה זה חושבים שהיה פנדל (למרות שרובם לפחות אומרים שזה גבולי, הוא קורא לזה “אם זה לא פנדל אז אין פנדלים בכדורגל”. פחחח) כיוון שבשונה מאחרים, במקרה שלו ברור מה היה טוען אילו זה היה קבוצה בצבע אחר. הבחור מדי שבוע טוען שמנהלת הליגה הספרדית מעוניינת באליפות של ריאל ומבקשת מהשופטים לתת טעויות לטובתם. זה בנאדם הזוי.

לדעתך הם היו הטובים יותר לפני ההרחקה, אני לא ראיתי את זה והסטטיסטיקה אגב הולכת איתי. ריאל מדריד הגיעה להרבה יותר הזדמנויות לשער. בלי קשר, אין לי מושג כמובן מה היה קורה אילולא הפנדל, אבל העובדה היא שבאיירן הגיעה מלכתחילה להארכה בזכות פנדל שלא היה ושער בנבדל. כן, בהארכה עצמה השופט עזר מאוד לריאל, אבל להתעלם מכל מה שקרה לפני כן זו צביעות. זה כל מה שאני אומר. (אגב, לא מאשים את השיפוט חלילה. רק אומר שאם מסתכלים על ‘צדק’, אני לא חושב שנעשה חוסר צדק מסוים.)


(BannedT) #479

יכול להיות שזה קשור למי שהגבת לו אבל עכשיו אתה מתבטא בצורה הרבה יותר סבירה. אני באמת הבנתי מהתגובה הקודמת שלך שאתה חושב שרוב הטעויות נעשו לטובת ריאל.

עכשיו לדיון אחר לגמרי, אני רוצה לגעת בנקודה מאוד מעניינת:
כמות הטעויות שנעשו לטובת באיירן וריאל מאוד קרובה אבל בעוד הטעויות לטובת באיירן נסלחות, או גבוליות, הטעויות לטובת ריאל ממש הכריעו את ההתמודדות והיו גסות וחסרות כל היגיון. עד כמה אתם חושבים שזה מפריע, או משנה? למרות שאני יודע לספור אני יוצא בתחושה שבאיירן קופחה, אולי בגלל שאלו מקרים שהזוי שהשופטים ראו אותם ככה, במיוחד ברמות האלו. עוד מישהו חושב כמוני/יש לו דעה לתת בעניין זה?


(dkaro) #480

אני חושב שאתה יוצא בתחושה שבאיירן קופחה כי הטעויות האחרונות שהובילו לתוצאה הסופית היו לרעת באיירן, זה עניין פסיכולוגי. הרבה יותר קל לזכור את הנבדל של רונאלדו והאדום שלא היה, מאשר לזכור שלפני כן באיירן הבקיעה בעצמה שער מנבדל ומפנדל שלא היה, ועוד שאותו וידאל היה צריך להיות מורחק כבר בדקה ה-50 והשופט סלח לו (אגב, אני מאמין שפסיכולוגית זה השפיע עליו להוציא את הצהוב השני, שהיה מאוד מאוד מחמיר).

אני חושב שסדר ההתרחשויות והעובדה שהטעויות לטובת ריאל בפני עצמן היו גסות יותר, גורם לכולם לדבר כמו שהם מדברים (התקשורת הישראלית בכלל הזויה, אבל זה לא חדש שיש חיבה מסוימת לבארסה בתקשורת כאן). כשמסתכלים בניתוח קר, מספר הטעויות הקריטיות לכל צד היה דומה פחות או יותר, ואילו באיירן נהנתה מהטעויות ‘הראשונות’, שבהגדרה הן מכריעות יותר (הגיוני מאוד שלא הייתה הארכה אילולא הטעויות הללו). ריאל במידה מסוימת נפגעת כאן מהפסיכולוגיה האנושית, כי נדמה שרובם יוצאים עם התחושה שבאיירן נשדדה. זה חורה לי מאוד, כי זה פשוט רחוק מהמציאות.


(zidane21) #481

מוזר מאד שכל התקשורת בוכה עם באיירן… בזמן המשחק השחקנים של באיירן לא היה להם מושג לכאורה ששני השערים מנבדל.

מצד שני, באיירן קופחה באמת. אבל ריאל גם קופחה !!
הצהוב השני של וידאל פשוט גמר את המשחק והשאר כבר לא רילוונטי… ריאל לדעתי הייתה מנצחת בכל מקרה.

עובדה מספר 1: שני השערים של רונאלדו בהארכה מנבדל, צהוב שני מאד מחמיר עם וידאל שלא היה צריך לתת.
עובדה מספר 2: באיירן קיבלה פנדל שלא בצדק במשחק הראשון, פנדל שני שחצי מהשופטים לא נותנים כי יש על זה ויכוח (בדיוק כמו הצהוב השני של וידאל). שער שני של באיירן שהחזיר אותם למשחק מעמדת נבדל (עצמי) שגם שחקני ריאל לא ידעו שהיה מנבדל.

אם היתה עזרה טכנולוגית במשחק, באיירן היו עפים בתום ה 90 דקות.

אני חושב שרוב היריבות יותר כועסים על התוצאה 6-3 והשיא של רונאלדו, כי זה מה שבאמת מתסכל אותם.
ובאמת התוצאה לא הוגנת כ-4-2.
אבל מצד שני ריאל עשתה הרבה יותר הזדמניות.

לסיכום צריך להכניס טכנולוגיה למשחק.


(bixente) #482

זה דיון מעניין אבל אני חושב שאתה צודק חלקית.
טעות לטובת באיירן במשחק הראשון לתת פנדל שלא היה ולא נברא במצב של 1:0 (דברשיכל לגמור את ההתמודדות ) הוא לא נסלח בשום מצב. זה שלבאיירן בעט את הפנדל בועט גרוע ששלח את הכדור ליציע אולי הופכת את זה לפחות משמעותי , אבל זו החלטה שערורייתית לא פחות מהנבדל של רונאלדו ב2:2. וכמובן שמי שעוקב אחרי ההודעות שלי יודע שאני לא חושב שהשופטים באמת אשמים.
ההחלטה לא לתת לוידאל צהוב בדקה 48 היא גם בעייתית , באותו רגע שמחתי שוידאל לא קיבל אדום (כי זה בעיניי משהו שלא אמור להיות בכדורגל אבל אני מניח שזה לדיון אחר) אדום שם כי כך זה היה מוריד מהאש כלפיה. כן הגיע לו אדום, אבל לקאסמירו הגיעו ב3 מקרים שונים הצהוב השני והוא לא קיבל אותם.
ואז הפנדל. זה ששוסקו הזוי ויורא שטויות מהפה שלו לא אומר שהוא בוודאות לא צודק לגבי הפנדל עצמו (לא בניסוח האידיוטי שלו כמובן). אני עד עכשיו לא מצליח להחליט אם היה פנדל או לא. זה בטח לא פנדל ברור , וזה בטח לא "המצאה, לא היה שום פנדל! ".
ואז היה השער של ה2:1 (DKARO תראה לי את הנבדל, אני לא ראיתי אותו ) לבאיירן בעצמי של ראמוס. המון טוענים שהיה נבדל אבל אחרי שDKARO או מישהו אחר יעלה תמונה אני די בטוח שאוכל לסתור את טענת הנבדל המדוברת.
אגב, אם כן היה נבדל כזה אז באיירן הרוויחה כאן בענק כי שניה אחרי 1:1 לספוג שער שמוביל את באיירן להארכה זה חתיכת מכה וGAME CHANGER.
ואז במומנטום מצויין של באיירן וידאל קיבל צהוב שני שלא היה ולא נברא. כאן די נגמר המשחק אבל באיירן עוד יכלה להמשיך ואם נגיד רצתה היא יכלה גם להתגונן או להתבנקר (לא שאני רומז שהייתה לי תוכנית כזו). ובמצב של פנדלים , 2:1 ריאל כבשה שער לא חוקי מעמדת נבדל ברורה ועשתה 2:2 ואז הגול השלישי של רונאלדו וריאל גם הוא מנבדל. DKARO איך ניתן להגיד שזה גארבג’ טיים ? באיירן במצב הזה הייתה רחוקה שער אחד מהעפלה לחצי הגמר

בקיצור שוב אוהדי הכדורגל נדפקים. אז היום יהיו הרבה “סנגורים” של ריאל שמנסים להסביר למה הם לא עלו בעזרת השופט (הם כן ! ) ואיך ש"טעויות זה חלק מהמשחק"(המשפט הכי אידיוטי שקיים בערך) ואוהדי בארסה שיתקפו את השופט ובפעם הבאה ששוב שופטים יעלו אותם אז יהיה תורם להגיד “טעויות זה חלק מהמשחק” , או שאר שטויות.
אופ"א ולצערי גם המון אוהדי כדורגל הם האשמים בכך. לשלוח צוות שיפוט שפשוט אין לו מצב לעמוד בקצב ואין לו אפשרות לראות הרבה מהדברים האלו הוא לא האשם, רחוק מכך. בלי עזרים טכנולוגיים אין שום עניין בלראות את הרולטה הזו מסתובבת.


(dkaro) #483

אני חייב לצאת לעבודה, אבל מישהו כבר העלה את התמונה לדיון הזה או לדיון בפורום של מדריד. היה שם נבדל שקשה מאוד לתפוס (כמו אגב הנבדל השני של רונאלדו), אבל עדיין נבדל.

אני חושב שזה היה גארבג’ טיים כי באיירן הייתה זקוקה לשער אחד כשהיא בעשרה שחקנים. אני לא חושב שהיה לה סיכוי ואני בטוח שריאל הייתה משיגה את השערים הנוספים גם בלי הנבדל השני של רונאלדו (כמו שאכן השיגה, אם כי בטח תטען שזה כבר היה גמור).

להגיד טעויות זה חלק מהמשחק זה שטות וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לצמצם אותם. הרחקות בדיעבד של התחזויות זה למשל צעד מאוד מאוד קל ולבטח יש לו הרבה פחות חסרונות מאשר טלוויזיה, ועדיין משום מה לא עושים את זה. בוא נתחיל משם, אחר כך נראה איך מתקדמים.


(bixente) #484

ראיתי את התמונה עכשיו ,ואני עדיין לא סגור במאה אחוז אם זה נבדל או לא.
הרגל של המוסר הייתה יותר קדימה (כן אני יודע שהוא לא מסר ברגל וזה מה שמסבך את העניין) מהמקבל , ואני לא באמת זוכר איך החוק מתייחס לזה , האם זה רק מיקום הכדור קובע או גם המיקום של הבועט לצורך של מקרה כזה לדוגמא ?
לא אתווכח עד שנברר את החוק כי כבר שכחתי אותו למקרה כזה .

לגבי השער השני מנבדל של רונאלדו - אתה יכול לחשוב שזה גארבג’, אבל זה לא מה שאתה חושב. ברגע שחסר לקבוצה שער אחד (גם אם היא הייתה ב8 שחקנים) זה פשוט לא גארבג’ טיים.
היו מספיק מקרים שקבוצות ב10 שחקנים כבשו , להזכירך את ברצלונה בקאמפ ניצחנו ב10 שחקנים בדקה ה90.
אז אם הם היו כובשים לנו בדקה 88 שער לא חוקי יכל לטעון אחד מהאוהדים שלהם “זה גארבג’ , הם היו ב10 וגם ככה לא היו כובשים”. זה פשוט לא נכון.

וידאו וביקורת על נבדלים, אדומים ופנדלים הם הרבה יותר משמעותיים מאשר הרחקה רטרו על התחזויות.
אתה יכול להוסיף את ההרחקה בלי קשר , אבל מבחינתי שבסיום העונה הזו יכריזו שהפיילוט עובר לתאכלס וירוצו עם הוידאו. הבזבוז זמן והזמן שיקח להחליט על מקרים מסויימים לא יהיה ארוך יותר מהתפתלות של ג’ורדי אלבה


(josepe) #485

לגבי השיפוט,
ממה שאני יודע, בטניס יש אפשרות לבקש עזרת הטלוויזיה פעמיים או שלוש במשחק לכל אחד מהצדדים. כל בקשה לא מוצדקת מורידה מהמניין ובקשה מוצדקת לא נספרת.
אני חושב שהמודל הזה בהחלט סביר כי קבוצות לא ירוצו כל רגע לשופט הטלויזיה מפני שיש להן מה להפסיד אם בהמשך תהיה טעות אמיתית וגורלית ולא תהיה להן אפשרות לפניה נוספת כי הקודמות בוזבזו בלי שתהיה בהן החלטה לטובת הפונים.
כך שערים מנבדל, פנדלים וכרטיסים שמשנים משחק יכולים בהחלט לקבל התייחסות נקודתית מבלי לפגוע בשטף המשחק.
שוב, אין פה כוונה להכניס טלוויזיה לשיפוט השוטף, אלא רק לנקודות המחלוקת. גם ככה בזמנים כאלו המשחק נעצר בגלל טענות של שחקנים משני הצדדים. היה מוטב כבר להעביר את הזמן הזה בלקבל תשובה ברורה מהמצלמות.


(Rock'N'Raul) #486

נשמע כמו מודל סביר, כדאי להריץ אותו כפיילוט אפילו (בין אם בצ’מפיונס או בליגה מקומית כזו או אחרת) ולראות אילו בעיות צפות. את הבעיות הצפויות קל לחזות כבר מראש - מקרה בו קבוצה “מבזבזת” את כל הבקשות שלה על מקרי קצה ואז יש מקרה שקוף שהשופט מפספס ואין לה אופציה למחות, אבל דברים פחות שקופים יוצפו כבר במהלך פיילוט.

בסופו של דבר צריך לחץ של הקבוצות החזקות באירופה על אופ"א לעשות משהו בנדון, כי בנתיים נראה שכל הקבוצות בסדר עם זה שפעם זה נגדן ופעם זה לטובתן. מה אכפת להן? הרי הם יודעים שמקסימום שנה הבאה או עוד שנתיים הם יהנו בעצמם מההפקר…


(Uriah) #487

כל הטיעונים לגבי שטף המשחק זה פשוט שטויות. גם עניין ה"פיילוט" זה סתם שמרנות קיצונית, באמת היה צורך ב"פיילוט" בטכנולוגיית קו השער?

באמת שהצד השני בדיון פשוט לא לגיטימי בעיני, אפשר להתדיין אולי על הדרך בה נכניס טכנולוגיה, לא על האם צריך להכניס טכנולוגיה.


(Rock'N'Raul) #488

אני איתך לגמרי אוריה, אבל יש דרך להכניס טכנולוגיה. אתה לא יכול יום אחד לשנות את כל החוקים, זה יהיה כמו לידה והצירים יהיו כואבים, ועם הכוח שיש לחלק מהקבוצות היום בכדורגל העולמי וכשלא נראה שאף אחת מהגדולות ששה לשנות את הסיטואציה זה יכול גם להרע. לא מספיק שההיגיון לצד הטכנולוגיה, צריך גם שהמציאות והסטטיסטיקה יהיו שם ולכן עדיף פיילוט. סבלנו כבר מספיק שנים במצב הנוכחי, שנה אחת נוספת לא תעשה יותר מדי רע. אפשר גם את הפיילוט לעשות בשלב הבתים של הצ’מפיונס שככה או ככה הקבוצות הגדולות צריכות לעלות ולא יהיו טיעונים מצוצים מהאצבע שלצערי נראה שנשמע רק מהן.

ואולי אני סתם אנטגוניסט לקרטל הזה שנוצר במרומי עולם הכדורגל? בכ"מ, תמיד עדיף פיילוט לטעמי ולו בשביל להוכיח גם לספקן הגדול ביותר שאת השינוי חייב לעשות, ולא רק זה - שהשינוי חיובי.


(Uriah) #489

ראשית - עבירות בדיעבד חייבות לקבל התייחסות באופן שווה. מה שנעשה היום זה פשוט בדיחה, אין עקביות בענישה או בכלל בהתייחסות לענישה - השופט ראה או לא ראה ציין בדו"ח או לא ציין מבחינתי זה בכלל לא חשוב: העיניים של השופט בהשפעת אדרנלין הן לא אמד מספיק טוב.

שנית - אופסייד, לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה את התפקיד הזה שנקרא קוון. יש צוות טלוויזיה וב99% מהמקרים חצי דקה גג זה די והותר לקבוע.

שלישית - צהובים, אדומים וכו’ אפשר לערער בדיוק כמו בטניס - שלוש פעמים ולא יותר מכך.

אני לא משנה את החוקים, אני פשוט דואג לאכוף את החוקים בצורה הוגנת.
אין לי כבר סובלנות כלפי הספקנים, זה פשוט פרימיטיבי לחשוב ש"ככה זה הכדורגל"…

הפיילוט היחידי שאני מוכן לקבל זה לגבי הזמן ולעבור לשיטה של נטו משחק.


(ganjo) #490

הכיוון הוא נכון אוריה אבל יש מספר בעיות. למשל לגבי ערעורים:
1.זה נכון שצריך להגביל את מספר הערעורים אבל רק במקרים של ערעורים שהתבררו כלא מוצדקים. לא אמורים לשלם על שיפוט שגוי.
2. האם מותר גם לערער על אי הוצאת כרטיס?
3. איך זה ישפיע על השופטים?

לגבי נבדלים: לא תמיד יש זווית צילום טובה דיה. צריך טכנולוגיה קצת יותר מתוחכמת.


(bixente) #491

רוק אנד ר(א)ול - אני חושב שאם כבר שנה המצלמות והשופט וידאו בפיילוט (שלא בטוח שהיה חובה כזו תקופה ארוכה מלכתחילה) אז הגיע הזמן שביולי הקרוב יכניסו אותו כבר לפעילות.
למה אנחנו צריכים עוד שנה של פיילוט ? למה שברבע או חצי הגמר של שנה הבאה עוד קבוצות ייפגעו כי מישהו החליט שהוא רוצה עוד קצת מהשקר על פני האמת ?
די, הגיע הזמן לשיפוט טכנולוגי.
לצפות מקוון לראות נבדל זה לא אנושי
לצפות משופט לרוץ בקצב של בייל או אובמיאנג או אחרים במהירות כזו זה לא הגיוני . ואז גם לראות בין כל השחקנים שמסתירים האם הכדור פגע ביד של קרבאחל.
אני באמת לא רואה שום טעם למשוך את זה. להתחיל את זה כמה שיותר מוקדם כדי שגם נתחיל להתגבר על הבעיות שקיימות בזה.
דבר אחד שיהיה חייב לעבור יישור קו בין כל השופטים ומפקחי השופטים בעולם - תפיסות ברחבה.
הגיע הזמן להגדיר איזו תפיסה היא פנדל ואיזה לא (אם בכלל צריך להבדיל ביניהם). כי ברגע שיהיה וידאו וילכו למוניטור אי אפשר להמשיך עם המצב האבסורדי שיש היום בכדורגל ששופט אחד מרחם על התופסים ברחבה ושופט אחר חושב שזה פנדל וצהוב.


(Uriah) #492

ליאור:

אסף, שביט וכל החברה ש"עובדים" בלצפות במשחקי כדורגל מהליגה הטורקמיניסטנית ישמחו להעיד שהטכנולוגיות ישנן ובמידת הצורך אפשר אף לשכלל אותן. פשוט מגוחך להתייחס אפילו לטענה כזאת.

לגבי ערעורים:

  1. אני נוטה להסכים.
  2. כן.
  3. יפגע בסמכות של השופט במידה מסוימת, לא אסון גדול. מצד שני כל שחקן שיצלול או יפעיל לחץ על השופט צריך להיענש בחומרה.

ביצ’נטה:
אני מסכים לחלוטין עם כל ההודעה ובמיוחד עם שתי השורות האחרונות. בכנות, אני חושב שכמעט בכל משחק כדורגל היום יש לפחות פנדל אחד לגיטימי - וזו לא היתה כוונת המשורר: עניין התפיסות (מסצ’ראנו בקלאיסקו למשל) זה פשוט שיקול תועלתני - רוב הסיכויים שהשופט יעשה את התנועה המסורתית והקבועה של הצלבת ידיים (“אתם לא עושים את זה יותר תשחקו יפה ותהיו חברים!”) והשחקנים ילחצו ידיים בכבוד ששמור לגנבים. זה מגוחך לגמרי.

כשיהיה וידאו יהיה קל הרבה יותר להיות עקבי.

נ"ב:

אנצ’לוטי לא מאמן גדול, אבל מגיע לו קרדיט גדול על ההתייחסות לטכנולוגיה. בין ציטוטי האכלולי-שתולי הרגילים סוף סוף אישיות בכירה מתייחסת לפיל שבחדר. הלוואי ופיקה היה מצייץ קצת על זה


(M4dridista) #493

לא בדקתי בחוקה אבל למיטב זכרוני, זה נבדל אם איבר גוף שאינו יד נמצא לפני כל איבר גוף שאינו יד של שחקן היריבה לפני האחרון (כולל השוער) וגם נמצא אחרי הכדור בזמן המסירה. במקרה הזה - הרגל של לבנדובסקי נמצאת כחצי מטר לפני הכדור, כך שזה נבדל.


(SantiagoBernabeu) #494

אז מסתבר שלא רק האוהדים של ברצלונה בישראל עסוקים בשיפוט במקום בכדורגל, גם השחקנים שלהם עסוקים בלעשות תיאטרון במקום לשחק כדורגל.


(Dovi) #495

לפחות השופט עם מגמה מאוד ברורה.
מקווה שימשיך ככה וישרוק רק שצריך ויבהיר שלא על כל שריקה או אי שריקה צריך לצרוח עליו.


(Paul Heyman) #496

בוודאי,

מסי גם בזמן ששכב על הרצפה מרח על עצמו צבעים כדי לעבוד על השופט שיש לו פנס בעין ודימום מתחת.

הכל כרגיל - פנסים ודימום למסי, ונאיימר מקבל צהוב.