שמינית הגמר: פריז סן ז’רמן 1 : 2 ריאל מדריד (5-2 למדריד בסיכום)

ריאל-מדריד

(Renen) #41

אתה מתכוון למרסלו? מי לא מוסט לכנף? כי גם מרסלו וגם רונאלדו חורשים את כנף שמאל באופן קבוע, אפילו בלי חילופים בתוך המשחק אלא על הנייר לפי ההצבה של ההרכב.

אני מסכים, אבל אני חושב שצריך לשים לב לרמת הקרדיט ששוללים, וממי שוללים אותו. קודם כל, אמרי מאמן מעולה. אני לא חושב שהג’וב הזה גדול עליו כמו שהוא איכזב מבחינה טקטית. זה לא שהוא לא טוב, זה שהיית מצפה ממנו ליותר. הוא הוביל את סביליה בזירה האירופאית בצורה נפלאה, וגם הכניס חשיבה טקטית מתפרצת יפה לפריז. אבל במשחקים מול ריאל הוא נראה מפוחד. ההרכב שהוא העלה באמת הגנתי באופן הזוי, והנוק-אאוט של זידאן כולו טמון בפרישת המשחק לאגפים, כשאמרי צופף את האמצע עם שחקנים הגנתיים. אפילו החילופים שלו בסיום הראו שהוא מפוחד ומעדיף לא לספוג עוד אחד מאשר לזרוק הכל אל המגרש ולנסות להבקיע אפילו שער של כבוד.
בסיום המשחק אמר נאסר אל חלאיפי, הבעלים של פריז, שהוא “כועס ויחשוב מה לעשות”. זו התבטאות די קיצונית ישירות אחרי המשחק. אולי ההתנהלות שלו כולה הייתה דומה לביטוי הזה, ופחות “מתירה” או חופשית כלפי אמרי. או במילים אחרות: אולי הוא באמת הפחיד את אמרי עם גודל האחריות ככה שהוא מעד ברגע האמת בפעם השנייה ברצף.
לראייה, לפפ גווארדיולה לקחו בערך שנתיים להפוך את מנצ’סטר סיטי למפלצת דורסנית. התהליכים האלה לוקחים זמן.

אין ספק בחשיבות של ניימאר. המשחק הראשון היה נראה אחרת לגמרי.
וראטי באמת היה חסר אחריות, ודי-מאריה איכזב יותר מכולם (אחרי שקטש את ברצלונה בפריז בשנה שעברה). קבאני, דרך אגב, סיים את המשחק עם צהוב בנס. אני לא מבין איך הוא מרשה לעצמו להיות כלכך אמוציונלי במשחקים כאלה.

ודרך אגב, הליגה הצרפתית היא כן אינדיקציה, אמנם חלשה, אבל היא אינדיקציה. יש בה שחקנים מצוינים שבאים מקבוצות גדולות. ופריז בעצמה, ניצחה בשלב הבתים את באיירן מינכן - אי אפשר להתעלם מזה ולהגיד שהיא לא ברמה בשום צורה. זה פשוט לא נכון.


(saharsacc) #42

לא ברור לי בכלל החלק על ההרכב של פריז. קודם כל, לא וראטי ולא ראביו קשרים הגנתיים. אם הם קשרים הגנתיים(או “עם אורנטציה הגנתית”, אם תרצה) אז אפשר להגיד את אותו הדבר על טוני קרוס ומודריץ. כנ"ל לגבי תיאגו מוטה שאין לי מושג על סמך מה החלטת שלא הרשים באף עונה בפריז- הוא על בסיס קבוע בכמה עונות האחרונות מסיים עם ממוצע המסירות הגבוה באירופה, כמו כן האחוז הגבוה ביותר. הוא אחד השחקנים היותר חשובים שם. דרקסלר הוא ממש לא קשר אמצע ופאסטורה, בדומה למה שאמר נדב יעקובי, שחקן גרוע. אין לאמרי עוד כלים בקישור. אולי הוא יכול להעלות עם דרקסלר בהתקפה ודי מריה בתור קשר, אבל למיטב ידיעתי די מריה לא שיחק בתפקיד הזה מאז תקופתו בריאל ככה שזה לא היה הזמן לניסויים מצדו של אמרי.
כנ"ל לגבי קורזוואה ויורי, קורזוואה הוא חתיכת חור הגנתי בעוד שיורי מגן לא רע בכלל. הוא ללא ספק היה המתאים יותר למשימה, וכנראה שגם היה חכם יותר לפתוח עם אלבס במקום מונייה בגלל שהבריזלאי הוא מהיחידים בפריז שמנוסים במעמדים האלו.


(Zichelior) #43

למרסלו. הוא עדיין פותח כמגן, שאמור לכאורה לעשות עבודה הגנתית יחד עם ההתקפית. עם מה שהוא נותן בהתקפה ומה שלא בהגנה, הוא צריך לפתוח כקשר בכנף. לא כמגן.

מסכים. אמרי לא נורא, אבל עדיין כל עוד הגורם הוא לא ההפחדה המרסנת של נאסר אל חליפי אמרי לא תפקד כראוי ולא בפעם הראשונה. לא יודע עד כמה הליגה האירופית יכולה לגבות את יכולותיו.
ללא ספק יש לו חובת הוכחה רצינית על הכתפיים, אך ודאי שהיא עודנה קיימת עבורו.


(Zichelior) #44

וכך אני אכן אומר. גם קרוס הוא כזה ומודריץ’ לעיתים מתפקד ככזה ולעיתים מתפקד יותר גבוה. תלוי במערך (יהלום או 4-4-3 הקלאסי).

על סמך נתונים. אובר-רייטד רציני. לא הנתונים ולא היכולת על המגרש משכנעים שהוא ראוי לרמה הזו. הוא תחתיה. תראה לי מהלך גדול אחד מכל העונה הנוכחית בפריז, ואעשה חושבים.

לא בדיוק אמצע, יותר התקפי, אבל בהחלט קשר.

פאסטורה שחקן נהדר, שהביא אתמול גול, מעשית. הוא אחראי לשערים חשובים רבים וההשפעה שלו על המשחק לא מוטלת בספק.

טעות. נגד בארסה אשתקד שיחק תחת החלוצים כפליימייקר, ובמשחקים רבים הוא משחק כקשר.

אני לא מסכים לגבי האמירה הזו. קורזאווה מציג עונה נהדרת התקפית והגנתית גם יחד. יורי לעומתו, יופי של שחקן, אבל התקפית הפער ברור. לאור הצרכים של פריז ואמרי, קורזאווה היה הרבה יותר מתאים.

אלבס היה צריך לשחק, אבל לא כמגן, אלא כקשר אגף שמאל. כך, יש לו החופש לשחק התקפי בלי ליצור חור הגנתי. למונייה אין המון ניסיון, אך זה לא מנע מאמרי לפתוח איתו אשתקד. הוא כבר לא ילד, ויש לו כדורגל נהדר להציע. ניסיון הוא כלי חשוב, יכולת והתאמה חשובים לא פחות.


(Renen) #45

יכול באמת להיות שליגה אירופית 3 שנים ברציפות עם קבוצה בסדר גודל של סביליה זו באמת לא תעודה מספקת להגעה לחצי גמר ליגת האלופות, אפילו עם קבוצה כמו פריז. ובאמת אפשר להאשים את אמרי בניהול המשחק. הוא מאמן מעולה, אבל זה כנראה לא מספיק.

בקשר למרסלו, תראה - זה ברור לכולם שאין עוררין על התרומה ההתקפית שלו, הוא מטורף. זה מדהים שהוא מתופקד כמגן אבל כשחקן תוקף הוא מהטובים בעולם, קשה מאוד לעצור אותו, יותר מרונאלדו לצורך העניין. מרסלו באמת מדהים התקפית.
אבל צריך להבין את המטרה בהצבה שלו כמגן. קודם כל, זה התפקיד אליו הוא רגיל, הריצה על הקו זה מה שהוא יודע לעשות בתור תחילת וסיום התקפה, ומעבר לזה - זה לא שהוא מגן לא טוב, הוא פשוט בולט התקפית הרבה יותר. גם הגנתית הוא טוב מאוד, יש לו יכולת חטיפה בגלישה מצוינת… אבל מעבר להכל, צורת היציאה להתקפה של ריאל, מהאגף השמאלי, מושתתת בין היתר על האפשרות הזו לתקוף עם מרסלו כשהוא בא מאחור. דווקא זה שהוא מגן ולא קשר, זה מה שמוסיף איכות ועומק לסגל של ריאל. תחשוב על אגף שתוקף עם מרסלו וקרבאחל בקו ראשון, ועם אסנסיו ולוקאס ואסקז בקו השני. זה בדיוק הרעיון וזו השיטה, זידאן רמז על זה בעצמו. לשים את מרסלו באגף זה לא רק להציב מגן פחות טוב ממנו (הגנתית) בהגנה, אלא גם “לאבד” מקום נוסף של שחקן תוקף. כל הבישולים והשערים של מרסלו ואסנסיו ביחד מהאגף - ממש ממש לא מקריים, כמו הבישולים של קרבאחל (אותו מהלך קורה באותו סגנון, לראייה: מול ולנסיה לפני כמה מחזורים, מול ריאל סוסיאדד, מול דפורטיבו לה-קורוניה, מול פריז…). הדברים האלה רחוקים מלהיות מקריים וזו בדיוק שיטת המשחק של זידאן, ואחת הסיבות המהותיות להתקפות מוצלחות של ריאל.
יותר מזה, כמו שחבר טוב העיר לי פעם וצדק (הוא גם מנהל בפורום), מרסלו וסרחיו ראמוס משחקים בכוונה באותו ה"אגף" (ראמוס בלם שמאלי בריאל כשמרסלו משחק - תמיד, בזנ"ט). הסיבה היא היכולת של ראמוס לחפות על מרסלו, והיכולת של מרסלו להשאיר מקום לראמוס גם בהתקפות מתפרצות כשריאל חייבת שער מהיר (כל השערים שראמוס כובש בדקות האחרונות ולא ממצבים נייחים, כמו בסופר-קופה מול סביליה בעונה שעברה בדקה ה-90) - גם, לא מקרי, ומסתמך על החלופה הזו מהתקפה להגנה שהשחקנים האחוריים של ריאל יכולים לעשות.


(Zichelior) #46

אני באמת חולק עליך בנקודה הזו.
אני לא מבין איך אפשר להגיד שמרסלו בכלל מגן. הוא לא. על ראמוס אני לא רוצה לפתוח כאן, אבל אשמח בהזדמנות להסביר את דעתי גם לגביו בפן ההגנתי.
מרסלו הוא חור תמידי בהגנה, כלבויניק ללא שום משמעת טקטית של שחקן הגנה, ואין שום סיבה להחזיק שחקן כזה בחוליית ההגנה, אלא אם כן מטרת הקבוצה היא לספוג שערים.

לטעמי, תיאו הרננדז מגן יותר טוב בפוטנציאל הנוכחי, חסרים לו רק תיאום ובטחון. עם אלו הוא כבר עכשיו יתפקד כמגן הרבה יותר טוב ממרסלו (שאיננו מגן כלל).
בעתיד, יש לו פוטנציאל עצום, מאוד מאוד גדול.

שלא יצא מתוך דברי שאיני אוהב את מרסלו - הוא שחקן ענק. אני חולה על הקסמים שהוא עושה. אבל מגן - סורי, הוא לא.

אם ריאל הנוכחית לא תשכיל להעביר אותו לעמדה בה הוא לא אמון על מניעת ספיגות - היא לא תצליח להפוך לקבוצה גדולה. בקונטקסט היסטורי כמובן. היא תמשיך לספוג ולהבקיע, אבל לא להיזכר כקבוצה היסטורית (מלבד 2 נקודות: ההישג ההיסטורי של זכייה כפולה וההיסטוריה בכך שרונאלדו משחק בשורותיה).


(Renen) #47

אני מכבד מאוד את הדעות והתוכן שאתה כותב, אבל אתה רק מקצין באמירותיך. איך אתה יכול לומר שמרסלו לא מגן? שהוא כולבויניק ללא שום משמעת טקטית של שחקן הגנה? שאין סיבה להחזיק שחקן כזה בחוליית הגנה? אין לי מה לומר מעבר אחרי מה שכתבתי מעלה, אבל ניחן שאתה מתמקד בצד אחד של המטבע.
למען הטעם הטוב, אציין שאני מסכים איתך שיש מגנים טובים ממנו הגנתית בעולם. אבל אתה לוקח ממנו שורה של הישגים, יכולות והבנות טקטיות, ומתעלם מהן. אני מדגיש שוב: ההצבה של מרסלו בתור מגן, ליד ראמוס, כבר שנים, מתוך חשיבה התקפית וטקטית גם יחד, הינה מושרשת בסגנון המשחק של ריאל. ואת זה אני מקשר למה שכתבת בפסקה הבאה:

ריאל קבוצה אגדית והעונות האחרונות שלה היסטוריות. אני לא כותב את זה בתור אוהד ריאל שרוף (which I am) אלא מתוך תצפית פשוטה: זה המצב. ותהיה בטוח שלמרסלו, שהבקיע מול פסז’, עבר את כל שחקני באיירן בנוקט אאוט בשנה שעברה ובישל, ועשה עוד המון דברים בדרך, יש את אחד הקופונים העיקריים לגזור על כך. הוא מהמובילים של הקבוצה הזו. לא רק על המגרש, אלא גם טקטית, חברתית וניהולית. הוא הקפטן השני של ריאל.
לכתוב את מה שכתבת כאן זו פשוט צרות-עין. ואני חוסך.


(Zichelior) #48

נסכים על המחלוקת שלנו.
אני רוצה רק לציין בשולי הדברים, שאני מעריך ואוהב מאוד את מרסלו, רוצה בהצלחתו ובמימוש מלוא הפוטנציאל שלו, ולכן אני כותב את הדברים.
באופן כללי, הגישה שלי היא רצון למימוש פוטנציאל באופן השלם ביותר, בכל קבוצה ועם כל שחקן.


(Renen) #49

סיכמת את זה יפה :slight_smile: מעריך.

בכל אופן, יהיה מעניין לראות לאן זה מתקדם. אני מאמין שיצא לתאו לשחק עוד כמה פעמים העונה בליגה ואני מאוד רוצה לראות את זה קורה, מאוד רוצה לראות אותו נכנס לנעליים לאט לאט, ולגמרי חושב שאתה צודק כשאתה אומר שיש לו פוטנציאל לעלות ולהתעלות. יש לו פריצות מטורפות, הוא מהמהירים בליגה, והוא בעיקר צריך לקבל עוד ביטחון.


(saharsacc) #50

לא, הם לא. קרוס שיחק כקשר אחורי עונה בודדת ופה ושם הוא משחק כקשר אחורי(בעיקר כשרוצים להחליף את קאסמירו אבל קובא\יורנטה לא עולים). מודריץ לא שחק בחיים בריאל כאחורי. ביהלום הם משחקים כקשרי אמצע, אמנם לא בדיוק 50-50 אבל ממש לא הגנתיים. נראה שכנהוג בארץ ההגדרה שלך לתפקיד של קשר הגנתי שגויה. לא קרוס ולא מודריץ מתעסקים בעבודה הגנתית, בכלל.

על סמך הנתונים? איזה נתונים? אני הבאתי לך מן תקציר סטטיסטי שלו(אם תרצה)-אחד המוסרים המדוקים והתכופים באירופה. איזה נתונים לא מרשימים אותך אצלו? בדיוק באותה מידה אז שחקן כמו קרוס לא שווה כלום. בטח, תיאגו מוטה הוא לא חוד החנית של הכדורגל העולמי אבל הוא יותר משחקן לגיטמי בפריז המפוזרת. גם אני, בתור אחד המתנגדים העיקריים לקרוס ולשחקנים שנוהגים למסור לרוחב ולא להסתכן. יוכל להעריך את החשיבות שלו ואת הערך המוסף שלו בתור שחקן כל כך מסודר, מדויק ורגוע.

אני לא חושב שמהלך אחד הוא אינדקציה, וגם אם כן, כמובן שאני לא צופה בפריז על בסיס קבוע ולכן אני חייב ללכת עם הסטטיסטיקה והנתונים במקרה הזה. עם זאת צפיתי במספיק משחקים של מוטה בשנים האחרונות ולא סתם הוא כל כך מוערך. בכללי, בחיים לא שמעתי את הטענה הזו, שהוא אוברייטד ולא ראוי לרמה. מה רצית למצוא בנתונים שלו? בישולים ושערים?

לא, הוא לא. הוא שיחק ככה אולי בנוער ואולי גם ב2 העונות הראשונות בבוגרים, אבל כבר כמה שנים הוא שחקן קו וזה למה הוא הגיע לפריז. אמנם הוא שיחק כמה משחקים העונה כקשר אמצע אבל זה אלתור, בדיוק כמו קרוס כקשר אחורי, ולא התפקיד שלו. אולי זה יעבוד נגד טרואה, נגד ריאל הוא לא היה עושה כלום כקשר אמצע.(וגם אם נגיד שהוא היה קשר התקפי- ממתי קשר התקפי יכול לשחק כקשר אמצע? דרקסלר לא יודע להגן בכלל, איך הוא היה משחק כ50-50 במשחק הזה? אי אפשר לשחק 4231 נגד קבוצה כמו ריאל, פשוט אי אפשר)

מה? אתה רציני? זה למה ב5 שנים שלו בפריז הוא שיחק בהרכב עונה אחת? זה למה הביאו בשנים האחרונות לעמדות שהוא משחק בהן(קשר התקפי\קו) המון שחקנים? הוא, ללא ספק, לא קשור לרמה של פריז. שחקן חסר מוטביציה או הקרבה, חסר כל מודעות טקטית, לא יציב ונעלם. אני ממש לא מבין על סמך מה אתה מבוסס את עצמך, כי קשה לי להאמין שאתה ראית אותו משחק יותר מכמה משחקים והחלטת על זה. שלשום, אגב, הוא חתום על הגול של ריאל הרבה יותר מהגול של פריז, כי בניגוד לקרן שהוא הרים שנכנסה בחתיכת מזל ומבישול של קאסמירו, הגול של ריאל התחיל מאיבוד רשלני שלו והבליץ של ריאל שנתן את תחושת התבסתנות נבע מהאיבודים שלו-כל פעם שהכדור הגיע אליו בדקות האלה הוא פשוט מסר לשחקני ריאל. ואצטרך לבקש ממך לבסס את האמרה שפסטורה אחראי לשערים חשובים רבים כי אני לא זוכר גם שער אחד חשוב שלו. אני בכלל לא זוכר שהוא שיחק באלופות בשנים האחרונות.

אנחנו מדברים על התקפיד של ה50-50 כזכור, שהוא שיחק בריאל. לפי WhoScored, שנחשב לאחד מגדולי האתרים לאיתור נתונים, הוא לא שיחק כקשר כל העונה, אגב.

כמובן, בליגה הצרפתית, אבל באלופות כל פעם שפריז פוגשת קבוצה חזקה והוא פותח הוא לא טוב. אמנם לא ראיתי את צמד המשחקים נגד באיירן, אבל אם נלך לפי WhoScored שוב, נגלה שהוא קיבל את הציון הנמוך מבין כל השחקנים, תיקל בסהכ פעם אחת(לעומת 7 של אלבס בצד השני), ובהתחשב בזה שקומאן זכה באיש המשחק וסיים עם בישול, כנראה שהוא חגג עליו. ככה שאני לא הייתי מנסה אותו מול רונאלדו וואסקס, מה גם שיורי מגן לא רע בכלל ובמשחק הראשון נגד ריאל הוא היה בסדר גמור, הגנתית והתקפית.

זה נחמד להגיד את זה כמחשבה כזו אבל אלבס בכל הקריירה שלו אף פעם לא שיחק כשחקן כנף. בטח שלפריז כן יש כלים בעמדה הזו. אני סהכ גם מעדיף את מונייה אבל אלבס הוא סופר מנוסה בניגוד לרוב שחקני פריז וכנראה שזה מה שאמרי הלך עליו.
עונה שעברה, להזכירך, הבחירה הייתה בין מונייה לאורייה, שהשני לא רק שחמום מוח ולא יציב בעליל, אלא גם לא היה כשיר לשחק באותה תקופה בגלל ריב עם המאמן. אלבס בכלל שיחק ביובנטוס.


(Zichelior) #51

תראה, אני רוצה לענות בענייניות, אבל אני חושב שהגענו למבוי סתום. אתה טוען טענות על סמך ציון ב’הוסקורד’, לא ראית שניים מארבעת המשחקים הכי חשובים של פריז במפעל, ובליגה הצרפתית אתה לא צופה. (דוגמא לחוסר הרצינות: קומאן שיחק באגף שמאל באותו משחק נגד באיירן, וחגג על אותו אלבס שקיבל ציון גבוה יותר מהוסקורד ותיקל 7 פעמים. הנחת ששיחק בימין כי זו הייתה ההצבה במערך בפרי-גיים).

הטענות שלך מבוססות מציאות ולא אידיאל ואסביר.
מה שקורה לא מעיד על האידיאלי לסיטואציה. לדוגמה, אם די מריה לא שיחק כקשר תחת אמרי העונה, אין בכך להוכיח שהוא לא קשר, אלא להוכיח שלא שיחק כקשר העונה. האם יוכל להיות טוב יותר ככזה? כן. במציאות זה לא קרה. טענה מבוססת מציאות מול טענה מבוססת אידיאל.


(saharsacc) #52

אתה רציני? אתה זרקת כאן אמירות שלא מבוססות על כלום(מוטה אוברייטד, פאסטורה שחקן מעולה וההשפעה שלו על המשחק לא מוטלת בספק,דרקסלר יכול לשחק כקשר אמצע ב433, די מריה משחק בפריז כקשר אמצע) אני לפחות טרחתי להתבוסס על מקורות אחרים בדברים שלי.
בכל מקרה זה לא שזו העונה היחידה שפריז אי פעם שיחקו בה. ראיתי מספיק משחקים בעונות קודמות כדי להכיר את השחקנים שם. אם הטענה על המשחק ההוא של קוורזוואה לא תופסת מבחינתך, אז שיהיה. טענתי טענה אחת על סמך הו סקורד, ואם תסתכל בהודעה תמצא בסביבות ה10 טענות.
יש דברים שגם נתונים סטטיסטים יכולים להראות. זה כמו שתטען שאני לא יכול להחליט שערן לוי טוב ממסי כי אני לא רואה משחקים של מכבי נתניה.

ונראה לך שאמרי מעוניין בניסויים במשחק הכי חשוב שלו העונה? זה שהוא לא ניסה את זה עד עכשיו. אין שום מאמן בכדורגל העולמי שהיה לוקח את ההימור הזה שיש לו את ראביו ווראטי על העמדה הזו. שום מאמן. תסלח לי שהטענות שלי לא מבוססות אידיאל אבל אנחנו מדברים על ליגת האלופות ולא פוטבול מנג’ר. די מריה לא קשר אמצע חד וחלק ולפתוח איתו במקום ראביו או וראטי היה פשוט מטופש מצד אמרי. בטח שדי מריה מעולה העונה בכנף