PDA

צפה בגרסא המלאה : אין אלוהים



עמודים : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42

שגיא
10-11-08, 16:35
כתבה מעניינת:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3620083,00.html

מה דעתכם?

Interista
10-11-08, 16:49
מה דעתכם?
שיש אלוהים.

Glory Man United
10-11-08, 16:57
מה דעתכם?
לא!!! רק לא עוד דיון דת!

NANI -17
10-11-08, 17:44
איזה זלזול זה לא יאומן, איך הוא מעז קורא לזה מותג? זה כבר על הדת בכללי (כל דת) , ובמיוחד על הדת שלנו, עם כל ההיסטוריה וכו' אם הוא אומר שכל ההיסטוריה של הדת זה רק מותג, אז מה הוא מבין מהחיים שלו? דורות על גבי דורות, וזה בניגוד למותג לא חולף.

שגיא
10-11-08, 18:14
איזה זלזול זה לא יאומן, איך הוא מעז קורא לזה מותג? זה כבר על הדת בכללי (כל דת) , ובמיוחד על הדת שלנו, עם כל ההיסטוריה וכו' אם הוא אומר שכל ההיסטוריה של הדת זה רק מותג, אז מה הוא מבין מהחיים שלו? דורות על גבי דורות, וזה בניגוד למותג לא חולף.


וזה בדיוק העניין, שהוא (וגם אני) מאוד מקווים שזה יחלוף כבר.

הדת היא גימיק, המצאה של מישהו לפני הרבה מאוד שנים, אין סיבה להמשיך ולתת לזה להמשיך ולהעיק עלינו.

שי
10-11-08, 18:20
HERE WE AGAIN (http://www.youtube.com/watch?v=IQR9bw-4R08)

Caesar Adriano
11-11-08, 00:18
Religion is what keeps the poor from murdering the rich

edit:
כתבה חביבה

Hristo Stoixkov
11-11-08, 01:02
Religion KEEPS people from murdering?
Religion DRIVES poeple to murder!

Carmelo
11-11-08, 10:12
הדת זו לא המצאה של מישהו.
התורה ניתנה לעם ישראל ע"י משה, וכתוב בה מידע על מחלות ועובדות שהמדע גילה רק היום.
מה גם שרוב אנשי המדע בעבר ובהווה, מאמינים בבורא עולם, ורבים מהם גם מאמינים בתורת ישראל.
למשל פרופסור דוד וייס(רופא וחוקר סרטן),
פרופסור מ.זולה, פרופ' אלברט איינשטיין, גוסטאב תיאודור פכנר(מיסד הפסיכו פיסיקה),פרופ' עמונאל קאנט, פרופ' סמרט(אסטרונום ממלכתי בגלסקו) וכו' וכו'
למה להתעסק עם מידע שהמדע בעצמו כבר פסל אותה?
הקדוש ברוך הוא חיי וקיים, ובלעדיו אם שום דבר, ויש מלא הוכחות שהבורא אכן קיים.

Caesar Adriano
11-11-08, 10:27
Religion KEEPS people from murdering?
Religion DRIVES poeple to murder!
שיעור ראשון בתקשורת. לקחת ציטוט, חתכת את החלק הכי חשוב שלו, ואז העברת עליו ביקורת.
(מיותר לציין שזה אחד המשפטים הצינים של בונאפרטה)


הקדוש ברוך הוא חיי וקיים, ובלעדיו אם שום דבר, ויש מלא הוכחות שהבורא אכן קיים.god damn right
והנה אחת ההוכחות.(מהר!!)

(http://www.youtube.com/watch?v=mvBkbPEoeAI&feature=related)

שגיא
11-11-08, 11:24
הקדוש ברוך הוא חיי וקיים, ובלעדיו אם שום דבר, ויש מלא הוכחות שהבורא אכן קיים.


אמן!

:lipsrsealed:

Pinturicchio
11-11-08, 11:41
למה שהאתאיסטים לא יעלמו מהעולם הזה?
מה מפריע לך שלאנשים יש במה להאמין ובשביל מה לחיות? רוב האנשים בעולם הזה מאמינים, ככה שכל דבר שתגיד בעד הכחדת הדת הוא טיפשי. תחיה את חייך ותן לחיות את חיי.

FCBen
11-11-08, 12:58
מה מפריע לנו בדת? אני מאוד מקווה בשבילך שאתה יודע מה, אחרת הראש שלך קצת חלול...

cfe
11-11-08, 13:46
הדת זו לא המצאה של מישהו.
התורה ניתנה לעם ישראל ע"י משה, וכתוב בה מידע על מחלות ועובדות שהמדע גילה רק היום.
מה גם שרוב אנשי המדע בעבר ובהווה, מאמינים בבורא עולם, ורבים מהם גם מאמינים בתורת ישראל.
למשל פרופסור דוד וייס(רופא וחוקר סרטן),
פרופסור מ.זולה, פרופ' אלברט איינשטיין, גוסטאב תיאודור פכנר(מיסד הפסיכו פיסיקה),פרופ' עמונאל קאנט, פרופ' סמרט(אסטרונום ממלכתי בגלסקו) וכו' וכו'
למה להתעסק עם מידע שהמדע בעצמו כבר פסל אותה?
הקדוש ברוך הוא חיי וקיים, ובלעדיו אם שום דבר, ויש מלא הוכחות שהבורא אכן קיים.
תביא לי הוכחה אחת. אחת. על כל מדען אחד שכן האמין באלוהים, יש עשרות ומאות מדענים שלא האמינו.

ואני מוחה על השימוש בשמו של איינשטיין כאדם דתי שהאמין בתורת משה. זה בולשיט. איינשטיין האמין באלוהים שלא מעניין אותו מה בני האדם עושים, לא באיזו ישות שיושבת שמה למעלה ורושמת לכל אדם שנולד לאם יהודייה, אם הוא הדליק את האור, רחמנא ליצלן, או לא.




תחיה את חייך ותן לחיות את חיי.
אני מאמין בזה, הצרה היא שאנשים דוגמת הרב עובדיה ושאר המטורפים שמנהיגים את הדתות, לא ממש מאמינים בזה.

Mendieta
11-11-08, 17:29
למה שהאתאיסטים לא יעלמו מהעולם הזה?
מה מפריע לך שלאנשים יש במה להאמין ובשביל מה לחיות? רוב האנשים בעולם הזה מאמינים, ככה שכל דבר שתגיד בעד הכחדת הדת הוא טיפשי. תחיה את חייך ותן לחיות את חיי.

מפריע לי שאנשים דתיים כופים עלי דברים, הדתיים האלה עכשיו מנסים להפוך את פ"ת כזאת והנה מופיעים להם שלטים "עוד נעשה את פ"ת לבני ברק2" וסמסאות כאלה בסגנון שעוברות מפה לפה. הדתיים האלה מתחילים לסגור שכונות בשבתות כאילו שזאת השכונה של אבא שלהם ועוד מאיימים על חברי שאם ניסע בשכונה בשבת הם ידפקו בהם לינץ'. אז כן, זה מפריע לי, מפריע לי שהם מנסים להכריח אותי לא לאכול בשבת ואם כן זה בתוך מקלט ושחייבים לכבד את האמונה שלהם, אבל מצד שני אני צריך להתבייש באמונה שלי ולהחביא אותה, ומפריע לי שהם סוגרים שכונות ששיכות לציבור ומפריע לי שהם מנסים להפוך את העיר שלי לעיר דתית, ולצערי מצליח להם.



התורה ניתנה לעם ישראל ע"י משה, וכתוב בה מידע על מחלות ועובדות שהמדע גילה רק היום.


כן נו, הרי כולם יודעים שנחשים יודעים לדבר, ושיש עצים שבהם התפוח מוסיף ידע וחוכמה.

שגיא
11-11-08, 18:11
למה שהאתאיסטים לא יעלמו מהעולם הזה?
מה מפריע לך שלאנשים יש במה להאמין ובשביל מה לחיות? רוב האנשים בעולם הזה מאמינים, ככה שכל דבר שתגיד בעד הכחדת הדת הוא טיפשי. תחיה את חייך ותן לחיות את חיי.


אתה אומר "תחיה ותן לחיות" ואומר "למה שהאתאיסטים לא יעלמו מהעולם הזה?" בדיוק שאני פתחתי על כתבה בנושא אתאיסטים שאני פתחתי, אז מי פה לא נותן למי לחיות? אתה לי או אני לך?

בעולם של כפייה דתית, ראו את הדיון הזה ככפייה חילונית.

prongs69
11-11-08, 18:53
god damn right
והנה אחת ההוכחות.(מהר!!)
(http://www.youtube.com/watch?v=mvBkbPEoeAI&feature=related)
אפשר הסבר לאיך לדעתך זה קשור לאלוהים?

Caesar Adriano
11-11-08, 19:22
אפשר הסבר לאיך לדעתך זה קשור לאלוהים?
זה לא קשור לאלוהים. זה אלוהים.

prongs69
11-11-08, 19:24
בוב דילן אכן מלך העולם, אבל אלוהים? אני לא יודע.:grin:
פשוט ניסיתי להבין באיזה צד של הדיון אתה. עכשיו אני יודע.

Mufasa
11-11-08, 19:55
אני לא מבין איך אנשים חושבים שהם באו מאבולוציה וכו' , הרי ידוע לכולם שהגוף שלנו זה מעטפת לנשמה הקדושה שהיא חלק אלוהי מבורא עולם. ואם יש יהודי שבתוך תוכו באמת באמת לא מאמין שיש בורא לעולם ואין לו אמונה, בודאי לא זרע ישראל הוא.

אגב, למישהו יש ספק שאין לו נשמה והוא חי בצורה אחרת ? אם כן שיסביר בבקשה.
הרי גם לגופה יש עיניים והיא לא רואה , אוזניים ולא שומעת . חסר לה משהו.. זו היא הנשמה שחזרה לבעליה.

כריסטיאנו
11-11-08, 20:38
הרי גם לגופה יש עיניים והיא לא רואה , אוזניים ולא שומעת . חסר לה משהו.. זו היא הנשמה שחזרה לבעליה.
המוח של הגופה לא מתפקד.

Glory Man United
11-11-08, 20:42
אני לא מבין איך אנשים חושבים שהם באו מאבולוציה וכו' , הרי ידוע לכולם שהגוף שלנו זה מעטפת לנשמה הקדושה שהיא חלק אלוהי מבורא עולם. ואם יש יהודי שבתוך תוכו באמת באמת לא מאמין שיש בורא לעולם ואין לו אמונה, בודאי לא זרע ישראל הוא

אגב, למישהו יש ספק שאין לו נשמה והוא חי בצורה אחרת ? אם כן שיסביר בבקשה.
הרי גם לגופה יש עיניים והיא לא רואה , אוזניים ולא שומעת . חסר לה משהו.. זו היא הנשמה שחזרה לבעליה.
אני לא מבין איך אנשים חושבים שהם באו ממישהו שאין עדיין הוכחות לקיומו... ספר מדע בדיוני גם אני יכול לכתוב.
ידוע? הוכחות בבקשה.
נשמה? יש לי מערכות בגוף שעוזרות לי להתקיים, בטח שהנשמה היא לא זו שמפעילה אותי.
חסר לה משהו? הלב/המוח הפסיק לפעול. שום נשמה לא זונחת אותי כאשר אני מת.

Big-Cule
11-11-08, 22:23
אפשר להתווכח בשנינות עד מחר, אבל אף אחד מפה לא יכריע לכאן או לכאן. איש באמונתו יחייה, וכול הניסיונות לשכנע את האנשים יש/אין אלוהים לא יעבדו.

Pinturicchio
11-11-08, 23:23
אתם לא הבנתם.
דבר ראשון באמת שאין לי כוח להכנס לזה לעומק, רק הדבתי הערת אגב למה שאמרו על הדת. אם אתם אתאיסטים תחיו בדעה שבא לכם, אבל אני ועוד מילארדי אנשים מאמינים אז למה שנפסיק. מי הנאיבי שחושב שאם לא יהיו דתות לא יהיה על מה להלחם יותר?
לאלה שמדברים על כפייה- ישראל היא מדינה חילונית שנועדה ליהודים. אז יש צד יהודי במדינה שכל מי שחי בה יתנהג לפיה, ואם לא אז העולם גדול והוא מוזמן לעברו לכל מקום אחר. יש גם את הצד הדתי שהוא לא בגדר חובה. יש דתיים שדפוקים בראש ויש להם דעה אחרת על העניין אבל עליי אף אחד לא כופה שום דבר. ישראל היא חילונית.

שגיא
12-11-08, 08:54
בואו לא נזהם את הדיון הזה בויכוח שכבר התנהל בפורום הזה בעבר בנוגע לשאלת קיומו או אי קיומו של אלוהים. עצם הדיון בשאלה נותן לגיטימציה לדת ולתופעת האמונה באלוהים כפי שהיא כיום - וכבר לזה אני מתנגד.

מטרת הדיון הזה הוא לנסות לשפר את איכות החיים החילונית בישראל, לדון בדרכים להוריד מתודעתנו את תופעת הדתות (עד כמה שהדבר ניתן), לדון בדברים החשובים באמת (איכות הסביבה, איכות החיים וכיו"ב) ולעודד מהלך חיים שלא מונע על ידי שטיפת המוח שכולנו, לצערי גם אני במידה מסויימת, עברנו בגיל כזה או אחר ואשר לא נותנת לנו לחיות חיים טובים כפי שהיינו רוצים.


_________

הנה אתר שנתקלתי בו לא מזמן:

http://d.hofesh.org.il/

זהו מדריך בתי עסק החפים מהשגחת כשרות דתית שלא נכנעו ללחצים של משגיחי הכשרות ולא שילמו כסף עבור התעודה הזאת, שתולים על קיר בית העסק, המכסה את ישבנו של בעל המקום מפני עינם הבוחנת של "מאמין" מזדמן אשר כשרות חשובה לו.

האתר מעודד קנייה במקומות אלה כדי לעודד את התופעה של יותר ויותר בתי עסק המתנערים מהתופעה הזו.

Caesar Adriano
12-11-08, 12:58
למה? בדיוק התחיל החלק הכיפי של שלב ההוכחות.

Big-Cule
12-11-08, 14:14
למה? בדיוק התחיל החלק הכיפי של שלב ההוכחות.

זה שאתה מכתיר את בוב דילן לאלוהים, כל מה שאתה עושה זה זלזול באמונה של אנשים. אוקיי, אתה לא מאמין בדת, אבל למה לזלזל באנשים שכן מאמינים?

לכל אדם יש את הזכות אם לחיות באמונה או לא, ולשכנע אנשים מה לעשות זה לא צעד חכם. כל אדם צריך להאמין במה שהוא רוצה, אחד יכול להאמין בבוב דילן ואחד יכול להאמין באלוהים וכאן זה נגמר.

אין משפט חכם יותר מאשר " איש באמנותו יחייה".

בקשר לכפייה על אותם לא מאמינים, אני חושב שיש בזה משהו. דוגמא טובה היא שכל אדם שלא צם/שומר ביום כיפור נחשב לחוטא ולגוי - באמת, זה שאני רואה טלויזיה בכיפור לא עושה אותי לפחות טוב מאף דתי/שומר.

El Maestro
12-11-08, 16:11
מבין כל דיוני הדת המיותרים שנפתחו בפורום, הדיון הזה הוא ללא ספק המפגר מביניהם, שלא לדבר על המטרות "הנעלות" שלו. חפרו את הנושא הזה בפורום כבר מכל הכיוונים ובכל הדרכים.

אף אחד לא מכריח את החילונים לקנות אוכל כשר. יש מספיק חנויות ומסעדות (שלמעשה מהוות את הרוב בארץ) לא כשרות בארץ. מה זה לעזאל מפריע לכם שיהיו גם חנויות ומסעדות כשרות שמספקות שירותים לאנשים "אחרים"? כאלה שזכותם להאמין במי שהם רוצים ולעשות מה שהם רוצים. זו החלטה אישית של כל בעל העסק האם המקםו שלו יהיה כשר, בין אם זה מתוך אמונה או מכל סיבה אחרת. כל אחד יכול לקנות מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה. החילונים חיים מספיק טובה במדינה הזו גם בלי הפורום הזה.

עשו טובה, סגרו את הדיון הזה ותנו לכל אחד לחיות כרצונו.

Albert II
12-11-08, 16:35
מבין כל דיוני הדת המיותרים שנפתחו בפורום, הדיון הזה הוא ללא ספק המפגר מביניהם, שלא לדבר על המטרות "הנעלות" שלו. חפרו את הנושא הזה בפורום כבר מכל הכיוונים ובכל הדרכים.

אף אחד לא מכריח את החילונים לקנות אוכל כשר. יש מספיק חנויות ומסעדות (שלמעשה מהוות את הרוב בארץ) לא כשרות בארץ. מה זה לעזאל מפריע לכם שיהיו גם חנויות ומסעדות כשרות שמספקות שירותים לאנשים "אחרים"? כאלה שזכותם להאמין במי שהם רוצים ולעשות מה שהם רוצים. זו החלטה אישית של כל בעל העסק האם המקםו שלו יהיה כשר, בין אם זה מתוך אמונה או מכל סיבה אחרת. כל אחד יכול לקנות מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה. החילונים חיים מספיק טובה במדינה הזו גם בלי הפורום הזה.

עשו טובה, סגרו את הדיון הזה ותנו לכל אחד לחיות כרצונו.

את דיון קשקושי הקוקו שלכם בעניין שו"ת אף אחד לא סגר, אין שום סיבה שבעולם לסגור את זה. אני לא מפריע לך לחיות כרצונך, אתה הוא זה שעושה את זה.

אני חושב שהכתבה הזו בהחלט מעניינת ואני מאד מזדהה איתה: חוסר הגיבוי ב"מותג" האתאיזם גורם להרבה מאד ממאפייני הכפייה בהסכמה שיש במדינה. הגישה של "אני לא מאמין, אבל לא אכפת לי לסבול את X, Y, Z" גורמת להרבה מאד מבעיות הכפייה הדתית, וזה בה לידי ביטוי כמעט בכל היבט. האדישות של הציבור החילוני מאפשרת לדתיים להגביל אותו מאד.

שגיא
12-11-08, 16:44
טוב, נמאס מההצעות שלכם לסגור את הדיון, אם עוד מישהו מעוניין להציע לסגור את הדיון הזה, הוא מוזמן לעשות את זה אליי בפרטי.

Caesar Adriano
12-11-08, 16:47
זה שאתה מכתיר את בוב דילן לאלוהים, כל מה שאתה עושה זה זלזול באמונה של אנשים. אוקיי, אתה לא מאמין בדת, אבל למה לזלזל באנשים שכן מאמינים?בוב דילן לא ברא את העולם פחות משבוע ולא כתב חוקים כדיי שנעבור עליהם והוא יעניש אותם על כך. הוא כתב שירים (ואני בטוח שהוא כתב אותם) שעושים לי טוב.
אני לא מזלזל באנשים, לפעמים אני מזלזל בדעות (אך לא במקרה הזה). - אתה עשיתה דה-לגיטמציה "לאמונה" שלי, מסיבה לא מובנת.

InteRino
12-11-08, 16:49
למה נחש יכול ללדת ולהתרבות רק אחת לשבע שנים?
כי אילו נחש היה מתרבה כמו התולעים למשל אז לא היה קיום לעולם, לו למשל היינו פותחים פלפל נגוע והיה מבצבץ מתוכו נחש קטן או שהיינו משאירים פרי שנרקב והיינו מוציאים אותו לאחר זמן רוחש נחשים במקום תולעים והם היו בביתנו מטילים, הרי היינו נכחדים!!!

למה אם ניקח דבר מאכל ונניח אותו צמוד ללחיינו או לכף ידינו לא נחוש בטעמו אבל ברגע שנכניס אותו לפינו וניגע בו בלשונינו מיד נרגיש בטעמו, למה? כי המזון עובר תחילה בפינו שם גם נמצאים שיננו והן שטוחנות אותו ומעבירות אותו אל מערכת העיכול, לכן חשוב שהלשון תחוש בטעם המאכל לפני שהמזון יטחן ויאבד משלמותו, חוש הטעם בלשון גם משמש לנו כבקרה טרם שנכנס המזון לגופנו: האם ראוי המזון לאכילה? האם הוא טרי? האם אין בו טעם לוואי של חומר מסוכן והאם חום המאכל ראוי לגופו של האדם, האם חשבתם פעם כמה זה חכם לקבוע את הלשון דווקא במקום בו היא קבועה ומה היינו עושים אילו הלשון היתה תקועה בכף הרגל לדוגמא?

למה הים הגדול והאדיר בולם עצמו כשהוא מתקרב ליבשה, מי לוחש את הפקודה לגל שוצף המתגלגל ברוב עוצמה? לו רק תעמוד ותתבונן בים בעת הסערה תראה שיש בו די מים כדי להציף את היבשה, מי שומר ושם את הגבול? מי מניף יד סמויה כעין תמרור עצור המאותת לגלים המתנשאים להתקפל, ללקק את היבשה ברוב כניעה ולסגת חזרה...

מי אמר לאבטיח, למלון, לדלעת ולשיח הבננות שיצמחו דווקא בסמוך לקרקע ולא יגדלו על אילו המתנשא לגובה רם ונישא?
לו הם גדלו על העצים, הם היו קורסים מעודף משקלם טרם הגיעו לבשלותם והיו מרוצצים ראשו של כל אדם שהיה עובר תחתם.

למה יש אנשים שאם יראו להם מפעל של מכונות כביסה ויגידו להם שהוא נבנה מעצמו וכל מנועי המכונות נוצרו איכשהו מעצמם והחוטים התחברו זה לזה מאליהם - הם לא יאמינו, אבל מוח האדם על כל נימיו, קרומיו והד.נ.א המקופלים בו ועל כל הפקודות שמוח זה מסוגל להזרים לגופינו, לזה יש אנשים שמאמינים שזה נוצר איכשהו לבד, למה? (וידוע שיש פגיעות ראש רח"ל שהרופאים לא יכולים אפילו לחדור כדי לרפא מרוב שמרקם המוח עדין ומורכב כל כך...)

למה יש אנשים שהם נחשבים להגונים מאוד, הם אף פעם לא יקנו דבר מבלי לשלם, הם נכנעים ומצייתים לחוקי המדינה, הם משלמים מיסים בלי לקטר והם מבינים שחברה מסודרת ומתוקנת חייבת סדר ומשמעת אחרת לא יהיה לה קיום, אבל כשאומרים להם שיש לעולם הגדול הזה מנהל שברא הכל כולל אותם, והוא חקק חוקים לגבי איך יתנהל העולם שהוא ברא - הם מתקוממים? למה?

למה יש אנשים שמבינים שמקומו של כל עבריין זה בכלא ושמגיע עונש לכל מי שלא ציית לחוקי המדינה, אבל כשאומרים להם שיש שכר לצדיקים ועונש למי שלא ציית לחוקי הבורא ושסופו של כל אדם לתת דין וחשבון בפני בורא עולם, הם מתרגזים, למה?

למה יש אנשים שלא יעזו מצפונית לקנות בסופר מרקט השכונתי בלי לשלם, אבל על החמצן שהם נושמים, על הגשם שיורד מממרומים, על המזון שגדל על העצים, על הבריאות ועל ה-כ-ל הם בטוחים שמגיע להם בחינם והם עוד מנסים להתכחש, להתריס ולהשתיק את מצפונם בטענה שאין למי להודות שכביכול אין בורא עולם, למה?

למה יהודים מאמינים שומרים שבת?
כי יהודי מאמין יודע שהוא לעולם לא יוכל לשלם לבורא על עולם ומלואו אבל הוא אינו כפוי טובה, לפחות הוא מכיר בבורא ובעולם שהוא ברא, זאת בכך שהוא שומר את השבת, כי השבת במהותה מעידה על כך שאלוקים ברא עולם בששה ימים וכל מה שהקים פה הוא פרי פעלו, שבת זהו היום בו מקיים היהודי את צווי האלוקים שציווה, "שמור וזכור את יום השבת לקדשו", וביום זה משבח מזמר ומהלל היהודי לאלוקיו על עצם קיומו.

*קרדיט ל'משמרת השבת בא"י'

Big-Cule
12-11-08, 16:53
בוב דילן לא ברא את העולם פחות משבוע ולא כתב חוקים כדיי שנעבור עליהם והוא יעניש אותם על כך. הוא כתב שירים (ואני בטוח שהוא כתב אותם) שעושים לי טוב.
אני לא מזלזל באנשים, לפעמים אני מזלזל בדעות (אך לא במקרה הזה). - אתה עשיתה דה-לגיטמציה "לאמונה" שלי, מסיבה לא מובנת.

כתב שירים שעשו לך טוב? יפה לך, אבל אל תשווה אותו למושא האמונה של רוב האנשים שחיים במדינה הזאת.

Caesar Adriano
12-11-08, 16:59
הרי היינו נכחדים!!!אני רואה שאתה מפקפק באפשרות הזאת.


כתב שירים שעשו לך טוב? יפה לך, אבל אל תשווה אותו למושא האמונה של רוב האנשים שחיים במדינה הזאתאני כן. זה עושה לי יותר טוב מלהניח תפילין. יכול להיות שאני שוגה והנחת תפילין מעניקה משהו רוחני שאין לי יכולת לזהות, אבל זאת המציאות.

לקחת את האדמו"ר מילובאוויטש זצ"ל, ולומר שהוא היה המשיח (ועדיין להאמין בזה), אני לא חושב שזה כל כך רחוק מהתאוריה שאני הצעתי.

(אם תסלחו לי יש לי מאמר של ליסק והורוביץ' על הראש, והכתב מאוד קטן, אז אני אצטרך להתרכז)

שגיא
12-11-08, 17:09
רן, יפה. אתה רק מוכיח את הנקודה. כשראיתי את תגובתך הארוכה וראיתי שהיא פותחת בהבלים, דילגתי ישר לסוף כי חשבתי ששם תגיע לנקודה. התאכזבתי. אתה בטח יושב שם מאחורי המקלדת שלך ואומר "וואלה ציטטתי להם דיברי חוכמה, הם יקראו את זה ויבינו שצריך לשמור שבת", מה שבאמת קורה זה שאני לא רואה בדברים האלה דברי חוכמה אלא עוד מילים על גבי מילים של שטיפת המוח שעברת בילדותך ואתה עובר עד היום. זה מזכיר לי סצינה מהתפוז המכני, לא יודע אם ראית.

אתה רואה תופעות טבע ואומר לעצמך "וואלה איזה גאוני זה, אלוהים חושב על הכל"

מה שאתה לא מבין זה שאילו הדברים לא היו כפי שהם, הם היו אחרת. אם נחשים היו מתרבים כמו תולעים אז היו חיות שהיו אוכלות אותן, או שבני אדם לא היו קיימים או השד יודע מה. אבל הטבע הוא אוסף של מקרים ותגובות, סיבות ותוצאות. זה טיפשי ללכת ולנסות להסביר תופעות מדהימות של הטבע בכך שמישהו תכנן את זה. אם כבר, אז להיפך.

Albert II
12-11-08, 17:22
אבל שגיא, זה התירוץ האולטימטיבי של כל דתי! אל תהרוס את זה! אם אי אפשר להסביר את זה אז זה משום שאי אפשר תמיד להבין את אלוהים, אם ניתן להסביר את זה אז רק אלוהים יכל ליצור דבר מתוחכם כ"כ.. הרי אין שום קשר בין זה שנחשים הם אוכלי בשר לזה שלא תראה אותם בתוך תפוח, או בין זה שלרוק וללשון יש תפקיד מרכזי במערכת העיכול לבין זה שהיא ממוקמת בפה...

עזבו, פה לא המקום לדון על אלוהים משום שזה נעשה כבר עשרות פעמים בפורום הזה. מי שמעוניין שידלג לאחד מדיוני הדת הקודמים, כל נקודה אפשרית כבר עלתה שם.

Big-Cule
12-11-08, 17:26
אני רואה שאתה מפקפק באפשרות הזאת.

אני כן. זה עושה לי יותר טוב מלהניח תפילין. יכול להיות שאני שוגה והנחת תפילין מעניקה משהו רוחני שאין לי יכולת לזהות, אבל זאת המציאות.

לקחת את האדמו"ר מילובאוויטש זצ"ל, ולומר שהוא היה המשיח (ועדיין להאמין בזה), אני לא חושב שזה כל כך רחוק מהתאוריה שאני הצעתי.

(אם תסלחו לי יש לי מאמר של ליסק והורוביץ' על הראש, והכתב מאוד קטן, אז אני אצטרך להתרכז)

אני לא בא לקחת פה את אחד הצדדים, סה"כ אמרתי שזה לא מכובד להשוות זמר - טוב ככל שיהיה, למושא אמונה של אנשים שחיים על פי האמונות בו יום יום.

לייזר
12-11-08, 23:13
אני לא בא לקחת פה את אחד הצדדים, סה"כ אמרתי שזה לא מכובד להשוות זמר - טוב ככל שיהיה, למושא אמונה של אנשים שחיים על פי האמונות בו יום יום.

למי שלא מאמין בה, דת היא שגעון מוחלט. אמונה עיוורת וטיפשית. אני, באופן אישי, בז לה לא פחות מאשר אני בז לאסטרולוגיה, קריאה בקלפים\קפה\אסלה או כל שטות אחרת. אין לי גם שום כבוד מיוחד לדת היהודית. עבורי היא לא שונה מהאיסלם, הנצרות, האלים היוונים או כל אליל אחר שנפשו של אדם כלשהו חפצה בו; כל הדתות הן שטיפת מוח ועבודה בעיניים.

בהתחשב בכל זאת, למה שאדם לא מאמין יכבד את הדת שלך? האם אתה מתחשב ברצונו של משוגע שרוצה להשתין על מפתן ביתך? אסור שיהיה לדת או כל חלק ממנה מעמד של "טאבו" שאי אפשר לדבר עליו. כך נוצרת לה כפיה בהסכמה. הרי מתוך "כבוד" כזה אדם לא יכול לנסוע באוטובוס בשבת.

Big-Cule
13-11-08, 00:33
בהתחשב בכל זאת, למה שאדם לא מאמין יכבד את הדת שלך? האם אתה מתחשב ברצונו של משוגע שרוצה להשתין על מפתן ביתך? אסור שיהיה לדת או כל חלק ממנה מעמד של "טאבו" שאי אפשר לדבר עליו. כך נוצרת לה כפיה בהסכמה. הרי מתוך "כבוד" כזה אדם לא יכול לנסוע באוטובוס בשבת.

אני די מסכים איתך בכללי, אבל מה שאני אמרתי זה שזה לא מכובד להשוות בן אדם לאותו האלוהים שהמוני אנשים מחשיבים כ-ישות עליונה וקדושה.

אם אני יקח את הדבר שאתה הכי אוהב/מאמין/מכבד ואשווה אותו לאיזה חיה? לא צריך להתערב באמונות של אנשים, בטח לא להשוות את בוב דילן לאלוהים.

Caesar Adriano
13-11-08, 09:36
אם אני יקח את הדבר שאתה הכי אוהב/מאמין/מכבד ואשווה אותו לאיזה חיה? לא צריך להתערב באמונות של אנשים, בטח לא להשוות את בוב דילן לאלוהים.
אתה מתערב "באמונה" שלי. ועושה לה דה-לגיטימציה נפשעת.

שגיא
13-11-08, 12:11
במידה ויהיה בישראל חוק לגבי נישואים אזרחיים, כך שכל אזרח יוכל להנשא כחוק בלי כל הבלאגן של להתחתן לפי ההלכה, להוכיח לרבנות שאתה יהודי וגם כדי למנוע מקרים כאלה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3615332,00.html. האם הייתם מנצלים את האופציה הזו או שהרצון לספק את ההורים ואת הסבתות יהיה חזק מידי?

Big-Cule
13-11-08, 12:44
במידה ויהיה בישראל חוק לגבי נישואים אזרחיים, כך שכל אזרח יוכל להנשא כחוק בלי כל הבלאגן של להתחתן לפי ההלכה, להוכיח לרבנות שאתה יהודי וגם כדי למנוע מקרים כאלה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3615332,00.html. האם הייתם מנצלים את האופציה הזו או שהרצון לספק את ההורים ואת הסבתות יהיה חזק מידי?

נמאס, פשוט נמאס מכל החרטא ברטא הזאת. עושה רושם שאנחנו עדיין חיים בתקופה הקדומה והפרימיטיבית. אנשים רוצים להתחתן? שיתחתנו, זה לא משנה אם איבר המין שלו חתוך כראוי או שהוא נולד באנגולה.

צריך לצאת מהבועה הזאת ולאפשר לאנשים לעשות את הבחירות שלהם בלי בירוקרטיה מאוד מיותרת.

Bob Sacamano
13-11-08, 13:21
מסכים לחלוטין עם הבחור מעליי. אחד החוקים הכי הזויים ולא הוגנים שקיימים. פשוט לא יאמן שהמדינה מחייבת את אותו האדם לשרת בצבא ולהגן עליה ולא מאפשרת לו להתחתן כמו בן אדם ולהקים משפחה.

אחד הביטויים הכי משמעותיים להתערבות הדת בחיי החילוניים.

שגיא
13-11-08, 14:52
אני עדיין לא מאמין למה שקראתי... האיש ממש עבר בין רבנים שיסתכלו לו על הבולבול ויגידו לו אם זה בסדר שהוא יתחתן או לא....

Albert II
13-11-08, 16:33
אם וכאשר אתחתן, אך ורק חתונה אזרחית, אם לא פה אז בחו"ל. שום סיכוי שאני מתחתן חתונה הלכתית.

Octavian
13-11-08, 17:10
בתור מי שהולך להתחתן בקרוב, הדבר העיקרי שמפריע לי הוא עניין העלות. לא אכפת לי להתחתן עם רב... לא אכפת לי לפתוח תיק ברבנות וכו' וכו'. אחד הדברים החזקים בהיסטוריה של עם, אף קצרה כמו של המדינה שלנו או ארוכה כמו שטוענים שיש ליהודים, היא המסורת. אין לי בעיה עם המסורת הזאת, הרי היא כ"כ מוטמעת (במובן של תרבות וחברה) שזה יהיה כאילו לנסות להיות חריג ולעשות דווקא אם לא מתחתנים כך.

עכשיו כשזה נאמר, אני מקווה מאוד שישרף התחת לכל הדוסים הנצלנים (שימו לב- לא כל הדוסים אלא רק כל הדוסים הנצלנים) שמעזים לגבות 600 ש"ח(!!!) אגרת "פתיחת תיק" נישואין ברבנות. לא מספיק, אתה צריך לשלם לפחות 500 ש"ח לרב שיבוא ויחתן אותך. ואני אומר WTF?!

מה הם חושבים שאני, מפליץ דולרים?! במצב כזה, אני מעדיף להשקיע את הכסף בכרטיס טיסה הלוך-חזור לקפריסין ולהתחתן שם. כמובן שאני לא אעשה זאת כי אני מכבד את אבי שיתנגד למהלך וגם כי אני כנראה בעיקר, כמו שעושים מילואימניקים, אתעצבן וארטון אך אעשה כמו טטל'ה.

*אני מכיר את הפתרון של צוהר, אבל תכל'ס גם הרבנים שלהם מקבלים כסף.


הפואנטה שלי- אם היה אפשר להתחתן בלי שהמדינה/פטרוניה יעשקו אותך בשם הדת והמסורת, זה היה מוריד הרבה מאוד מהאנטגוניזם שלי כלפי הדת. זו רק דוגמה אחת כמובן שפשוט בער לי לשתף אתכם בה.

Caesar Adriano
13-11-08, 17:17
נקודת מבט מעניינת צ'אבי, לא חשבתי על זה.


אם וכאשר אתחתן, אך ורק חתונה אזרחית, אם לא פה אז בחו"ל. שום סיכוי שאני מתחתן חתונה הלכתיתלמה לא בעצם?


אל בנדי אמר שזה לא משנה איך אתה מתחתן, זה משנה אם אתה מתחתן.

שגיא
13-11-08, 17:46
בגלל שהרבנות זה מונופול מארץ המונופולים ובגלל שאתה גם ככה תשלם איזה 70 אלף שקל מינימום על כל המסביב, למה לא לגזור עליך קופון קטן כשהם יודעים שלמעשה אין לך ברירה אלא לשלם אותו?

אילו היה אפשר להתחתן חתונה אזרחית בארץ, הייתי בהחלט הולך על האופציה הזו. מוזר לי שמוסד הנישואין עדיין נשלט כל כך חזק על ידי הרבנות.

Octavian
13-11-08, 18:15
בגלל שהרבנות זה מונופול מארץ המונופולים ובגלל שאתה גם ככה תשלם איזה 70 אלף שקל מינימום על כל המסביב, למה לא לגזור עליך קופון קטן כשהם יודעים שלמעשה אין לך ברירה אלא לשלם אותו?70 אלף זה הכסף שאתה מקבל (אולי) אם יש לך 300 אורחים ואין לך הרבה דוסים במשפחה/חברים.

תנסה יותר קרוב ל-100,000 אם אתה לא רוצה לאכול פיגולים או לרקוד ב"אולמי ורסאי"... כשראיתי את המחירים הייתי המום, אבל כן, אלו המחירים. אני הייתי רושם "90,000 מינימום" וגם זה, אם יש לך מעט מוזמנים, בחורף ובמקום ככה ככה.


אילו היה אפשר להתחתן חתונה אזרחית בארץ, הייתי בהחלט הולך על האופציה הזו. מוזר לי שמוסד הנישואין עדיין נשלט כל כך חזק על ידי הרבנות.כאן בדיוק נכנס אלמנט המונופול. אם היתה "תחרות" ברת קיימא לחתונה המסורתית-דתית, אני משער שהרבנים (שהרי הם כ"כ חכמים) היו מורידים מחירים ומנסים להתחרות ביריב החילוני.
מכיוון שאלו חלומות באספמיה ארשה לעצמי לחזור למציאות ברשותך ולבכות על מר גורלי ;)

שגיא
13-11-08, 18:36
אולי בשבילך זה כבר מאוחר מידי, אבל בשבילי אני עדיין מקווה שמישהו מחברי הכנסת שלנו יניח כבר הצעת חוק בעניין נישואים אזרחיים. אני יודע שציפי לבני הבטיחה לעשות את זה לפני איזה חודש, לא יודע מה קרה עם זה.

Caesar Adriano
13-11-08, 18:43
אולי בשבילך זה כבר מאוחר מידי, אבל בשבילי אני עדיין מקווה שמישהו מחברי הכנסת שלנו יניח כבר הצעת חוק בעניין נישואים אזרחיים. אני יודע שציפי לבני הבטיחה לעשות את זה לפני איזה חודש, לא יודע מה קרה עם זה.

ציפי ליבני הלכה "על כל הקופה" והימרה נגד ש"ס, כדיי לגרוף את הקולות החילוניים. אני לא יודע אם זה יקרה, אני אפילו סקפטי.
אם במשך 60 שנות מדינה זה לא קרה (מתוכם קדנציה של 3 שנים של "שינוי" בממשלה), קשה להאמין שזה יקרה עכשיו

שגיא
13-11-08, 19:13
אפרופו ש"ס, ח"כ לשעבר, איזה עופר חוגי אחד, עירער על עונש שקיבל על קבלת דבר במרמה ועוד כל מיני דברים. בית המשפט החליט לתת לו שלוש שנים במקום השנתיים שהיו לו קודם ו 200 אלף שקל קנס במקום 12 שהיה צריך לשלם לפני הערעור. :D

היה צריך להפריד את הדת מהפוליטיקה כבר מזמן וכבר היה נראה שיש הזדמנות לכך שלבני היתה על סף הכניסה לתפקיד ראש הממשלה, אבל עכשיו כשביבי יבחר הוא ילך מהר מאוד ללקק לרבנים את הישבן ולהכניס לממשלה את כל הש"סניקים והמפד"לניקים למיניהם. אסון.

לייזר
13-11-08, 19:28
ובארה"ב - מדינה שכל אירופה צוחקת עליה בגלל פנאטיזם דתי - הולכים לעירייה, משלמים אגרת רישום ומסיימים את כל הסיפור תוך 5 דקות, בלי שום שטויות של רבנים.

אלעזר
13-11-08, 19:42
*אני מכיר את הפתרון של צוהר, אבל תכל'ס גם הרבנים שלהם מקבלים כסף.


תיקון קטן (http://www.tzohar.org.il/nisuim_show.asp?id=6183): כמובן שהרבנים של צוהר לא מקבלים גרוש על עריכת חופה.

14
13-11-08, 20:18
תוכיחו שיש אלוהים. נו אל תספרו סיפורים. אני יביא לכם בקבוק קולה ויגיד לכם הנה זה בקבוק קולה. ויוכיח ע"י המחשה. אל תבואו ותתארו את אלוהים כמופשט בצלם אדם. מה זה נראה לכם? אוסף הסיפורים שקרוי התנ"ך הוא לא שונה מסינדרלה. אולי מנוסח ומשכנע יותר. אבל בסופו של דבר זה סיפור פנטזיה לא אמיתי. זה אמונה עיוורת. אין אלוהים, יחי ניטשה. יחי המודרניזציה. יחי האטאיזם. יחי שי שמותיר לנו במה כה חופשית לנסות לשכנע את נטולי המחשבה. אני מזמין את כולם לקחת ממני את החתימה שלי. ואף יותר.

14
13-11-08, 20:43
אה. הנה מאמר שכדאי לכם לקרוא:


http://www.hayadan.org.il/wp/%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%A8%D7%90-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D/

real-madrid-4-ever
13-11-08, 21:11
תוכיחו שיש אלוהים. נו אל תספרו סיפורים. אני יביא לכם בקבוק קולה ויגיד לכם הנה זה בקבוק קולה. ויוכיח ע"י המחשה. אל תבואו ותתארו את אלוהים כמופשט בצלם אדם. מה זה נראה לכם? אוסף הסיפורים שקרוי התנ"ך הוא לא שונה מסינדרלה. אולי מנוסח ומשכנע יותר. אבל בסופו של דבר זה סיפור פנטזיה לא אמיתי. זה אמונה עיוורת. אין אלוהים, יחי ניטשה. יחי המודרניזציה. יחי האטאיזם. יחי שי שמותיר לנו במה כה חופשית לנסות לשכנע את נטולי המחשבה. אני מזמין את כולם לקחת ממני את החתימה שלי. ואף יותר.
ממש חייה ותן לחיות לתפארת.

אתם האטאיסטים אומרים שיתנו לכם לחיות כפי שנראה לכם לנכון, אני אומר שיבושם לכם.
(קצת מאוכזב וכואב איפשהו...)
אין לי בעיה שתראו טלוויזיה בכיפור, תאכלו את האוכל שאהוב עליכם, או תתחתנו בלי לתת לאיזה רב שיעשה את זה רשמי.
אבל להטיף לי מוסר נגד האמונה שלי ולהעליב?
זה כבר מוגזם ועכשיו האצבע המאשימה של הכפייה מופנת אליך.

Caesar Adriano
13-11-08, 21:49
אבל עכשיו כשביבי יבחר הוא ילך מהר מאוד ללקק לרבנים את הישבן ולהכניס לממשלה את כל הש"סניקים והמפד"לניקים למיניהם. אסון.וזה במה שונה ממה שכל ממשלות ישראל עשו?
ש"ס, למזלך הרע, תהווה כלי מאוד משמעותי במסגרת המו"מ הקואליציוני שהולך להיות מלחמת עולם פוליטי. והסיבה שהיא תהיה כל כך מרכזית, מכיוון שלפי הסקרים היא הולכת להיות המפלגה ה3 בגודלה, וגם אם תהיה ה4 בגודלה, מפלגת העבודה לא תמהר להכנס לממשלת נתניהו, לכן זה לא משנה.

התקווה של מי שרוצה נישואים אזרחיים הוא מכיוון ליברמן, אבל גם אם זה יקבל 15 מנדטים, אני לא מאמין שחוק כזה יעבור, כי ממשלה עם ליברמן כמעט בכל קונסטלציה אפשרית תכלול את ש"ס.

עוד אופציה לקואליציית נישואים אזרחיים (המנדטים משוערים), היא כמובן קואליציית שמאל:
קדימה 27-30
עבודה 12-15
מרצ 4-6

- במצב כזה כפי שאתה רואה, יצטרך גוש השמאל ל"אמץ" לו אחת ממפלגות הימין. השאלה אם אתה רואה את חיים אורון יושב לצד ליברמן.

(וככה נושא שדן באלוהותו של בוב דילן נכנס לנושא הפוליטי, אבל ניסיתי להסביר את הסיכוי לחקיקה שתאפשר נשואים אזרחיים)

אלעזר
13-11-08, 22:27
תוכיחו שיש אלוהים. נו אל תספרו סיפורים. אני יביא לכם בקבוק קולה ויגיד לכם הנה זה בקבוק קולה. ויוכיח ע"י המחשה. אל תבואו ותתארו את אלוהים כמופשט בצלם אדם. מה זה נראה לכם? אוסף הסיפורים שקרוי התנ"ך הוא לא שונה מסינדרלה. אולי מנוסח ומשכנע יותר. אבל בסופו של דבר זה סיפור פנטזיה לא אמיתי. זה אמונה עיוורת. אין אלוהים, יחי ניטשה. יחי המודרניזציה. יחי האטאיזם. יחי שי שמותיר לנו במה כה חופשית לנסות לשכנע את נטולי המחשבה. אני מזמין את כולם לקחת ממני את החתימה שלי. ואף יותר.

הלכתי עכשיו למקרר, ראיתי בקבוק קולה, ואז זה הכה בי - אתה צודק, אין אלוהים!

אני יכול להבין למה טענות מפי אנשים שמאמינים בקיומה של ישות עליונה יכולות להישמע הזויות. הנסיון להסביר תחושה לגבי משהו שאין לו צורה והוא לא עשוי מחומר היא בלתי אפשרית, בטח בפלטפורמה כזו ובטח עם סוג האנשים שמנסים כאן להציג זאת. טענת הנגד שלך פשוט יותר רדודה מכל טענות הבעד שקראתי פה.

שגיא, אני מבקש ממך באופן אישי, כיוון שאני מכיר אותך ויודע שמאחורי כל דבר שאתה אומר קיימת מחשבה, שלא תכליל את ה"מפד"לניקים" עם ה"ש"סניקים". לא לגבי הדרך הפוליטית ולא לגבי כלום - פשוט אין קשר. אם אתה רוצה לדעת מה ההבדל אני אשמח להסביר לך.

לייזר
13-11-08, 22:53
ממש חייה ותן לחיות לתפארת.

אתם האטאיסטים אומרים שיתנו לכם לחיות כפי שנראה לכם לנכון, אני אומר שיבושם לכם.
(קצת מאוכזב וכואב איפשהו...)
אין לי בעיה שתראו טלוויזיה בכיפור, תאכלו את האוכל שאהוב עליכם, או תתחתנו בלי לתת לאיזה רב שיעשה את זה רשמי.
אבל להטיף לי מוסר נגד האמונה שלי ולהעליב?
זה כבר מוגזם ועכשיו האצבע המאשימה של הכפייה מופנת אליך.

אז זהו: בגלל האמונה שלך אנחנו לא יכולים לעשות את כל זה. לא נותנים לחיות, אז אידיוטים כמו סער ירדפו אותך.



אני יכול להבין למה טענות מפי אנשים שמאמינים בקיומה של ישות עליונה יכולות להישמע הזויות. הנסיון להסביר תחושה לגבי משהו שאין לו צורה והוא לא עשוי מחומר היא בלתי אפשרית, בטח בפלטפורמה כזו ובטח עם סוג האנשים שמנסים כאן להציג זאת. טענת הנגד שלך פשוט יותר רדודה מכל טענות הבעד שקראתי פה.

לא נכון.

טענת הנגד שלו גסה, בוסרית ולא נחמדה, אבל עדיין יש בה יותר מן המוחשי והמוכח מאשר בדת. לפלטפורמה אין שום קשר ואני מופתע מעצם הרמיזה שאנשים כאן אינם טובים מספיק מכדי לקבל הסברים מפיך. אם אי אפשר להסביר - אי אפשר להסביר. אם אפשר להסביר - אל תעמיד פנים שכולם פה דבילים כמו סער - תתחיל לשיר, אני מאזין בשקיקה.

14
14-11-08, 00:26
אני לא רודף אחרי אף אחד. גם לא אחרי זרים בארצות אחרות. אני לא מנסה להצדיק את הגסויות שלי, או לרדוף אחרי הדתיים הפנטזיונרים, וגם בטח ובטח לא להטיף לך איך לחיות, במי להאמין? זה ממש לא מעניין אותי. אבל אם אתה רוצה שאני יאמין ב''אלוהים'' או לפחות יאמין לך שאתה אומר שיש אלוהים. תוכיח לי.

שגיא
14-11-08, 01:03
אלעזר, ש"סניקים מזוהים אצלי עם דאגה לכיס הפרטי ולקהילה שלהם, מפד"לניקים מזוהים אצלי עם המתנחלים. שתי התופעות מעוררות בי סלידה עזה ולכן אצלי כולם באותה קלחת. צר לי שאני נאלץ להכללה כל כך בוטה ומגעילה, אבל אני רק מסביר לך את הקונוטציות שנוצרו אצלי בראש כלפי האנשים האלה.

זה לא תמיד היה ככה, המציאות היא שיצרה את זה.

CAESAR ADRIANO, לצערי הדברים שאמרתי לי ידועים לי. הייתה לי תקווה, לא כי אני חושב שציפי לבני כזו טובה, אלא כי קיוויתי שהיא יכולה להרכיב ממשלה בלי הרב עובדיה. לצערי היא לא הצליחה לעשות זאת, מהסיבות שאתה ציינת ואנחנו נאלצים ללכת לבחירות שתוצאותיהם ברורות. אולי אם אנשים ימהרו להתעשת, אנחנו לא נלך 20 שנה אחורה, כנראה שלא.

קפה קולומביה
14-11-08, 01:56
למה נדמה לחלק מהאנשים שאנחנו הולכים "אחורה" ושהמדינה הופכת ליותר ויותר הלכתית ולאט לאט נהפוך לאירן? במה שונה המצב כאן מאשר לפני 30 שנה? דווקא אז, לאל כל צורך בחוקים, המדינה היתה יותר קרובה לצורה מסורתית ופחות חילונית.

הקטע של הרבנות בנישואים הוא דבר מזעזע בפני עצמו; כבר יותר הגיוני שהמדינה היתה משלמת להם לצורך תפקיד זה. החרדים והדתיים לעיתים קרובות יוצרי את הקונוטציות השליליות שהיו לגויים על היהודים במשך תקופה ארוכה; לא לעשות כלום, להתעצל מעבודה פיסית ורק לחפש כסף כל הזמן בכל חומר ודרך אפשרית. כשאמא שלי התגרשה, היא היתה צריכה לשלם 900 ש"ח לרבנות(נו, אז יוצא 450 ש"ח לכל אחד) ולמה כל פעם שנייה שאני הולך עם המשפחה לבקר את הבר של סבא שלי, אנחנו נתקלים בדתיים/חרדים ש"עוזרים" לנו להתפלל/לשיר ואז מבקשים 50 ש"ח בלחישה כאילו לא נעים להם?

יש הרבה בהתנהגות והתנהלות של הקהילה החרדית-דתית(אני מתכוון לדתיים "הדוקים", אם אפשר לקרוא לזה כך ולא למסורתיים וכל ה"חצי-דתיים" למיניהם) אשר מעוררים סלידה עמוקה בקרב הציבור החילוני ואפילו הלא-דתי(כלומר גם כאלו שאינם חילוניים לגמרי) והם לא ממש מבינים את זה; הם, אולי אפילו בלי כוונה, הופכים להיות האנשים המייצגים של הדת והשנאה לדת שקורמת עור וגידים בקרב הדור וחצי האחרונים הם התוצאות.

ההסדר הזה שיש מגזר שלמה, אשר מהווה לפחות כמה אחוזים בודדים באוכ', שיכול לא לעבוד, לא לשרת ולקבל כסף מהמדינה גם אם בן אותו המגזר הוא בריא וכשיר לחלוטין, היא לבתי נסבלת ואף מזעזעת בכל קנה מידה. תביאו אדם נייטרלי מבחוץ שיכיר את התופעה והוא יגיד לכם שזה דבר מוזר מאוד ומזכיר לו בכלל תקופות חשוכות של אוכ' מיוחסות בתוך האוכ' הכללית.

אלעזר
14-11-08, 03:08
טענת הנגד שלו גסה, בוסרית ולא נחמדה, אבל עדיין יש בה יותר מן המוחשי והמוכח מאשר בדת. לפלטפורמה אין שום קשר ואני מופתע מעצם הרמיזה שאנשים כאן אינם טובים מספיק מכדי לקבל הסברים מפיך. אם אי אפשר להסביר - אי אפשר להסביר. אם אפשר להסביר - אל תעמיד פנים שכולם פה דבילים כמו סער - תתחיל לשיר, אני מאזין בשקיקה.

לייזר, בדיוק כמו בדיון המקביל, לא הבנת למי מכוונים דבריי ("סוג האנשים שמנסים כאן להציג זאת"). התכוונתי לחבר'ה שמנסים להוכיח את קיומו של אלוהים. אני מעריך את האנשים שמנסים להוכיח את זה פה, אבל לא מאמין שיש פה בנאדם אחד שיוכל להתדיין על כך ברצינות. אני לא מתכוון להוכחות (שאינן יכולות להינתן), אלא להתפלספות בעניין. אנשים שמבינים את הפילוסופיה היהודית לעומק, ומבינים גם בתחומים "לא יהודיים", פשוט לא יגיעו לכאן. כל זה, בנוסף לעובדה שהרבה יותר קל להוכיח את אי קיומו של אלוהים לעומת הסבר על האמונה בקיומו.

האם אני יכול להסביר? לא. אין לי צורך להעמיד פנים. קטונתי מלהבין בדברים האלה. אני יכול להסביר מדוע אני מאמין, מאיפה האמונה הגיע ומדוע היא נשמרת היטב. להוכיח? בלתי אפשרי.


אני לא רודף אחרי אף אחד. גם לא אחרי זרים בארצות אחרות. אני לא מנסה להצדיק את הגסויות שלי, או לרדוף אחרי הדתיים הפנטזיונרים, וגם בטח ובטח לא להטיף לך איך לחיות, במי להאמין? זה ממש לא מעניין אותי. אבל אם אתה רוצה שאני יאמין ב''אלוהים'' או לפחות יאמין לך שאתה אומר שיש אלוהים. תוכיח לי.

סער, בכלל לא מעניין אותי אם אתה מאמין או לא. אני סה"כ מנסה להבין את התגובה המבולבלת שלך.


אלעזר, ש"סניקים מזוהים אצלי עם דאגה לכיס הפרטי ולקהילה שלהם, מפד"לניקים מזוהים אצלי עם המתנחלים. שתי התופעות מעוררות בי סלידה עזה ולכן אצלי כולם באותה קלחת. צר לי שאני נאלץ להכללה כל כך בוטה ומגעילה, אבל אני רק מסביר לך את הקונוטציות שנוצרו אצלי בראש כלפי האנשים האלה.

אתה יכול בקלות להוסיף את כל הסיעות הערביות..

אני יכול להבין מאיפה ההכללה הזו נוצרה, אני מנסה להסביר לך שבשטח הדברים שונים לחלוטין. המפד"ל (שכבר אינה מתפקדת בשמה מספר שנים) היא אכן מפלגה ימנית. גם אם ההטפה שלה היא בפן המדיני, בפועל, ההיבט המדיני הוא אכן מימד חשוב, אך משני ביותר. ואם אתה רוצה להבין מעט יותר (http://www.datili.co.il/index.php?id=27084).

בשורה התחתונה, המפד"ל היא אחת מהסיעות הנקיות והטהורות משחיתות מאז ומעולם. המרחק הגדול בינה לבין ש"ס בעניין טוהר המידות, הוא זהה למרחק בהמון תחומים אחרים.

Alvaro Recoba
14-11-08, 06:07
האם אני יכול להסביר? לא. אין לי צורך להעמיד פנים. קטונתי מלהבין בדברים האלה. אני יכול להסביר מדוע אני מאמין, מאיפה האמונה הגיע ומדוע היא נשמרת היטב. להוכיח? בלתי אפשרי.
סוף סוף בנאדם שמדבר לעניין..

Interista
14-11-08, 08:50
חס וחלילה, אחד מכם/בן משפחתכם בצרה (=סכנת מוות, ושוב - חס וחלילה), הרי למי תתפללו שיעזור לכם? לה', או דווקא לבוב דילן, אולי בכלל סופרמן?

קפה קולומביה
14-11-08, 10:51
חס וחלילה, אחד מכם/בן משפחתכם בצרה (=סכנת מוות, ושוב - חס וחלילה), הרי למי תתפללו שיעזור לכם? לה', או דווקא לבוב דילן, אולי בכלל סופרמן?
למי שלא מאמין באלוהים, זה אותו הדבר בדיוק, אם הוא בכלל ירצה להתפלל למישהו.
החינוך שלנו מגיל ינקות, עם החברה שלנו, חינך אותנו לפנות לאותה יישות עליונה בלתי נראית. אם היו מחנכים אותנו להתפלל לאיזה פסל דמוי איבר מין, אז הינו עושים את זה וזה כלל לא היה נראה לנו טפשי בדיוק כפי שזה לא נראה לרובינו טפשי להתפלל ולדבר למשהו בלתי נראה.

Albert II
14-11-08, 11:26
חס וחלילה, אחד מכם/בן משפחתכם בצרה (=סכנת מוות, ושוב - חס וחלילה), הרי למי תתפללו שיעזור לכם? לה', או דווקא לבוב דילן, אולי בכלל סופרמן?
לא אתפלל לאף אחד שיעזור, אולי לרופאים. כל דבר אחר טפשי, חסר תכלית ומיותר.

Octavian
14-11-08, 11:30
מצחיק שאתה מזכיר אבר מין.

אתם מכירים את האמונה התפלה של לשים עורלה של תינוק מתחת לכרית של אישה שרוצה להרות?

מסתבר שיש נשים שאשכרה שמות את יותרת הזלופה מתחת לכר עת הן עושות שלל תנוחות מעניינות ואז מקנחות בהרמת הרגליים למעלה כדי לתת לאלף האיים לזרום פנימה. הזוי.

אם מישהו אצלי היה שם דבר כזה מתחת לכרית, כל כלי המיטה, כולל הכרית היו נזרקים לפח מיד.

LUKA
14-11-08, 14:22
חס וחלילה, אחד מכם/בן משפחתכם בצרה (=סכנת מוות, ושוב - חס וחלילה), הרי למי תתפללו שיעזור לכם? לה', או דווקא לבוב דילן, אולי בכלל סופרמן?


ההנחה שלך היא שכאשר מתרחש אסון, התגובה הפבלובית המתבקשת היא תפילה. למרבה הצער ההנחה שלך נכונה ביחס ליותר מדי אנשים, אך זה לא הופך אותה לרציונלית.

פעם, כשראיתי משחק של ריאל מדריד, הדלקתי סיגריה וריאל חטפה גול. מיד נשבעתי שלעולם, אבל לעולם, לא אדליק יותר סיגריה במהלך משחק, ובשום פנים ואופן לא בעת התקפה של היריבה. מאז גברו האיסורים והחלטתי שסיגריה/בירה/פיפי וכיו"ב פעולות בסיסיות - מותרות אך ורק במחצית, או בסוף המשחק. במהלך השנים ויתרתי לעצמי, כי אני אדם חלש וצרכיי גוברים על אמונותיי (אולי זה גם מסביר את הידרדרותה של ריאל מדריד). אבל כל זה לא הופך את אמונותיי לרציונליות, אלא רק מסביר את העובדה הפשוטה שבעת משחק כדורגל אני משנה מצב צבירה למצב של בבון מטומטם שלוחץ במוח שלו על כפתור pause למשך תשעים דקות. וזה שאנשים רבים נוטים להתפלל כאשר מתרחש אסון ודברים יוצאים משליטתם, עדיין לא הופך את זה להגיוני.

אין לי שום בעיה עם אנשים מאמינים. מצידי כל אחד יכול לבחור לעצמו במה להאמין, יהיה זה אלוהים, מפלצת בעלת שלושה ראשים שחיה בכוכב רחוק ומנהלת את היקום או אפילו מכשפה יפה עם גלימה וקילשון שמרחפת על מטאטא. משחר האנושות האדם חיפש לעצמו תשובות לתופעות אשר הפחידו אותו ולא היה בכוחו למצוא להן הסבר, וגם אם אדם בוחר לשעבד את עצמו למצוות ופקודות סגפניות של ישות כלשהי, אין לי אליו טענות.

הבעיה מתחילה כאשר המאמין מנסה לשכנע אנשים אחרים באמונתו, או במקרה הגרוע יותר – לכפות עליהם את אמונתו. והרי אין כאן מה לשכנע או להוכיח, זו אמונה סובייקטיבית לחלוטין וטעות נפוצה היא לערבבה עם מושגים אובייקטיביים מדעיים. לצערי הרב מדינת ישראל עדיין מצויה מבחינות רבות בימי הביניים, נשלטת לא מעט ע"י לחשנים ומנשקי מזוזות, ולא מספקת אלטרנטיבה אמיתית בתחומי חיים שונים לרוב החילוני החי בתוכה. החדשות הטובות הן שעד לפני כמה מאות שנים, אנשים כמו לייזר ודברי הכפירה האיומים שלו, היו נרקבים במרתפי האינקוויזיציה, ואילו היום דווקא הצד השני נתפס כסהרורי.

Rivaldinio
14-11-08, 20:10
אלעזר, אני מסכים עמך כי קשה למצוא כאן בקיאים בספרי הפילוסופיה היהודית ובמושגים הנידונים בהם ומקבילתם בספרי פילוסופיה של גויים. לא רק כאן יהיה קשה לך למצוא זאת, אלא בחברה כולה, ומכאן גם שאיני מוצא בכך רלוונטיות גדולה. הבנת כתבי הרב קוק ופרשנות שפתו הקשה היא מלאכה שאינה קלה. לימוד אמונה (עניין כשלעצמו פרדוקסלי בשבילי) ועיסוק מתמיד בפילוסופיה יהודית היא בעיקר נחלתו של הציבור הדתי-לאומי, לא החרדי, וגם בציבור זה - רק אצל חלק קטן ממנו. אף אתה, ממרום גילך (כבר אינך זאטוט), מעיד כי אינך מבין בפילוסופיה זו הרבה, ובכ"ז אין הדבר משפיע מי-יודע-מה על אמונתך, תהא אשר תהא. רס"ג, רמב"ם, ריה"ל, יוסף אלבו, דון יצחק אברבנאל, ישראל הס, "רבנו בחיי", יוסף סולובייצ'יק, מהר"ל ופילוסופים דתיים אחרים אינם אלה אשר משפיעים בד"כ על ההמון באמונתו ובאורחות חייו הדתיים. במקרה הטוב, הם רק מחזקים את אמונתו ומחדדים שאלות נוקבות בה עם תוצאה ידועה מראש. יתרה מכך, אף מבין אותם רבנים המתקראים "דתיים-לאומיים", אשר לשיטתם בקיאים בספרי פילוסופיה אלה, יהיה קשה לדלות כאלה אשר בקיאים בקשת הרחבה של הספרות הפילוסופית-יהודית העוסקת באמונה, במושג "אלוהים" ובתפיסות חברתיות ומדיניות הנגזרות מכך. פילון, שפינוזה, מנדלסון, משה הס, הרמן כהן, א"ד גורדון, לייבוביץ' ואחרים, אינם בד"כ הפילוסופים אשר בהם עוסקים אותם רבנים ציוניים. יש אף כאלה שמחרימים חלק מהם. אם תוסיף לכך את קשת הפילוסופים העצומה מבין הגויים (פילוסופים יווניים, שופנהאואר, ניטשה, קאנט, רוסו וחבל להמשיך ברשימה הארוכה הזו...), הרי שרק מעטים יוכלו אולי לענות על הקריטריונים שאתה מציב. מכיוון שרוב היהודים הדתיים אינם מלומדים כמו אביעזר רביצקי למשל, וכלל אינם מבינים עד כמה צרה ודלה היא להחריד, יריעת הדעות וההשקפות המהוות את עיקר אמונתם ודתם, הרי שאין מה לדרוש בדיונים אתם הרבה מעבר לכך.

נשאלת אפוא השאלה, עד כמה באמת הכרחית ידיעה תאולוגית עמוקה בבואנו להידיין במושגים כה נפוצים כמו "אמונה", "אלוהים", "השגחה" וכו', ועד כמה בכלל נחוצה היא בשיח עם ההמון. אני כשלעצמי מעולם לא מצאתי בה רלוונטיות בשיח זה עם ההמון, אלא רק כנדבך חשוב ומרתק בהשכלה הכללית או בדיונים סוערים בין פילוסופים בעולם האקדמיה. ברי לך אפוא כי על אף התמצאותי בכתבים לא מעטים של פילוסופים כאלה ואחרים, הרי שבקיאותי בהם היא דלה להחריד. בורות זו שלי, אשר מנסה אני להשלימה בכל יום ויום, אינה מפריעה לי להתמודד עם שאלות נוקבות העוסקות בדת ואמונה. כאשר ראסל נתן את הרצאתו הידועה: "Why I am Not a Christian (http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm)", זכה הוא לגל של ביקורות נוקבות בעולם האקדמי על רדידותו ופשטנותו הרבה. ביקורת זו, בדיוק כמו שלך, כנראה הייתה צודקת. אלא מה, הרצאה זו יישרה קו עם ההמון בצורה מוצלחת ביותר. כאשר ההמון הדתי חושב בפשטנות וברדידות, אין צורך להלין על כך כי אף יזכה בתגובה הראויה לכך. כאשר ראסל מציג את שרשרת הבורא-נברא הנחתמת במושג "אלוהים" ושואל "אז מי אפוא ברא את אלוהים?", הוא כנראה לא התכוון לגרוף בכך קרדיט בעולם האקדמי. הוא פשוט ענה להמון בשפתו-שלו. טיעונים תבוניים אלו עולים לאין ערוך על טיעוניהם הסתומים של אנשים דתיים רבים, וזאת על אף הפשטנות שבהם. אין צורך ביותר מכך בדיעבד, ולדעתי אף לא מלכתחילה. לא בכדי זכה ספר "הכוזרי" של ריה"ל לתפוצת לימוד נרחבת בעולם הציוני-דתי (ואף החרדי). לאחר שעיינתי בספר זה כמה וכמה פעמים, מצאתי אותו כאחד מספרי הפילוסופיה המטופשים ביותר שקראתי. כל-כולו שאלות ותשובות שמושתלות מראש, ללא דיון רציני ועם הסכמה גורפת של צד אחד, וזאת בליווי "הוכחות" ולהטוטים המזכירים את הליצן אמנון יצחק. ובכן, אף כאשר נוטה לעתים חלק מן ההמון לפילוסופיה של הדת, נמשך הוא כנראה באופן טבעי לדפוס החשיבה הקרוב והמוכר לו ביותר. אף ריצ'רד דוקינס הואשם בפשטנות וב"אתאיזם פונדמנטליסטי" בספרו האחרון (אשר תורגם לעברית בשם: "יש אלוהים?") ואני משער כי הוא מודע לכך היטב ואין זה מפריע לו. וכי מדוע שדבר זה יפריע לו? הרי הספר לא באמת פונה אל הפילוסוף המאותגר, אלא אל עבר ההמון והדיונים בהם הוא מידיין (בדומה לדיונים שנערכים בפורום זה מפעם לפעם). דוקינס לא חפץ בתאולוגיה מאתגרת ואני מוכן לשים את כספי כי הוא אף מזלזל בה. הוא צודק, לטעמי. הרמב"ם עצמו, הרציונליסט הנאור של ימי הביניים, ג"כ דיבר בשתי שפות: האחת, אל ההמון הנבער והפתי והשנייה אל הפילוסוף והמשכיל.

אחת הדוגמות הקיצוניות ביותר ללשון כפולה (אשר נגרמה גם עקב סיבות חיצוניות) מצאתי אצל הפילוסוף החביב עליי ביותר - ברוך שפינוזה. הרוצה למצוא אצל שפינוזה ספר פרובוקטיבי המדבר בלשון כפולה ואל ההמון, יסור לספרייה ויעיין בחיבורו: "מאמר תאולוגי-מדיני". הרוצה להידיין בצורה הפילוסופית לה אתה כנראה מתכוון, יעיין ביסודיות בחיבורו הגדול: "אתיקה". את "מאמר תאולוגי-מדיני" קראתי בערב אחד, ועל אף שראוי לעיין בו ביסודיות, הרי שהשפה שם היא קולחת, פשוטה ומכוונת בדיוק אל הדיונים הנוקבים בין דתיים לחילונים רבים. שפינוזה לוקח את כתבי הקודש כפשוטם, מוצא בהם סתירות ומעלה את הגיגיו התבוניים עליהם בצורה יוצאת מן הכלל. על מנת לעיין בספרו "אתיקה" נדרשתי כבר לספרי הקדמה רבים ועד היום אני סבור כי לא עמדתי על כוונתו של המשורר בהם. "אתיקה" הוא ג"כ ספר יוצא מן הכלל אשר בצורה יוצאת דופן בנוי בשפה מתמטית טהורה (הגדרות, אקסיומות, משפטים והוכחות). דא עקא, לא נראה לי כי אי-עיון בספר זה יפריע במידה כלשהיא לאדם המאמין באשר הוא. לעומת זאת, עיון ב"מאמר תאולוגי-מדיני" יפריע גם יפריע לאותו דתי הרואה בעצמו משכיל ונאור...



הנה, סרקתי לך כמה עמודים משני ספרים אלו. עמוד בעצמך על ההבדלים הברורים בין שני ספריו אלו של שפינוזה, אשר מסכמים לדעתי בצורה מוצלחת את הנקודה שניסיתי להעלות בהודעה זו על הכתב.




מאמר תאולוגי-מדיני


http://img247.imageshack.us/img247/9740/28878633va2.png (http://imageshack.us)
http://img247.imageshack.us/img247/28878633va2.png/1/w864.png (http://g.imageshack.us/img247/28878633va2.png/1/)
http://img247.imageshack.us/img247/9923/26597993tq2.jpg (http://imageshack.us)
http://img247.imageshack.us/img247/26597993tq2.jpg/1/w836.png (http://g.imageshack.us/img247/26597993tq2.jpg/1/)
http://img207.imageshack.us/img207/677/41417566pi5.jpg (http://imageshack.us)
http://img207.imageshack.us/img207/41417566pi5.jpg/1/w845.png (http://g.imageshack.us/img207/41417566pi5.jpg/1/)




אתיקה


http://img207.imageshack.us/img207/5096/32038133qq8.jpg (http://imageshack.us)
http://img207.imageshack.us/img207/32038133qq8.jpg/1/w464.png (http://g.imageshack.us/img207/32038133qq8.jpg/1/)
http://img135.imageshack.us/img135/800/12570435td0.jpg (http://imageshack.us)
http://img135.imageshack.us/img135/12570435td0.jpg/1/w457.png (http://g.imageshack.us/img135/12570435td0.jpg/1/)
http://img207.imageshack.us/img207/4290/11725327mu2.jpg (http://imageshack.us)
http://img207.imageshack.us/img207/11725327mu2.jpg/1/w479.png (http://g.imageshack.us/img207/11725327mu2.jpg/1/)
http://img247.imageshack.us/img247/1862/93466390uk9.jpg (http://imageshack.us)
http://img247.imageshack.us/img247/93466390uk9.jpg/1/w491.png (http://g.imageshack.us/img247/93466390uk9.jpg/1/)

לייזר
14-11-08, 21:20
לייזר, בדיוק כמו בדיון המקביל, לא הבנת למי מכוונים דבריי ("סוג האנשים שמנסים כאן להציג זאת"). התכוונתי לחבר'ה שמנסים להוכיח את קיומו של אלוהים. אני מעריך את האנשים שמנסים להוכיח את זה פה, אבל לא מאמין שיש פה בנאדם אחד שיוכל להתדיין על כך ברצינות. אני לא מתכוון להוכחות (שאינן יכולות להינתן), אלא להתפלספות בעניין. אנשים שמבינים את הפילוסופיה היהודית לעומק, ומבינים גם בתחומים "לא יהודיים", פשוט לא יגיעו לכאן. כל זה, בנוסף לעובדה שהרבה יותר קל להוכיח את אי קיומו של אלוהים לעומת הסבר על האמונה בקיומו.


מה אני יכול לומר? ריבלדיניו סיפק לך את התשובה שהייתי נותן והוסיף לה המון.

הפילוסופיה אינה רלבנטית ממש לאמונה של הרוב המוחלט של הדתיים, שניזונים דווקא מאנשים הרבה פחות משכילים ומרעיונות בוסריים ביותר (כפי שהדיונים כאן מוכיחים). הפן של הדת אליו אתה מתייחס כאן הוא ממש אזוטרי. מעבר לכך, כאשר העיקרון המנחה הוא פסול מיסודו, גם המחקר המעמיק ביותר אינו רלבנטי (שלא לדבר על אופן חשיבה שמחפש לגשר בין קיומו של אלוהים למציאות ולא מנסה לבחון אותה באופן אובייקטיבי).



האם אני יכול להסביר? לא. אין לי צורך להעמיד פנים. קטונתי מלהבין בדברים האלה. אני יכול להסביר מדוע אני מאמין, מאיפה האמונה הגיע ומדוע היא נשמרת היטב. להוכיח? בלתי אפשרי.

Do it.

Hierro
14-11-08, 22:04
מישהו עדיין מאמין בדבר הזה? חה... מעניין.

Caesar Adriano
15-11-08, 12:26
הרי למי תתפללו שיעזור לכם? לה', או דווקא לבוב דילן, אולי בכלל סופרמן?1.1 מיליארד הודים מתפללים לפסל שיעזור להם. והם בטוחים בדיוק כמוך שהוא אכן יעזור להם.
אני לא מתפלל לבוב דילן, אני שומע את המוזיקה שלו. מה יותר פרקטי, תנסה לחשוב בעצמך.

Octavian
15-11-08, 16:44
Robert Zimmerman Sucks!!! :evil:

Caesar Adriano
15-11-08, 17:10
Robert Zimmerman Sucks!!!
בוב דילן הוא בסה"כ מלאך, כשמדובר באלוהים, אז הבחור עם העין העלצה הוא הכתובת. :wink:

RivaldoTheKing
15-11-08, 19:14
Robert Zimmerman Sucks!!! :evil:

so does your mom :angry:

:wink:

אתה לא תדבר ככה על האלוהים שלי! אני, בניגוד לסיזר, כן מתפלל לדילן בלילות, לפסל שלו וגם לעורלה שלו שמונחת מתחת למזרון שלי בלילה.
לא מבין את אלו שלא מאמינים בדילן! הוא עובדה בשטח. מי המציא את המוזיקה הרי?

Interista
15-11-08, 22:11
1.1 מיליארד הודים מתפללים לפסל שיעזור להם. והם בטוחים בדיוק כמוך שהוא אכן יעזור להם.
אני לא מתפלל לבוב דילן, אני שומע את המוזיקה שלו. מה יותר פרקטי, תנסה לחשוב בעצמך.
ההבדל בינך לביניהם, בהקשר האמונה, הוא שאתה יהודי, והם לא.

אגב, בוב דילן - אתה יודע, אתה יכול להקים לו דת, אפשר שהיא לא תהיה מבוססת על תפילות.

Albert II
15-11-08, 23:00
ההבדל בינך לביניהם, בהקשר האמונה, הוא שאתה יהודי, והם לא.

מסקנה: הטענה שלך לא קשורה כלל וכלל לקיומו או אי קיומו של אלוהים. זה שאנשים פונים אליו בעת מצוקה כשהמוח שלהם לא ממש מתפקד כרגיל לא עושה אותו אמיתי, כשם שהוא לא הופך את שלל האלילים ההודים/יפניים/אינדיאנים לאמיתיים. זו אולי אפילו נקודה לצד השני: חילוניים שפויים פונים לאלוהים רק בזמנים של אי שפיות זמנית.

אגב, נימוק ה"אתה יהודי" קצת מוזר לי: אני אמנם יהודי מבחינת הלאום, אך מבחינת אמונה אין לי שום קשר למיתולוגיה היהודית ואני נטול "אמונה" כפי שאתה מכנה את זה. אני מאמין שהחילונים בדיון הזה יסכימו איתי. לכן אין תוכן בנימוק המוזר הזה שלך.

Pedja Mijatovic
15-11-08, 23:04
בוב דילן הוא בסה"כ מלאך, כשמדובר באלוהים, אז הבחור עם העין העלצה הוא הכתובת. :wink:

http://theonlythingiknowforsure.files.wordpress.com/2008/05/thom-yorke-rankin.jpg

שגיא
16-11-08, 09:13
ראיתי את התגובה של ריבאלדיניו כבר לפני יומיים, אבל רק עכשיו בעבודה עם כוס קפה אני באמת מתפנה לקרוא מה כתוב שם.

זה דורש ריכוז...


:D

Interista
16-11-08, 17:02
מסקנה: הטענה שלך לא קשורה כלל וכלל לקיומו או אי קיומו של אלוהים. זה שאנשים פונים אליו בעת מצוקה כשהמוח שלהם לא ממש מתפקד כרגיל לא עושה אותו אמיתי, כשם שהוא לא הופך את שלל האלילים ההודים/יפניים/אינדיאנים לאמיתיים. זו אולי אפילו נקודה לצד השני: חילוניים שפויים פונים לאלוהים רק בזמנים של אי שפיות זמנית.

אגב, נימוק ה"אתה יהודי" קצת מוזר לי: אני אמנם יהודי מבחינת הלאום, אך מבחינת אמונה אין לי שום קשר למיתולוגיה היהודית ואני נטול "אמונה" כפי שאתה מכנה את זה. אני מאמין שהחילונים בדיון הזה יסכימו איתי. לכן אין תוכן בנימוק המוזר הזה שלך.
מה שמוציא את החילוניים (הלא מאמינים, אני לדוג' חילוני אבל בכל זאת מאמין בה', וגם קצת שומר) ככפויי טובה, לא?

ואל תגיד שזה בגלל שהם לא שפויים, כי זה לדעתי לא סיבה, הם בכל זאת יצאו כפויי טובה.

לייזר
16-11-08, 17:11
מה שמוציא את החילוניים (הלא מאמינים, אני לדוג' חילוני אבל בכל זאת מאמין בה', וגם קצת שומר) ככפויי טובה, לא?

ואל תגיד שזה בגלל שהם לא שפויים, כי זה לדעתי לא סיבה, הם בכל זאת יצאו כפויי טובה.

לא, סתם אנשים נואשים שבשעת צרה עושים טעות.

בכל מקרה, אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם אידיוטים בשעת צרה - זה לא נכון ובכל מקרה עדיף על להיות אידיוט כל הזמן.

Interista
16-11-08, 17:48
לא, סתם אנשים נואשים שבשעת צרה עושים טעות.

בכל מקרה, אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם אידיוטים בשעת צרה - זה לא נכון ובכל מקרה עדיף על להיות אידיוט כל הזמן.
אתה אומר שמי שמאמין בה' הוא אידיוט? אולי ההפך.
אני דווקא יוצא מנק' הנחה שכולם חכמים בשעת צרה - ועדיף להיות חכם כל הזמן.

לייזר
16-11-08, 18:05
כולם חכמים בשעת צרה? :grin:

כן, אין ספק, הרי ההיסטוריה מעידה שכאשר בני אדם נקלעים למשבר הם תמיד עושים את ההחלטות הנכונות - בדרך כלל משהו לא חוקי, בלתי מוסרי (וזה נכון אפילו אם לוקחים את התורה - שמעודדת עבדות, רצח עם, ענישה אקראית ושאר דברים נהדרים - בחשבון) ו\או סתם שגוי.

שגיא
16-11-08, 18:27
Interista, אתה מעלה טענות מגוכחות, אולי עדיף שתחשוב ותגבש דיעה לפני שאתה מגיב בצורה כזאת.

ריבאלדיניו, אחרי שהשקעתי זמן בקריאת תגובתך, אני חייב להגיד שלא ממש הבנתי מה ניסית להגיד. שהאנשים שמתדיינים בפורום הזה אינם מגדולי הפילוסופים? הרי זה די ברור לא?

עם זאת, תגובתך הייתה מעניינת ועוררה אצלי שאלה. איך חילוניותם של פילוסופים רבים מסתדרת עם העובדה שהם דיברו כה רבות בענייני דת? ואם זה מסתדר, אזי האם אפשר להגיד שטענתו של אלעזר, שהוא אדם דתי לא רק בגלל האמונה אלא בגלל שהפילוסופיה היהודית מעניינת אותו, אינה הגיונית?

אשמח לשמוע את דעתך.

לייזר
16-11-08, 22:57
שגיא: תעיף מבט לתגובה הקודמת שלי בדיון.

מיטב הפילוסופיה, מדקארט ועד אקווינאס, לא הצליחה לספק הסבר שמניח את הדת לאמונה באלוהים. אין טיעון פילוסופי לגבי דת שלא כולל leap of faith - תמיד יש צורך באמונה והיא אינה דבר לוגי. הפילוסופיה אולי מקטינה את הצורך באמונה, אך אין היא הופכת את הדיון לאינטילגנטי בהרבה לדעתי - כל רעיון האמונה מופרך. אני חושב שריבלדיניו רמז שזה בזבוז זמן למעשה. אני בהחלט חושב כך.

מעבר לכך, יש הבדל בין עניין בפילוסופיה יהודית לאמונה בדת היהודית - אין הקשר מחייב תמיד. הרי עולם הפילוסופיה לא מאמין בנאציזם ודיקטטורה, על אף העובדה שמרטין היידגר, אחד הפילוסופים הבולטים בהיסטוריה, היה נאצי מדופלם. יש הבדל בין עניין בפילוסופיה מסוימת לאימוץ מוחלט של דעות בעליה.

אני תמה באשר לשאלתך לגבי חילוניותם של פילוסופים ויחסם לדת: עד למאה השנים האחרות, חילוניות הייתה דבר שלא בשיגרה ברוב העולם, פריצת דרך של ממש, והדת הייתה דבר משמעותי ביותר בעולם. הכיצד הם לא יתייחסו לדת שיכולה לרדוף אותם?

Carmelo
16-11-08, 23:20
I got shot five times but I'm still breathin
Livin proof there's a God if you need a reason
(by 2pac shakur)

Albert II
17-11-08, 00:01
I got shot five times but I'm still breathin
Livin proof there's a God if you need a reason
(by 2pac shakur)
אני מקווה שכתבת/ציטטת את זה בצחוק...

שגיא
17-11-08, 01:57
אני תמה באשר לשאלתך לגבי חילוניותם של פילוסופים ויחסם לדת: עד למאה השנים האחרות, חילוניות הייתה דבר שלא בשיגרה ברוב העולם, פריצת דרך של ממש, והדת הייתה דבר משמעותי ביותר בעולם. הכיצד הם לא יתייחסו לדת שיכולה לרדוף אותם?


אני כיוונתי לנקודה אחרת לגמרי. כשאני מדבר עם "המאמינים" על כמה מגוחך מה שהם עושים, וכמה טיפשי זה כל עניין האמונה הזה, הם מנמקים את זה בכך שהדת היהודית היא הרבה יותר מסתם אמונה, בדיוק כמו שעשה אלעזר. אך אם הפילוסופיה ברת קיימא ללא האמונה, הרי שהאמירה הזו חסרת הגיון.

Rivaldinio
17-11-08, 07:08
לייזר כיוון בדיוק לדבריי.
שגיא, אם ניחשתי נכונה את כוונת שאלתך, הרי שמקורה נעוץ בערבוב אשר נעשה בין המינוחים "תאולוגיה" ו"פילוסופיה של הדת", כאשר ברקע עומדת שאלת האמונה. שני המינוחים יכולים לחיות בשלום האחד עם השני ולא אחת הגבולות ביניהם אינם ברורים. בפילוסופיה של הדת אין כלל צורך לקבל את האקסיומות הדתיות ויכולה להישאל, למשל, שאלת קיומו של אלוהים. בתאולוגיה, לרוב, לא תישאל שאלה זו אלא תתקבל כאקסיומה, אשר משמעותה, למשל, יכולה להיות נחקרת ע"י תאולוג כלשהו. אני יודע שזהו תיאור מאוד פשטני, אך אילו הייתי רוצה להרחיב בנושא אז הייתי כותב על כך מגילה (לפחות מתוך מה שאני חושב שאני יודע בנושא, ואני לא יודע הרבה) - דבר שאין לי זמן אליו - ומכיוון שאני יודע שלייבוביץ' היה מאוד כועס על התיאור הזה שנתתי, אבקש ממך לעיין במאמרו הקצר בנושא אודות הרמב"ם:

http://tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=10

לגבי החבר אלעזר, איני יודע מה לענות לך. עדיף לשאול אותו למה הוא בדיוק התכוון. אני נתתי לו קרדיט, כי הפשטנות אליה רמז, מכוונת בדיוק לאותה עקיצה שנשא לייבוביץ' בראש המאמר שהפניתי אותך אליו ("ההפרדה בין אמונה ובין תאולוגיה היא ברורה לאדם המתייחס לדת כאל אובייקט של מחקרו; היא אינה ברורה כלל להרבה בני אדם החיים את הדת"). ברם, אם הוא התכוון כי התאולוגיה היהודית תהפוך את טיעוני אמונתו לטובים, חכמים ומשכנעים יותר אז הוא טועה. הוא טועה כמו הרבה דתיים אחרים, אשר משכנעים את עצמם כי עיסוק בהגות על אלוהם ועל דתם יסביר טוב יותר מדוע הם מניחים תפילין.

לומר כי "הדת היהודית היא הרבה יותר מסתם אמונה" הוא אינו משפט שמנוסח נכון, לענ"ד. ניתן לומר כי אמונתו הדתית של אדם ספציפי נשענת על הרבה יותר מ"סתם אמונה" (תהא ההגדרה למושג סתום זה אשר תהא). למשל, אדם אשר אמונתו יונקת מכתבי הרמב"ם או הרמח"ל. אבל ישנם דתיים אשר אמונתם אינה נזקקת ליותר. למעשה, אלו רוב הדתיים אותם כנראה תפגוש במהלך חייך. את סוג האמונה הדתית קובע כל פרט ופרט ורק הוא ייקבע עם עצמו כיצד תיראה אמונתו הדתית. אם אותו פרט לא קרא, הבין ואימץ לחיקו תאולוגיה יהודית כלשהי, אז מה בין אמונתו הדתית לבין אותה תאולוגיה? מדוע הוא מזכיר אותה? מה היא קשורה בכלל לאמונתו הדתית? זה בערך כמו שראובן יאמר כי הוא מרגיש בדיוק כמו ששמעון מרגיש, למרות שאין לו מושג איך שמעון מרגיש...

לייזר
17-11-08, 08:36
באופן מעשי, תאולוגיה היא דרך מתוחכמת יותר להציע הסבר שכולו אמונה. התאולוגיה היא מעין פסאודו-מדע: כפי שריבלדיניו אמר, התשובה של המחקר ידועה מראש - אלוהים קיים. כל מה שהתאולוג מחפש לעשות זה להסביר ולהמציא שאלות. הדתי הרגיל מקבל את ה"עובדה" שמשמעות החיים היא 42. התאולוג הולך, "חוקר" ומסביר - הסיבה לכך היא 27+15. אין זה אומר שהתאולוג הוא אדם טיפש או בור ובכתיבתו עלולים להיות דברי חכמה של ממש, אבל אין התאולוגיה עצמה מוסיפה דבר לסכום הידע שהדת מציעה כסיבה להאמין בה.

זה כמו ההבדל בין ילד משועמם בכיתה ג' שכותב במחברת "1=2" לבין תלמיד תיכון שעושה חישוב מלא:
http://img.photobucket.com/albums/v627/zq84trex/2equals1.gif

שניהם טועים.

#4
17-11-08, 10:53
ההבדל היחידי הוא שהתאולוג לא מחלק באפס :grin::grin::grin:

גיא
17-11-08, 13:29
המתמטיקה מציעה לחובביה שלל מונחים מופשטים, עולם המחשבים מתעסק רובו ככולו בשטויות דימיוניות, שלמעשה הן אלקטרונים שמתרוצצים לכאן ולכאן, עם כמה פוטונים שמציגים זאת למשתמש. בכל נקודה שבה ניגע, ניתן למצוא נושא מופשט לחלוטין שקשור אליה. אף אחד לא מתייחס אליו כאל קדוש, בלתי מובן או עליון (וזה מה שקורה למי שכן:http://www.facebook.com/photo.php?pid=30204459&id=1006937958#/group.php?gid=45337373834).

רק כשמגיעים למופשט הגדול מכולם, כולם שולפים סכינים. למה? אני חי במדינה שרוב תושביה יהודים, בשלל הגוונים שבין גירסת שחור-לבן לבין יהדות בהתאמה אישית (מה שאני מאמין בו, קרי אין אלוהים אבל ניתן עדיין לחגוג חגים מתוך רצון ו\או מתוך הכרה במסורת המשפחתית). כל שנותיי שמרתי כשרות בפסח, והנה השנה, יומיים לפני צאת הצום, שתיתי גינס חמצה, ולא קרה לי כלום.
הפחד מהלא נודע, מתחושת הריקנות, מאיבוד המונופול על רגשות ומעשים של אנשים, גורמים להמוני אנשים להמשיך להאמין. זה בערך כמו בפרסומת עם אלון חרזי ומשה איבגי. "אבל המאמן, אני מילדים א' מאמין באלוהים".

בשעת צרה, אגב, אני מחפש פתרונות מעשיים אצל מי שיכול לעזור: רופאים, למשל, אבל גם חברים ויצרני אלכוהול. אם אדם מסוים מאמין שמה שיעזור לאביו, לשם דוגמא, להירפא מחוליו הוא שלוש תפילות ביום, בבקשה. אם הוא חושב שזה מה שיעזור לו, אדרבא. אני, לעומת זאת, חושב שרופא, בן תמותה לכל הדעות, יעזור לו יותר. תחושת ההתעלות הנפשית, התחושה שאתה לא לבד? בשביל זה יש חברים, וגם שלל דברים שתופסים איתם ראש ומרגישים 'התרוממות נפש'.

כל זה, ולא התחלתי לגעת בפוליטיקה.

Interista
17-11-08, 16:31
Interista, אתה מעלה טענות מגוכחות, אולי עדיף שתחשוב ותגבש דיעה לפני שאתה מגיב בצורה כזאת.

חשבתי, גיבשתי דעה, ו... וואלה - אני עדיין מאמין בה'!


כולם חכמים בשעת צרה? :grin:


סחטיין על ההבנה.
כאילו שלא הבנת שהכוונה שלדעתי זה חכם להתפלל לה' בשעת צרה.

גיא
17-11-08, 17:02
כאילו שלא הבנת שהכוונה שלדעתי זה חכם להתפלל לה' בשעת צרה.
מאז ומעולם זו היתה שיטת השיווק (בהמשך למאמר ששגיא קישר) העיקרית של הדת - פניה לאנשים חלשים, במצב מצוקה, והבטחה שאמונה בכוח עליון תעזור. אם הבעיה באה על פתרונה, הרי שהאל הגדול הכל יכול התערב ועזר, מה שמראה שצריך להמשיך ולהאמין בו. ואם לא משם יבוא עזרם? אז זה הכל חלק מהתוכנית הגדולה שלו, הכל בידי שמים, כל דבר הוא מבחן לאמונה וכו'.

שגיא
20-11-08, 14:06
לומר כי "הדת היהודית היא הרבה יותר מסתם אמונה" הוא אינו משפט שמנוסח נכון, לענ"ד. ניתן לומר כי אמונתו הדתית של אדם ספציפי נשענת על הרבה יותר מ"סתם אמונה" (תהא ההגדרה למושג סתום זה אשר תהא). למשל, אדם אשר אמונתו יונקת מכתבי הרמב"ם או הרמח"ל. אבל ישנם דתיים אשר אמונתם אינה נזקקת ליותר.


חברה טובה שלי, אשר נמנית עם ציבור ה"מאמינים" ואיתה אני נוהג לדון בנושאים האלה, תשמח לחלוק על אמירה זו. לטענתה, ציבור "העוצמי עיניים" איננו הרוב אלא מיעוט קטן בקרב הדתיים בישראל שרובם מתעניינים ומתפלפלים בסוגיות יומם וליל.



הדתי הרגיל מקבל את ה"עובדה" שמשמעות החיים היא 42.


אל תזלזל במה שלקח 7.5 מיליון שנים לחשב.

Rivaldinio
20-11-08, 16:25
פלפול ועיסוק בשאלות תאולוגיות הוא דבר אחד, ושאיבת/יניקת האמונה הדתית מאותה תאולוגיה, כפעולה תודעתית, הוא דבר אחר. יכול אדם לפלפל ולעסוק כל חייו בשאלות תאולוגיות, אך בסיס אמונתו יישאר כפי שגיבש אותו (או יותר נכון לומר: גובש בשבילו) בגן חובה. כפי שציינתי, איני מוצא הבדל גדול בין שתי הפעולות, לבד הערכתי הרבה יותר לזה אשר מנסה לעשות גם מאמץ אינטלקטואלי למושגים אשר בהם נשטף מוחו מגיל ינקות.

שאל אותה את השאלות הבסיסיות הבאות אודות עיקרי אמונתה:

1. כיצד היא מגדירה את המושג "אלוהים". ואם אין היא נזקקת להגדרת מושג זה - אז מדוע?
2. כיצד היא מגדירה את המושג "אמונה" בהקשר של המושג "אלוהים"?
3. האם היא בוטחת או סומכת על המושג "אלוהים"? אם כן, אז למה הכוונה וכיצד זה בא לידי ביטוי?
4. מה הכוונה במושגים "ביאת המשיח", "עולם הבא" ו"תחיית המתים"? ומדוע מושגים אלו אינם מופיעים בתורה שבכתב?
5. כיצד היא מפרשת את המושגים: "השגחה פרטית" ו"השגחה כללית"?
6. מה קרה במעמד הר סיני?

ושתענה עליהן במטותה מבלי לעיין בכל מיני תאולוגיות יהודיות, שאז תולה היא את אמונתה באחרים ולא בעצמה. המינימום הנדרש מאדם אורתודוקסי מאמין, הוא כי יענה על שאלות בסיסיות אלו עם עצמו ולא יפנה אותך לכל מיני פלפולים של אחרים. לא ייתכן כי אדם אשר תולה את תודעתו כלפי המציאות במושגים אלו, יצטרך לעיין בספרות כזו או אחרת על מנת לנסות להסבירם. אם נזקק הוא לכך, מוחזק הוא בעיניי בחזקת פתי ואדם שאינו ישר עם עצמו. ברם, אם היא אינה יכולה או רוצה לענות על שאלות אלו ממקור ראשון (היא עצמה), הרי שמצטרפת היא למעגל "עוצמי העיניים" אותם ציינת. ואם יש לה תשובות לשאלות אלו, אז אשמח לשמוע אותן ולהתרשם מעומק פלפולה, אשר גיבשה היא עם עצמה אודות אמונתה הדתית במהלך השנים.

שגיא
20-11-08, 17:38
אני בטוח שעל השאלות שהעלת היא תדע לענות כיוון שמדובר בבחורה שעוסקת בתחום הדת בצורה כזו או אחרת רוב חייה, זאת כי אמא שלה רב (רב נקבה, רפורמית) ומשפחתה מסורתית. היא לא מגדירה את עצמה כדתייה אך היא מקיימת כמה מנהגים (כשרות וכאלה). הנקודה שהיא ועוד כמה דתיים שפגשתי בחיי אוהבים להגיד זה: "אתה רואה יותר מידי טלויזיה ודעתך השלילית על הדתיים מושפעת מהתקשורת, אתה לא מכיר דתיים. היהדות היא עולם ומלואו".

דווקא על החלק השני של המשפט הייתי רוצה שתחווה דיעה.

Rivaldinio
21-11-08, 17:35
את שאלותיי כיוונתי ליהודי האורתודוקסי או ליהודי המאמין באשר הוא אשר שואב את עיקרי אמונתו מן הזרם האורתודוקסי; אין הן היו מופנות כלפי היהודי הרפורמי. היהדות המתקדמת העלתה על נס את התאמת היהדות לעולם המודרני, חופש הפרשנות, יצירתיות דתית הנגזרת מהבנה חברתית ופסיכולוגית עמוקה, ומעל הכול - חשיבה עצמאית. אין הם כפופים לתאולוגיה או חושבים שניזונים מאחת כזו מקובעת, כפי שרובוטים אורתודוקסיים רבים מחזיקים מעצמם. דבר נוסף, בוודאי שרוב היהודים האורתודוקסיים, או אלה שקוראים לעצמם מאמינים (בניחוח אורתודוקסי, אפילו מסורתיים) יידעו לענות על שאלות אלו. הרי לא הצגתי כאן בוחן לאדם המאמין, אלא רק ביקשתי כי יסביר את עיקרי אמונתו האורתודוקסית במילים שלו. אין תשובות נכונות או לא נכונות לשאלות שהצגתי, אלא יש ניתוח תאולוגי ופילוסופי אשר כל אדם מאמין אמור לעשות עם עצמו, במהלך חייו, דבר אשר מתבטא בהשגתו את משמעות ה"אמונה באלוהים" שלו. תשובות לשאלות שהצגתי, יכולות לתת לי קנה מידה אודות יחסו של האדם הדתי למושגים הדתיים בהם הוא משתמש, ומהיכן הוא יונק את אמונתו הדתית. בעזרת תשובות לשאלות אלו יכול אני לבחון (ולדעתי בלבד, כמובן) אם "אמונתו היא יותר מסתם אמונה" או פשוט החרטוט התורן (ולעתים המשודרג) שנתקבע בו עוד בימי ינקותו. בשיחותיי עם רוב הדתיים האורתודוקסיים אשר פגשתי, נוכחתי לדעת כי הפער בין אמונתם לבין התאולוגיה והפילוסופיה היהודית בה הם כה מתגאים, הוא פשוט אדיר.

אציין שוב, כי יהודי אשר בקיא בתאולוגיה ובפילוסופיה של הדת היהודית, וגם יונק את אמונתו הדתית מהן, אינו "מאמין טוב יותר" בעיניי ואין לו בד"כ תשובות יותר טובות או נכונות. למעט ישעיהו לייבוביץ' (*), שהגותו הדתית היא דבר חריג וחסר-תקדים בפילוסופיה היהודית, ואשר רובה ככולה נשענת דווקא על הגיגיו של הפילוסוף קאנט (אותו הוא כינה: "אתאיסט אנטישמי") בתוספת כמה שדרוגים מת(ו)חכמים, לא מצאתי מעולם יהודי דתי ומלומד אשר השכלתו התאולוגית והפילוסופית יכולה להסביר לי את עיקרי אמונתו ונגזרותיה (מצוות, למשל) בצורה משכנעת וטובה יותר, מאותו פתי אשר מאמין באלוהים כפי שלימדוהו בבית הספר היסודי.

לגבי "היהדות היא עולם ומלואו" - מה יש לומר פה הרבה, בוודאי שאני מסכים עם תוכן משפט זה. סור לספרייה בפקולטה למדעי היהדות בבר-אילן ותוכל אולי לנסות ולהתחיל להעריך את ממדי היהדות בת אלפי השנים; היהדות נגעה בכל רבדי החיים של האדם היהודי: מזון, חיי מין, עסקים, משפחה, חגים ומועדים, ניקיון-גוף ועוד עשרות עניינים מעשיים אחרים, לעתים קטנים בפרטיהם. היהדות מנתה זרמים ותפיסות רבות אשר השתנו ושודרגו במהלך השנים. תפיסות חברתיות, מדיניות, תרבותיות משפטיות, והגותיות. אדם אחד לא יוכל להקיף בחייו את כל המפעל העצום הזה העוטה תחת השם "יהדות" ואת השלכותיו. כמות המחקרים בנושא היהדות היא בלתי-נדלית (מפילוסופיה יהודית, מיסטיקה יהודית ועד חסידות, תלמוד וחקר המקרא [המתייחס לתקופת היהדות העתיקה]). מספיק לעיין באנציקלופדיה המקראית המשובחת בעריכת משה דוד קאסוטו (כבר שנים שאין היא נדפסת יותר) או אפילו "סתם" בעבודת מחקר על ספורנו או רלב"ג, על מנת להתרשם מעט מעברו של העם היהודי, אשר היהדות על צורותיה ונגזרותיה השונות היא חלק בלתי-נפרד ממנו.

* תמצית מסכמת ויפה להגותו החריגה של לייבוביץ' כיהודי דתי (http://213.8.106.62/leibowitz/datit.html#_ftn1)

כריסטיאנו
24-11-08, 18:51
זה הת'רד התורן על אלוהים אז כנראה זה המקום:

http://news.walla.co.il/?w=/2/1384843

שגיא
24-11-08, 20:11
טור מעולה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3627468,00.html

Max
25-11-08, 04:14
אני מתפלא איך לא מאסתם עדיין בויכוחים אודות קיומו, אי קיומו או סבירות קיומו של אל.
הרי לכם שיטה לחסוך זמן יקר מחייכם ולתעל אותו לדברים מועילים קצת יותר:

והיה ובמהלך שיטוטכם במציאות הפיזית, או הוירטואלית, נתקלתם בויכוח על קיומו של האלוהים וחשתם רצון עז ועקצוץ באונתכם השמאלית שדורש את הצדק ואת יציאת האמת לאור, וכמובן להוכיח את הצד השני על טעותו, תעצרו, תנשמו עמוק, ספרו עד עשר ותפנו כלפי ההצד השני את השאלה הבאה:

"מה אני צריך להוכיח לך בכדי שתודה בפני שאלוהים אינו קיים"

בהנחה שחברכם לויכוח לא ינסח מטרה ברורה להוכחה או הפרכה, אנא תתגברו על הרצון הרב להמשיך להתווכח לחינם, תבקשו סליחה בנימוס, תסתובבו ותילכו משם.
אם בכל זאת תנוסח מטרה, אנא קראו לי, אני אשמח להיות שותף לדיון שכזה.

שגיא
25-11-08, 11:08
מקס, הדיון הזה בטעות הלך לכיוון הזה. מטרתו הינה שונה לחלוטין וכבר אמרתי את זה בעמודיו הראשונים.

Max
25-11-08, 15:00
הדיונים הללו תמיד הולכים ב"טעות" לכיוון הזה, בשביל לשמור עליו במסלול המיועד לו ולא לגלוש לויכוחים תאולוגיים פעם אחר פעם צריכים ששני הצדדים יהיו בעלי לפחות אינטיליגנציה מינימלית, איפוק ופתיחות מחשבה, דבר שבעייתי להשיג בפורום פתוח שבו לכל זב חוטם יש גישה והוא ממהר להתבצר בעמדתו ולהיות בטוח שמאיימים על קיומו הנינוח בבועתו הנוחה שהוא חי כל חייו וישר מתחיל להתלהם ולהגן על האלוהים שבו הוא מאמין, שגם אם זה קיים, כנראה היה מוותר בשמחה על סנגור שכזה.

בכל מקרה, בניסיון להחזיר את הדיון למסלולו הראשוני, אני אנסה להעלות פה שתי סוגיות לדיון.

הראשונה: תחבורה ציבורית בשבת. הנה אתר שלקח על עצמו את המשימה לקדם את הנושא ויש בו לא מעט נקודות למחשבה:
http://pt.tmpsrv.com/mitos.asp

מדוע לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת? למה אני צריך לשלם הון תועפות למוניות שירות, שבכל מקרה מחללות שבת? למה ביום החופש היחיד של אדם ממוצע במהלך השבוע, אם אין לו רכב פרטי, הוא מסורס לבית? למה להמשיך בחקיקה חסרת השחר הזו אם מטרתה לא מושגת בכל מקרה?

השניה היא יותר אישית. בתור אחד שנחשב ע"פ ההלכה לגוי, עומדת בפני כרגע דילמה.
השבוע אני מתחיל בצבא קורס שנקרא קורס נתיב, למי שלא מכיר, זהו קורס המיועד לעולים חדשים או לגויים המעוניינים ללמוד דבר או שניים על מורשת ישראל, על הארץ, המסורת, ואם הם רוצים וצריכים, יכולים הם להמשיך למסלול גיור מזורז והרבה פחות קפדני בהמשך.

כשהחלטתי לצאת לקורס, זה היה בעיקר כדי להיות חודש וחצי מחוץ לשזפון, להכיר בחורות רוסיות שיכורות ולהתווכח עם דוסים על אלוהים.
עמדתי בנושא הדת והאל מבוססת מדי מכדי שחודש וחצי של הרצאות וניסיונות לשטיפת מוח יוכלו לערער זאת ואין בי שום הרגשת חסכים בקשר להיותי לא יהודי, למתלהמים הפוטנציאלים, אין בי גם שום גאווה להיותי גוי, אני פשוט משתדל לא לייחס ללאום חשיבות יתירה.

לפני כשבוע עלתה בפני הטענה שיהיה נורא טיפשי מצידי לפספס הזדמנות להשיג את תווית הלאום היהודי במינימום מאמץ כרגע, דבר שלא יוכל להזיק לי בעתיד ובמקרים מסויימים אף לתרום. לשנן כמה תפילות, לעמוד מול בית דין דתי ולהצהיר הצהרות כוזבות לחלוטין לגבי עצמי, לקבל את החותמת ואז לחזור לסורי, נשמע די פשוט.

השאלה היא, מה לידיעתם, היתרונות בלהחזיק לאום יהודי בארץ, מעבר לעניין הנישואין?
איך החברה הסובבת אותכם מתייחסת לאדם שהינו גוי? האם אתם מתייחסים באופן שונה לאדם שידוע לכם שאינו יהודי? מה לדעתכם היחס בקרב האוכלוסיה היהודית בארצנו לאפשרות לבן\ת זוג שאינם יהודים? והאם יושר עצמי היא תכונה שעברה מן העולם?

Carmelo
25-11-08, 21:11
I got shot five times but I'm still breathin
Livin proof there's a God if you need a reason
(by 2pac shakur)
המשפט שמוכיח לכולכככםםם!

InteRino
25-11-08, 23:24
יש לי שאלה עבור כל הלא מאמינים פה, שמעניינת אותי מה תהיה התשובה שלכם (ניסיתי לחשוב על תשובות שונות לפני שפרסמתי את ההודעה, אבל לא הצלחתי ואני רוצה לראות מה אתם באמת חושבים על זה):

סיאנסים (שבשביל השקט שלי אני רוצה להבהיר שאסור לקיים אותם) הם לא הוכחה מספיק חותכת בשבילכם שיש עולם הבא ושיש אלוהים?

Hristo Stoixkov
25-11-08, 23:33
אין הוכחה יותר חותכת מזאת.

מה עם אורן זריף, הוא נביא, לא?

לייזר
25-11-08, 23:51
יש לי שאלה עבור כל הלא מאמינים פה, שמעניינת אותי מה תהיה התשובה שלכם (ניסיתי לחשוב על תשובות שונות לפני שפרסמתי את ההודעה, אבל לא הצלחתי ואני רוצה לראות מה אתם באמת חושבים על זה):

סיאנסים (שבשביל השקט שלי אני רוצה להבהיר שאסור לקיים אותם) הם לא הוכחה מספיק חותכת בשבילכם שיש עולם הבא ושיש אלוהים?

בהפרש עצום השאלה הכי מטומטמת ולא רלבנטית שפגשתי בפורום הזה בשנתיים-שלוש האחרונות.

מי שם זין על סיאנסים, מה הקשר שלהם למשהו פה?

שי
26-11-08, 01:26
Interino - תפרוש לדוקים, באמת אחת התגובות היותר אומללות שקראתי.

Corwin
26-11-08, 01:35
מצטרף לגיחוכים. סיאנס? הוכחה? כל קשר בין סיאנס לבין הוכחה למשהו הוא מקרי בהחלט (ולא קיים).

spikey
26-11-08, 09:55
אם כבר, סיאנס ודומיו מחזקים את טענתו של מחבר המאמר שבנדון: קל לקחת אמונה של אנשים - או, ליתר דיוק, את הרצון של אנשים להאמין במשהו - ולבנות סביבו הרים וגבעות ודתות וכתות וסיפורים ומעשיות, בלי שום קשר לאמינותם או אמיתותם.
בסך הכל מדובר לרוב ב-WIN WIN SITUATION - המאמינים מרגישים טוב יותר עם עצמם ומקבלים טעם מחודש/מוגבר לחיים ואלה שמוכרים להם את התורות השונות והמרצ'נדייז הנלווים מסדרים את חשבון הבנק שלהם טוב-טוב, מה שגורם גם להם להרגיש טוב יותר עם עצמם ונותן גם להם טעם מחודש/מוגבר לחיים.
עם זאת, מעבר למסחרה ולהיבט הכלכלי-רוחני וכפי שנכתב באשכול הזה כבר פעמים רבות, הדת והאלוהים הם גורם הקטל מספר 1 בעולם כיום ופנאטיות, בכל תחום, היא דבר מקולל, מיותר והרסני.

Sebastian Giovinco
26-11-08, 13:52
מצטרף לגיחוכים. סיאנס? הוכחה? כל קשר בין סיאנס לבין הוכחה למשהו הוא מקרי בהחלט (ולא קיים).


Interino - תפרוש לדוקים, באמת אחת התגובות היותר אומללות שקראתי.


בהפרש עצום השאלה הכי מטומטמת ולא רלבנטית שפגשתי בפורום הזה בשנתיים-שלוש האחרונות.

מי שם זין על סיאנסים, מה הקשר שלהם למשהו פה?
אם אתם רואים שהוא לא מגיב בשבוע הקרוב כנראה הוא התאבד.

ואז פתחתם לכם חשבון עם אלוהים.:evil:

InteRino
26-11-08, 16:45
בסיאנס אתה מדבר עם נשמות שנמצאות בעולם הבא ויש תוכניות טלוויזיה שערכו בהן סיאנסים (שאני מזכיר שוב שאסור עפ"י ההלכה לקיים אותם), ואפשר לראות שם את התקשור והדיבור איתן.
בנוסף לכך אני מכיר אישית 2 אנשים שערכו סיאנס ודיברו עם נשמות.

מבינים את הקשר ואתם יכולים להגיב לראשונה כמו בני אדם גם לאנשים שאתם לא מסכימים עם דעתם?

Albert II
26-11-08, 18:11
בסיאנס אתה מדבר עם נשמות שנמצאות בעולם הבא ויש תוכניות טלוויזיה שערכו בהן סיאנסים (שאני מזכיר שוב שאסור עפ"י ההלכה לקיים אותם), ואפשר לראות שם את התקשור והדיבור איתן.
בנוסף לכך אני מכיר אישית 2 אנשים שערכו סיאנס ודיברו עם נשמות.

מבינים את הקשר ואתם יכולים להגיב לראשונה כמו בני אדם גם לאנשים שאתם לא מסכימים עם דעתם?
אין הבדל בין מה שכתבת לבין הדבר הבא:

"מה דעתכם על גזרים? אנשים מתקשרים עם נשמות מהעולם הבא עם גזרים, אני יכול אפילו להדגים. אני מכיר אישית שני אנשים שתקשרו עם נשמות דרך גזרים".

יכול מאד להיות ששני האנשים שאתה מדבר עליהם באמת חשבו שדיברו עם "נשמות" מ"העולם הבא" בסיאנס. זה עדיין לא הופך את זה למה שקרה. מה בדיוק אפשר "לראות" באותן תכניות טלוויזיה, שכמובן לא מונעות משיקוליי רייטינג וכל מה שמוצג בהן הוא אמת בוודאות? להגיד "מה דעתכם על סיאנס?" בתור איזשהו נימוק זה לא דעה - זו סתם טיפשות.

InteRino
26-11-08, 18:25
אני מסכים איתך שזה באמת נשמע די מופרך ולא רציני בצורה שהצגתי זאת. אבל כש-2 האנשים הללו סיפרו לי על כך, השיערות שלהם בידיים סמרו באופן מצמרר והם החווירו כמו סיד. כמו כן, יש לא מעט סיפורים של חבורות אנשים - לרוב בצבא (אני יכול להביא הקלטה אחת שנשמעה ברדיו אם אתם רוצים) שנהגו לקיים סיאנס מדי כמה ימים והתיאורים בין כל וכל סיפור הם כל כך דומים.

Octavian
26-11-08, 18:28
סיאנס זה דווקא מגניב. אני מניח שכמעט כל ילד התנסה בזה כשהיה בגיל שאינו עולה על 15. בשורה התחתונה, זה בולשיט טהור ועם כל הכבוד למתקשרים והקוראים באספרסו אתה לא יכול להוכיח שום דבר עם זה עד שלא תתן לספקנים להתנסות בעצמם (ובהם אני).

מה שמרגיז אותי באופן אישי הוא שישנם בני תמותה שחושבים עצמם מעל אחרים וקובעים סט של חוקים, בין אם טפשיים או חכמים, בשם יישות א-מורפית שכינויה הוא "אלוהים" או "כוח עליון" כאילו יש לה רגשות, רצונות, גחמות, פנקס פתוח ושאר תכונות המיוחסות לבן אנוש או חיה. גם אם ישנה יישות שכזו, לא יוכל לעולם בן תמותה, חכם וערמומי ככל שיהיה להבין או לתפוש אותה... אם כבר אז היא תתפוס אותו קודם ;) ואז... אז כולם ידעו וויכוחים כאלו יחסכו מאיתנו ומכל עמו ישראל ואמרו אמן.

צמד תלתלים
26-11-08, 19:40
שאלה לי לכל הלא מאמינים - מה אתה אומרים על הרב איפרגן - זה שעומד מולו בן אדם והוא אומר לו בידיוק מה הבעיה שלו ומה צריך לעשות, זה שמיליארדרים הולכים אחריו ולא עושים צעד בלי רשותו - כל מה שהוא אומר הוא ודק ויש לזה הוכחות.

TheDevil
26-11-08, 21:33
שאלה לי לכל הלא מאמינים - מה אתה אומרים על הרב איפרגן - זה שעומד מולו בן אדם והוא אומר לו בידיוק מה הבעיה שלו ומה צריך לעשות, זה שמיליארדרים הולכים אחריו ולא עושים צעד בלי רשותו - כל מה שהוא אומר הוא ודק ויש לזה הוכחות.
רק הוכחת עכשיו לא צריך להקשיב לך:grin:

צמד תלתלים
26-11-08, 21:41
ומה זה קשור בידיוק?!

TheDevil
26-11-08, 22:51
ומה זה קשור בידיוק?!
בקשר הוא בין המיליארדים שהולכים אחריו לבין העובדה שהכל לחארטה לבין פסיכוקיניזיס. אם לא הבנת אני יעשה לך הסבר מפורט:
אין אפילו מיליארד יהודים בעולם אז במקרה שהבודהיסטים לא הולכים אחריו ה"מיליארדרים הולכים אחריו" זה לא הגיוני בידיוק כמו שכל מה שהוא אומר או שאומרים עליו שהוא אומר זה לא הגיוני לבין פסיכוקינזיס שזה הגיוני בהחלט והוכח מדעית.
עכשיו הבנת?

Sebastian Giovinco
26-11-08, 22:53
בקשר הוא בין המיליארדים שהולכים אחריו לבין העובדה שהכל לחארטה לבין פסיכוקיניזיס. אם לא הבנת אני יעשה לך הסבר מפורט:
אין אפילו מיליארד יהודים בעולם אז במקרה שהבודהיסטים לא הולכים אחריו ה"מיליארדרים הולכים אחריו" זה לא הגיוני בידיוק כמו שכל מה שהוא אומר או שאומרים עליו שהוא אומר זה לא הגיוני לבין פסיכוקינזיס שזה הגיוני בהחלט והוכח מדעית.
עכשיו הבנת?
הוא רשם מליארדרים, FOOL, וגם אתה רשמת, אבל בכל זאת מתייחס אל זה בתור מליארדים.

תדחוף את הפסיכוקינזיס ל...:kiss::wink::kiss:

Caesar Adriano
26-11-08, 23:12
שאלה לי לכל הלא מאמינים - מה אתה אומרים על הרב איפרגן - זה שעומד מולו בן אדם והוא אומר לו בידיוק מה הבעיה שלו ומה צריך לעשות, זה שמיליארדרים הולכים אחריו ולא עושים צעד בלי רשותו - כל מה שהוא אומר הוא ודק ויש לזה הוכחות.מכיר אדם כזה. הוא בודהיסט והוא קרא לי את כל המחשבות מא-ת בטיול בהודו.
רוצה להצטרך לבודהיזם?


זה שמיליארדרים הולכים אחריו ולא עושים צעד בלי רשותוהינה עובדה המעידה יותר מכל שכמות אינה מעידה על איכות.

(מבלי להתייחס כמובן לכמות המופרכת, אבל זה סימפטום ידוע שרק הוגש בגסות וגילוי במשפט למעלה)

Sebastian Giovinco
26-11-08, 23:21
ניסיתי לקרוא את זה 500 פעם ואני עדיין רואה מליארדרים, מה אני מפספס? הוא לא מתכוון לאנשים ע-ש-י-ר-י-ם, בעלי ממון, אשר הולכים אחריו? הוא מתכוון להמון אנשים? אני פשוט לא מבין איפה אתם רואים מליארדים.

צמד תלתלים
26-11-08, 23:28
לעינייננו: האחים עופר, לב לבייב וכדומה.

ושוב - איך אתם מסבירים את זה שאנשים שהולכים אליו מקבלים הסבר על בעיתם הנפשית/פיזית, מקשיבים לעצתו ומבריאים?!

Octavian
26-11-08, 23:36
ניתאי- שאלה מוזרה. ההסבר ההגיוני הטוב ביותר הוא: הם בני אדם.

יכול להיות שאיפרגן הוא בחור אינטליגנט ביותר, שהיו לו כמה הימורים מוצלחים (שמעת על מקרים של אנשים שהוא טעה בהם? בטוח שיש, הם פשוט לא הובלטו). סה"כ אינטואיציה טובה וקורטוב של פרסום חיובי, ולמה לא?

איך תסביר את זה שמרבית אוכלוסיית העולם מאמינה באל/ים כלשהו/הם? כולם טפשים? כולם תמימים? תודעתם של כולם נצרבה? אולי ואולי לא. כל עוד לא יוכח לספקנים שיש אלוהים והוא נתן את התורה, ילד את הברית החדשה והמציא את הקוראן (אימץ את זאוס, אנס את פורטונה וכן הלאה), הדיון הזה ימשיך לצבור KB מיותרים של טקסט ועוד טקסט על גבי עוד פורום אינטרנטי.

TheDevil
26-11-08, 23:36
MY BAD... אבל עדיין אני לא מאמין לזה:grin: אני יותר נוטה לכיוון של אורן ג'ריף..
פסיכוקינזיס

Caesar Adriano
26-11-08, 23:56
לעינייננו: האחים עופר, לב לבייב וכדומה.

ושוב - איך אתם מסבירים את זה שאנשים שהולכים אליו מקבלים הסבר על בעיתם הנפשית/פיזית, מקשיבים לעצתו ומבריאים?!1. זה שהם עשירים זה לא אומר שהם חכמים יותר, זה אומר שיש להם יותר מה להפסיד
2. התשובה נמאת בגוף השאלה, כי יש להם בעייה נפשית. (בציניות או שלא בציניות, זה לא משנה)
אני הייתי ממליץ ללכת לרופא, אבל לא ממליץ לסגוד לו.

לייזר
27-11-08, 02:30
מה אתם, חמורים? הצלחה בתחום אחד של החיים לא מעידה על דבר. מה נפל לכם על השכל שאתם חושבים שכסף מעיד על תבונה רבה? אתם יודעים כמה אנשים עשירים מאוד מאמינים בסיינטולוגיה? כמה מהם מורמונים (שזה כמעט כמו להאמין במומינים)? לעזאזל, אפשר להעיף במחי יד את כל החרא הזה: ביל גייטס (שאחראי לרוב הדברים שמאפשרים לכם לקרוא את הפורום הזה) ו-ווארן באפט, שני האנשים העשירים בעולם - הרבה יותר מאיזה לב לבייב - לא מאמינים בכלום: לא נצרות, לא סיאנסים, לא בודהיזם. לפי שיטתכם: ניצחתי.

Zlatan#8
27-11-08, 11:22
בלי קשר למה שנכתב פה: ידעתם שהדוד של הרב רנטגן הוא הרב C.T (ברצינות לא בציניות). ששמעתי על זה, זה היה אחד הדברים המצחיקים ששמעתי.
דרך אגב זה היה מהמונית הכסף שהיה באח הגדול.

shay2006
27-11-08, 15:08
יופי שגיא, תראה למה אתה גורם...
(כאילו שלא הספיק לנו הת'רד הקודם...)

Albert II
27-11-08, 16:27
ניתאי- שאלה מוזרה. ההסבר ההגיוני הטוב ביותר הוא: הם בני אדם.

יכול להיות שאיפרגן הוא בחור אינטליגנט ביותר, שהיו לו כמה הימורים מוצלחים (שמעת על מקרים של אנשים שהוא טעה בהם? בטוח שיש, הם פשוט לא הובלטו). סה"כ אינטואיציה טובה וקורטוב של פרסום חיובי, ולמה לא?

איך תסביר את זה שמרבית אוכלוסיית העולם מאמינה באל/ים כלשהו/הם? כולם טפשים? כולם תמימים? תודעתם של כולם נצרבה? אולי ואולי לא. כל עוד לא יוכח לספקנים שיש אלוהים והוא נתן את התורה, ילד את הברית החדשה והמציא את הקוראן (אימץ את זאוס, אנס את פורטונה וכן הלאה), הדיון הזה ימשיך לצבור KB מיותרים של טקסט ועוד טקסט על גבי עוד פורום אינטרנטי.
בנוסף לזה ולמה שלייזר ציין בצורה טובה ביותר, אסור לשכוח את ההיבט הפסיכולוגי החשוב ביותר - נוצר כאן אפקט מאד דומה לפלאסבו.

שגיא
27-11-08, 17:42
הרבי רנטגן הוא נוכל בדיוק כמו אורן זריף וכל באבא בובה מנחש בנשמות, בתקשורים, באנרגיות בכתובים ובתוויות של קוטג' תנובה. נצלן של תמימות של אנשים ומוכנותם לשמוע כל נוכל ובלבד לקבל קצת תקווה לחיים טובים יותר.

רן, אתה באמת מאמין לדברים שאתה שואל? ראית תוכניות טלויזיה של סיאנסים וזה משהו שתופס לדעתך?

ההליכה הזאת אחרי נוכלים ממש מעציבה אותי מצד אחד ומרגיזה אותי מצד שני. איך אנשים עדיין נופלים בדברים האלה?

Corwin
27-11-08, 18:40
בסיאנס אתה מדבר עם נשמות שנמצאות בעולם הבא ויש תוכניות טלוויזיה שערכו בהן סיאנסים (שאני מזכיר שוב שאסור עפ"י ההלכה לקיים אותם), ואפשר לראות שם את התקשור והדיבור איתן.
בנוסף לכך אני מכיר אישית 2 אנשים שערכו סיאנס ודיברו עם נשמות.

מבינים את הקשר ואתם יכולים להגיב לראשונה כמו בני אדם גם לאנשים שאתם לא מסכימים עם דעתם?

ותראה לי הוכחה שה"סיאנס" הזה הוא אכן אמיתי ושהם דיברו עם נשמות או וואטאבר. לזרוק משפטים לחלל האוויר לא עושה את הסיאנס לאמיתי ונכון, ולא אומר שאנחנו מוקפים ברוחות רפאים (פחד אימים, מה זה?!).


שאלה לי לכל הלא מאמינים - מה אתה אומרים על הרב איפרגן - זה שעומד מולו בן אדם והוא אומר לו בידיוק מה הבעיה שלו ומה צריך לעשות, זה שמיליארדרים הולכים אחריו ולא עושים צעד בלי רשותו - כל מה שהוא אומר הוא ודק ויש לזה הוכחות.

עכשיו הוכחת שיש מיליארדרים שהם טפשים ופתיים. כל הכבוד.


בלי קשר למה שנכתב פה: ידעתם שהדוד של הרב רנטגן הוא הרב C.T (ברצינות לא בציניות). ששמעתי על זה, זה היה אחד הדברים המצחיקים ששמעתי.
דרך אגב זה היה מהמונית הכסף שהיה באח הגדול.

ענק. פשוט ענק

תגידו, יש גם הרב MRI או משהו?


הרבי רנטגן הוא נוכל בדיוק כמו אורן זריף וכל באבא בובה מנחש בנשמות, בתקשורים, באנרגיות בכתובים ובתוויות של קוטג' תנובה. נצלן של תמימות של אנשים ומוכנותם לשמוע כל נוכל ובלבד לקבל קצת תקווה לחיים טובים יותר.

נכון. אין לי מה עוד להגיד.


רן, אתה באמת מאמין לדברים שאתה שואל? ראית תוכניות טלויזיה של סיאנסים וזה משהו שתופס לדעתך?

ההליכה הזאת אחרי נוכלים ממש מעציבה אותי מצד אחד ומרגיזה אותי מצד שני. איך אנשים עדיין נופלים בדברים האלה?

תגידו, לא ראיתם את הפרק של סאות' פארק עם הסיאנס (עם ה-Biggest douche in the Universe)? זה מסביר הכל.

צמד תלתלים
27-11-08, 19:08
הרבי רנטגן הוא נוכל בדיוק כמו אורן זריף וכל באבא בובה מנחש בנשמות, בתקשורים, באנרגיות בכתובים ובתוויות של קוטג' תנובה. נצלן של תמימות של אנשים ומוכנותם לשמוע כל נוכל ובלבד לקבל קצת תקווה לחיים טובים יותר.

אז איך אתה מסביר את זה לעזאזל שמה שהוא אומר הוא צודק?! איך?! אנשים באו אליו, הוא אמר להם מה הבעיה, הם טיפלו בעצמם באופן שהוא הסביר והם הבריאו!

מה תגיד על ה'חלבן' ?!! הא, מה יש לך לומר על בן אדם פשוט, שאם אתה רואה אותו אתה חושב שהוא עוד סתם בן אדם, אבל הוא גם עומד מול בן אדם ואומר לו את בעיותיו.. מה שיפה זה שהוא לא לוקח שקל!



עכשיו הוכחת שיש מיליארדרים שהם טפשים ופתיים. כל הכבוד

לא. עכשיו אמרתי שאם אנשים בעלי הון שיכולים לממן שכונה שלמה הולכים אחריו, אז מי אנחנו. אלה אנשים שיש להם מה להפסיד בהרבה יותר ממה שיש לך להפסיד.

לייזר
27-11-08, 21:04
לא. עכשיו אמרתי שאם אנשים בעלי הון שיכולים לממן שכונה שלמה הולכים אחריו, אז מי אנחנו. אלה אנשים שיש להם מה להפסיד בהרבה יותר ממה שיש לך להפסיד.

תגיד, אם אני אוכיח לך שאני יותר עשיר ממך, אתה תסכים לחיות לפי עקרונותי?

צמד תלתלים
27-11-08, 21:09
מי אמר לך לחיות לפי עקרונות של עשיר ממך?

לייזר
27-11-08, 21:33
מי אמר לך לחיות לפי עקרונות של עשיר ממך?

אתה:


אמרתי שאם אנשים בעלי הון שיכולים לממן שכונה שלמה הולכים אחריו, אז מי אנחנו

צמד תלתלים
27-11-08, 22:36
לא אמרתי שאתה צריך לחיות על פי העקרונות הללו, בסך הכל באתי להראות כדוגמא, אנשים שיכולים להפסיד בהרבה יותר ממך והולכים אחרי איש מסויים.

לייזר
27-11-08, 22:43
לא אמרתי שאתה צריך לחיות על פי העקרונות הללו, בסך הכל באתי להראות כדוגמא, אנשים שיכולים להפסיד בהרבה יותר ממך והולכים אחרי איש מסויים.כדוגמה של מה בדיוק? משהו חסר במשפט הזה שלך...

כבר הבאתי לדיון הזה את שני האנשים העשירים בעולם - יש להם הרבה יותר מה להפסיד מהאנשים שאתה הבאת - והם לא הולכים אחרי אף הזיה - לא דת, לא סיאנסים ולא קריאה בקפה. אם רצית להוכיח שיש אנשים שיודעים להרוויח כסף אך עדיין מאמינים בשטויות - הצלחת. אם ניסית להוכיח כל דבר אחר - כשלת.

Mufasa
28-11-08, 00:26
http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=9095

מאמר מעניין שהייתי שמח לתגובות שלכם עליו.

לייזר
28-11-08, 00:42
http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=9095

מאמר מעניין שהייתי שמח לתגובות שלכם עליו.

לא.

Max
28-11-08, 01:46
נו, העיקר שניסיתי להחזיר את הדיון למסלולו המקורי...

צמד תלתלים
28-11-08, 07:32
אויש לייזר, בעיניין הזה אתה נחרץ מידי ולא מוכן לקבל שום דבר חוץ מהתגובות שלך או תגובות של משתמשים שמגיבים בידיוק כמוך.

לעיניננו:

הבאתי את לבייב כדוגמא לבן אדם עם ממון רב שבנפילה אחת קטנה יכול להפסיד הכל - מוזר שהוא מסתמך על בן אדם אחד.

את שני העשירים הגדולים שהבאת לא ראיתי.

ובכלל מוזר שלדיון הזה קוראים: אין אלוהים. ולא: יש או אין?

Albert II
28-11-08, 10:48
ובכלל מוזר שלדיון הזה קוראים: אין אלוהים. ולא: יש או אין?
נתעלם לשנייה מהבליל הבלתי רלוונטי בשאר ההודעה שלך: לך לעמוד הראשון ותבין בדיוק למה זה שם הדיון. המטרה שלו היא כלל לא דיון האם יש או אין אלוהים.

Mufasa
28-11-08, 13:20
נו, העיקר שניסיתי להחזיר את הדיון למסלולו המקורי...

אני לא מנסה להחזיר למסלול המקורי ,אני מנסה אולי לעורר איזה יהודי אחד . גם אם 1000 אנשים יקראו את המאמר הזה ורק אחד במקרה יהיה לו הרהור תשובה אז אני עשיתי את שלי . רבי נחמן אומר , וזה גם כתוב בגמרא שכל יהודי שיש לו הרהור תשובה , מיד הוא נקרא צדיק גמור. כי בוחן כליות ויודע לבבות בוחן את האדם לפי הרצונות שלו , וגם הם בפועל הוא לא שינה את מעשיו הוא נקרא צדיק גמור , נכון שעם הזמן הוא צריך להתקדם ולהתקרב אך זה אחרי יגיעה ועמל והדרכה נכונה.

אולי תגחח ואולי לא , אבל אני את חובתי עשיתי בתור יהודי פשוט.

לגבי לייזר , אתה פשוט דוחק את האמת לפינה ולא מוכן להפנים שיש בורא לעולם.

Sebastian Giovinco
28-11-08, 13:35
לייזר מת להאמין בבורא עולם, הוא פשוט יודע שהוא התעלל כאן בכל כך הרבה משתמשים, שכבר לא משתלם לו להאמין.(500 שנות גיהנום על הלבנת פני חבר ברבים.:lipsrsealed:)


וכדי לחזור לנושא העיקרי של הדיון.

אם האתאיסטים רוצים למתג את הרעיון שלהם זה יהיה רעיון מעולה בשבילם, יחזק את הנקודה שלהם בבירור, אבל למה כותב המאמר הנ"ל לא עושה משהו בנידון
הוא רק יושב על הכורסא שלו, טוחן המבורגרים ומאשים כל בן אדם שני בעולם עם המאמרים שלו.

Albert II
28-11-08, 13:37
אני לא מנסה להחזיר למסלול המקורי ,אני מנסה אולי לעורר איזה יהודי אחד . גם אם 1000 אנשים יקראו את המאמר הזה ורק אחד במקרה יהיה לו הרהור תשובה אז אני עשיתי את שלי . רבי נחמן אומר , וזה גם כתוב בגמרא שכל יהודי שיש לו הרהור תשובה , מיד הוא נקרא צדיק גמור. כי בוחן כליות ויודע לבבות בוחן את האדם לפי הרצונות שלו , וגם הם בפועל הוא לא שינה את מעשיו הוא נקרא צדיק גמור , נכון שעם הזמן הוא צריך להתקדם ולהתקרב אך זה אחרי יגיעה ועמל והדרכה נכונה.

אולי תגחח ואולי לא , אבל אני את חובתי עשיתי בתור יהודי פשוט.

לגבי לייזר , אתה פשוט דוחק את האמת לפינה ולא מוכן להפנים שיש בורא לעולם.


חלאס. מקס ניסה להגיד ואתה לא הבנת, אז אני אגיד שוב: הדיון הזה הוא לא בשביל הברברת שאתה מנסה לדחוף בכוח, ולא בשביל לנסות ולהבין - יש או אין אלוהים. הוא מיועד לדיון על אתאיזם ועל "שיווקו".

צמד תלתלים
28-11-08, 14:12
נתעלם לשנייה מהבליל הבלתי רלוונטי בשאר ההודעה שלך: לך לעמוד הראשון ותבין בדיוק למה זה שם הדיון. המטרה שלו היא כלל לא דיון האם יש או אין אלוהים.
לא משנה מה יש בתוך הדיון, הרעיון הוא שאי אפשר בנחרצות לכתוב כותברת כזו.

Albert II
28-11-08, 15:21
לא משנה מה יש בתוך הדיון, הרעיון הוא שאי אפשר בנחרצות לכתוב כותברת כזו.
אפשר בהחלט, כי הנחת הבסיס של הדיון הזה היא "אין אלוהים" ולשם כך הוא מיועד. כמו שאף אחד לא יכתוב דיון בשם "שאלות בנושאי דת - רק אם אלוהים קיים", כך גם בדיון שמיועד לאתאיזם אין שום סיבה שלא לקרוא "אין אלוהים".

שגיא
28-11-08, 15:33
לא משנה מה יש בתוך הדיון, הרעיון הוא שאי אפשר בנחרצות לכתוב כותברת כזו.


עובדה שאפשר. אם הייתי כותב "יש אלוהים" זה היה לגיטימי יותר? לדעתי לא. מבחינתי, זו בכלל לא שאלה אם יש או אין, זה אפילו טיפשי לדון על זה כי מושג האלוהים מופשט וכל אחד חושב על משהו אחר. נקודת המוצא בכל מקרה היא שהאדם ברא את אלוהים ולא להיפך, גם אם ממש קשה לך לקבל את זה.

TranceMan, אני בטוח שיש מעט מאוד אנשים שהצליחו לקרוא יותר מהכותרת במאמר שפרסמת, אם בכלל לחצו על הלינק. אז על תחמיא לעצמך יותר מידי עם "הרהורי תשובה" and that kind of crap. אם אתה ממש רוצה יחס למאמר הזה שלך, לך לדיון המתאים של מ"הרהרי התשובה" למיניהם.

_____________

Max, בנוגע למה שאמרת, אני חושב שבמדינה כמו מדינת ישראל, יהיה לך הרבה יותר קל בחיים אם תוכר כ"יהודי" על פי החוקים של המדינה (לצערי המדינה שלנו מבלבלת בין מושג הלאום היהודי ובין מושג הדת היהודית, אבל זה נושא לדיון אחר). אם יש לך תוכניות להשאר להתגורר במדינה הזו ויש לך הזדמנות "להצטרף למועדון", תעשה את זה. אם זו חתונה, קבורה או כל דבר אחר שנמצא תחת השגחת הדת אצלנו, כיהודי יהיה לך יותר קל ותיתקל בפחות קשיים.

צמד תלתלים
28-11-08, 16:04
אויש, נו באמת. ברור שאפשר, בוודאי שלאחד כמוך. כשאמרתי אי אפשר לא התכוונתי במובן המעשי שאי אפשר, הרי אפשר הכל. התכוונתי לכך שאי אפשר = לא נכון.


עובדה שאפשר. אם הייתי כותב "יש אלוהים" זה היה לגיטימי יותר? לדעתי לא
על זה בידיוק אני מדבר. לדעתך לא, לדעתי כן. אז מחר אני אפתח דיון: "יש אלוהים" שיהיה בו את אותו נושא דיון.

מה שאני בא לומר, זה אם אתה רוצה דיון באמת אמיתי אז אתה צריך להבין את שני הצדדים ושיהיה מאוזן. כי לבוא לדיון ולראות את הכותרת הזו מתנוססת זה ישר נותן לך עזר.

spikey
28-11-08, 16:45
ניתאי, בחייאת ראבאק, אתה ממשיך להתעקש ולפספס את הנקודה: כותרת הת'רד לא באה לקבוע עובדה נחרצת או להביע דעה אישית של פותח הת'רד. היא גם לא באה להתסיס או לפגוע, או לייצר ויכוח לוהט. הכותרת הנה כותרת הכתבה המובאת בהודעה הראשונה באשכול והמטרה כאן היא לדון בכתבה עצמה - קרי, ברעיון האתאיזם ושיווקו - ולא בעקרונות הסובבים את הדת בכללותה.

זה פשוט מגוחך שאתה ממשיך להתווכח ולקחת את הת'רד לכיוונים הכי לא נכונים, הנח, לדוגמא, שמחר ייפתח כאן ת'רד תחת הכותרת המפורשת "הירח הוא ורוד" - ת'רד שידון בספר הנושא שם זה. גם אז תעמוד על שתי רגליך האחוריות ותטען כי הירח בכלל אינו ורוד וכי הרב איפרגן טען, בכנס שערך בפני כל עשירי ישראל, כי הירח הוא לבן? אני מניח שלא, אבל כאשר הדיון נוגע לקב"ה פתאום כולם מתיפייפים להם ודורשים להפסיק את חילול הקודש.
תנסה, למען ההגינות, להגיב לעניינו של הת'רד או שפשוט אל תגיב. אין צורך להיות רגיש יתר על המידה לכל ביטוי הנושא "לשווא" את שם האלוהים...

Max
28-11-08, 19:51
נו, לפחות אדם אחד שיודע לקרוא ולהתעלם מפרובקציות זולות...

שגיא, זה שהחיים שלי יהיו קלים יותר בתור יהודי זה ידוע, השאלה היא עד כמה, באילו תחומים והאם זה שווה את טיפת היושר העצמי האחרונה שלי. לכן רציתי לדעת מפיה של האוכלוסיה היהודית שאמורה להוות מדגם די משקף, על היתרונות בלהיות יהודי ועל יחסכם שלכם ושל הסביבה שלכם לאנשים שאינם כאלה בכדי שאוכל להרהר באופן הכי אובייקטיבי בסוגייה ביני לבין עצמי.

שגיא
28-11-08, 20:29
לא הבנתי את השאלה שלך כל כך. אם אתה לא מרגיש יהודי, לא רוצה להיות יהודי וזה נוגד את המצפון שלך, אל תהיה יהודי. as simple as that.

Max
28-11-08, 21:18
להיות יהודי לא נוגד את המצפון שלי, כמו שלהיות רוסי, או יהיה אשר הלאום שלי אשר יהיה כרגע, לא משתלב טוב עם המצפון שלי. לאום לדעתי אינו מהווה כל חשיבות בתכונותיו של אדם, להגיד שאני גאה בלהיות יהודי שווה ערך לטעמי ללהגיד שאני גאה בלהיות בעל עיניים חומות, תכונות מולדות שאין להן כל קשר לאדם עצמו.

מה שכן נוגד את מצפוני הוא לעמוד מול בית דין דתי, לשקר בקשר לאמנותיי, עקרונותי ורצונתי, לעבור סמינרים דתיים ולהעמיד פנים שאני מאמין, ללבוש כיפה למרות שעבורי היא בסה"כ כובע לא שימושי או להתפלל למשהו שאיני חושב שהוא קיים, אפילו אם רק לחודש של סמינרים.

הדילמה היא בין היתרונות בלהיות יהודי בא"י לבין העקרונות שלי.

השאלה היא מה הם היתרונות הללו ועד כמה הם שווים את זה לדעתכם. כרגע ידועה לי רק הבעיה עם נישואין והזכרת גם את בעיית הקבורה ששכחתי ממנה, אבל בתור אחד שכרגע רואה את עצמו מבקש לשרוף את גופתו, זה פחות משמעותי. השאלה היא האם יש הקלות נוספות שאיני מודע להן והאם הסביבה שעוטפת אותי, שלא שופטת אותי על פי המוצא שלי, משקפת את המציאות הישראלית או מטעה אותי בעליל.

אפשר גם לקחת את הדיון הזה לקווים כלליים יותר מאשר המקרה הפרטי שלי ולדון בנכונות הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ובנכונות הגדרת המושג "יהודית" כפי שנעשה ע"י השלטון. במדינה שבה יש כמיליון וחצי עולים מברה"מ שרובם אינם מאמינים, במדינה שיש בה קרוב למיליון ערבים ישראליים ועוד לא מעט חילוניים ישראליים, האם עדיין יש מקום לערבב בין דת ללאום בצורה בוטה שכזו?

ד"א, בקשר לאתאיזם ולמסחורו, המושג אתאיזם בפירושו המלא כבד מנשוא לאדם הפשוט ובתור תלמיד פילוסופיה פלצן קשה לי לדון בנושא במונחים הללו. אנשים בימינו נוטים לעזוב את הדת, אך הם עדיין חייבים משהו להאחז בו, אידאה כלשהי, מטרה, וכך אנחנו רואים אנשים הבונים לעצמם כנסיות מודרניות, אלים מודרניים וספרי קודש מודרניים, האם זו התקדמות או עמידה במקום? קשה לי להגיד, אבל אם להתעלם מהפאנטיזם המוסלמי בעשורים האחרונים, לדתות היה חלק מינורי במלחמות הגדולות של המאה וחצי האחרונות, אנשים יצאו להלחם בעבור עקרונות כמו "שוויון מעמדות", "טוהר הגזע", "דמוקרטיה והעולם הנאור" ועוד. היטלר וסטאלין סלדו מהדת וניסו לעקור אותה מהשורש, ועל שמם רשומים רוב החללים במאה ה 20.

לייזר
01-12-08, 13:09
אויש לייזר, בעיניין הזה אתה נחרץ מידי ולא מוכן לקבל שום דבר חוץ מהתגובות שלך או תגובות של משתמשים שמגיבים בידיוק כמוך.


אתה לא יכול להאשים אותי בכך שאני חריג בסדום האינטלקטואלי כאן ולא שותף לאורגיית הטמטום השמימית שלכם. באותה מידה צריך להרביץ תורה במורה למתמטיקה בכיתת 3 יח' כי הוא היחיד שמבין ש 2+2 לא שווה ל7.



לעיניננו: הבאתי את לבייב כדוגמא לבן אדם עם ממון רב שבנפילה אחת קטנה יכול להפסיד הכל - מוזר שהוא מסתמך על בן אדם אחד.
אל תשקר: אני יודע למה הבאת את זה - אתה רוצה לעזור לי להדגים את השיטה מספר אחת לשווק אתאיזם; להראות שכל מי שמשווק דת (כמוך) הוא חסר מושג בעליל:

1) לבייב הוא דוגמה מזעזעת "לבן אדם עם ממון רב שבנפילה אחת קטנה יכול להפסיד הכל". בן אדם שיכול להפסיד הכל בנפילה אחת קטנה הוא אבא שלך אם הוא הולך לקאזינו שיכור או שמשהו מתפקשש עם המשכנתא. הנפילה היחידה שבגינה לבייב יכול לאבד הכל היא במהלך חופשת סקי או חציית כביש (וגם אז אחד המאבטחים שלו ידרס במקומו): הוא הרי לא הולך ללקק קברי צדיקים כשהוא חושב איזו חברה לקנות. אם הוא היה מבקש את הבבא-אחמד לבחור עבורו מניות, אז היה לנו על מה לדבר...

2) אם נחזור שוב לשיטה המפגרת שלך - ניסית להכחיש אותה, אף אחד לא קונה - שלפיה עושרו של אדם מעיד על טיב מנהגיו, אני אשמח להביא לידיעתך את הדברים הבאים: אמונה יהודית כמו זו של לבייב נפוצה הרבה פחות בין עשירי העולם מאשר לא רק אתאיזם ואיסלאם (מעניין מה יותר "גרוע") אלא גם מדברים משונים הרבה יותר... הינדו, מורמונים... סיינטולוגיה... לב לבייב יחד עם כל האמונה והכסף שלו הוא שבריר של אחוז. אם אתה באמת רוצה לבדוק את הקשר בין שגשוג לדת, אתה יכול לעבור ברפרוף על אוכלוסיית ארצנו. אתה תופתע לגלות שבמקומות בהם יש הרבה מאוד דת - אין הרבה מלבדה (פרט לאבטלה וילדים); הרבה אמונה, הרבה קברי צדיקים, הרבה צדקה מהממשלה (שלוקחת את הכסף מהכופרים שחיים בתל אביב) ומקרר ריק.

אגב: שמתי לב שאתה חושב שכל דבר שנשגב מבינתך הוא "מוזר" - העולם הוא לבטח מקום מרתק עבורך מכל הסיבות הלא נכונות.

InteRino
01-12-08, 14:46
אתם צודקים - באמת לא יצאתי חכם במיוחד בשאלה שלי. הדרך שבה אני מסתכל על הדברים שונה מהדרך שבה אתם מסתכלים עליה, ועם הנושא שהבאתי אי אפשר לנהל דיון כמו שצריך.

יש לי שאלה נוספת אליכם לגבי החגים - סוכות, פורים, פסח וכו' וכו' וכו'...
הרי לפני 5 שנים חגגו אותם, לפני 10 שנים חגגו אותם, גם לפני 20, 30, 50, 80..... וזה עוד נמשך. אתם לא מאמינים שבאמת יש אירוע מאחורי כל חג שליווה את הדורות הבאים אחריו ושמלווה גם אותנו? אשמח לדעת מה הדעה שלכם בעניין הזה.

Glory Man United
01-12-08, 15:07
יש לי שאלה:

בכל מה שקרה בחב"ד נרצחה משפחה יהודית. משפחה מאמינה!

מה זה אומר בדיוק? ש"אלוהים" תוקע סכין בגב לאלה שמאמינים בו? הרי לדבריכם, המאמינים, אלוהים כל יכול וגם התנ"ך "הוכיח" את זה. אם כך איפה ה' "נעלם" אז? איפה ה' "נעלם" בשאר המקרים בהם רוצחים יהודים? (נעלם במארכות כי אני מאמין שהוא לא קיים, ולכן מישהוא שהוא לא קיים לא יכול להיעלם).

Hristo Stoixkov
01-12-08, 15:22
בשביל זה חז"ל והסופר המקראי המציאו כל מיני פיקציות כמו גמול דורות ושאר חרטות.

NANI -17
01-12-08, 15:32
יש לי שאלה:

בכל מה שקרה בחב"ד נרצחה משפחה יהודית. משפחה מאמינה!

מה זה אומר בדיוק? ש"אלוהים" תוקע סכין בגב לאלה שמאמינים בו? הרי לדבריכם, המאמינים, אלוהים כל יכול וגם התנ"ך "הוכיח" את זה. אם כך איפה ה' "נעלם" אז? איפה ה' "נעלם" בשאר המקרים בהם רוצחים יהודים? (נעלם במארכות כי אני מאמין שהוא לא קיים, ולכן מישהוא שהוא לא קיים לא יכול להיעלם).
גיא מה שאמרת עכשיו זה בלבול מוח, אם היית אדם מאמין הייתי עונה לך, אבל אתה לא אז אן לי בכלל מה לנסות.
תראה את זה ככה, אנחנו מאמינים באלוהים, ולא תמיד יודעים את השיקולים שלו, (כמה שזה נשמע לך מפגר - לנו לא), ואיך אמר פעם ציון: "על זה נמדד אמונתו של אדם" - לא צריך להיות גאון כדי להבין מה המשפט הזה אומר, כי ברור שאם אלוהים היה דמות קיימת וממשית (בשר ודם וכו') היה הרבה יותר קל להאמין בו ולהתפלל אליו.
אתה רוצה תאמין אתה לא רוצה אל תאמין.

Glory Man United
01-12-08, 15:39
גאי מה שאמרת עכשיו זה בלבול מוח, אם היית אדם מאמין הייתי עונה לך, אבל אתה לא אז אן לי בכלל מה לנסות.
תראה את זה ככה, אנחנו מאמינים באלוהים, ולא תמיד יודעים את השיקולים שלו, (כמה שזה נשמע לך מפגר - לנו לא), ואיך אמר פעם ציון: "על זה נמדד אמונתו של אדם" - לא צריך להיות גאון כדי להבין מה המשפט הזה אומר, כי ברור שאם אלוהים היה דמות קיימת וממשית (בשר ודם וכו') היה הרבה יותר קל להאמין בו ולהתפלל אליו.
אתה רוצה תאמין אתה לא רוצה אל תאמין.
זו כבר לא פעם ראשונה שאני רואה שפונים עליי ככה. כותבים גיא ולא גאי:angry::\

אני לא באתי לגרום למישהו מאמין לא להאמין, אני איתך באותה דעה: מי שרוצה שיאמין מי שלא רוצה שלא יאמין.

NANI -17
01-12-08, 15:43
זו כבר לא פעם ראשונה שאני רואה שפונים עליי ככה. כותבים גיא ולא גאי:angry::\

אני לא באתי לגרום למישהו מאמין לא להאמין, אני איתך באותה דעה: מי שרוצה שיאמין מי שלא רוצה שלא יאמין.
כן, אבל הדוגמא שהבאת פה היתה מפגרת משהו.

Glory Man United
01-12-08, 15:48
מפגרת? לדעתך! אני באותה מידה גם יכול להגיד שהאמונה בה' היא מפגרת לדעתי...

NANI -17
01-12-08, 15:56
מפגרת? לדעתך! אני באותה מידה גם יכול להגיד שהאמונה בה' היא מפגרת לדעתי...
אל תערבב. לא אמרתי שמי שלא מאמין מפגר, אמרתי שהדוגמא שהבאת מקודם היתה מפגרת, וכן זו דעתי, נשמע לי מפגר כל הקטע הזה ש " אלוהים תוקע לכם סכין בגב" - ואמרתי לך אם היית בנאדם מאמין הייתי יושב ומסביר לך אבל אתה לא.

Glory Man United
01-12-08, 16:09
זה ברור, אני לא מכיר משתמש שאשכרה שינה את דעתו לגבי האמונה בעבות הדין הזה והדיון של השו"ת לגבי הקב"ה.

בסה"כ באתי להביע את דעתי, בעינך, כאחד שמאמין, זה נשמע מפגר, אבל בטח שאלה שלא מאמינים מסכימים איתי.

NANI -17
01-12-08, 16:21
זה ברור, אני לא מכיר משתמש שאשכרה שינה את דעתו לגבי האמונה בעבות הדין הזה והדיון של השו"ת לגבי הקב"ה.

בסה"כ באתי להביא את דעתי, בעינך, כאחד שמאמין, זה נשמע מפגר, אבל בטח שאלה שלא מאמינים מסכימים איתי.
אתה לא מבין מה אני מנסה להגיד לך, אתה מנסה להכנס לראש שלנו שאתה אומר "אלוהים תקע לכם סכין בגב" - כלומר אתה אומר בוא נעשה ככה, נגיד שאני זורם איתכם והוא קיים,עכשיו למה הוא תוקע למי שמאמין בו סכין בגב?
זה היה הראש שלך נכון?
עכשיו אני עונה לך, אתה לא באמת אדם מאמין, אז גם אם אני יתן לך הסבר אתה לא תתרצה (כי הרי אתה לא מאמין וכל מה שאני יגיד ישמע לך שטויות והבלים).

Pini_A
01-12-08, 16:39
גיא מה שאמרת עכשיו זה בלבול מוח, אם היית אדם מאמין הייתי עונה לך, אבל אתה לא אז אן לי בכלל מה לנסות.

:grin:

Glory Man United
01-12-08, 16:40
אתה לא מבין מה אני מנסה להגיד לך, אתה מנסה להכנס לראש שלנו שאתה אומר "אלוהים תקע לכם סכין בגב" - כלומר אתה אומר בוא נעשה ככה, נגיד שאני זורם איתכם והוא קיים,עכשיו למה הוא תוקע למי שמאמין בו סכין בגב?
זה היה הראש שלך נכון?
עכשיו אני עונה לך, אתה לא באמת אדם מאמין, אז גם אם אני יתן לך הסבר אתה לא תתרצה (כי הרי אתה לא מאמין וכל מה שאני יגיד ישמע לך שטויות והבלים).

בסה"כ באתי להביע את דעתי


ואפשר לחשוב שכל המאמינים לא ניסו להכניס לראש שלנו כל מיני דברים בדיון על השו"ת על הקב"ה...

אגב:
אם הייתי מאמין לא הייתי שואל שאלות על "למה מקרים כאלה וכאלה קרו", אלה הייתי יושב ושותק כמו ילד טוב ואומר לעצמי "ה' נתן וה' לקח"...

NANI -17
01-12-08, 16:46
ואפשר לחשוב שכל המאמינים לא ניסו להכניס לראש שלנו כל מיני דברים בדיון על השו"ת על הקב"ה...

אגב:
אם הייתי מאמין לא הייתי שואל שאלות על "למה מקרים כאלה וכאלה קרו", אלה הייתי יושב ושותק כמו ילד טוב ואומר לעצמי "ה' נתן וה' לקח"...
הבאת את הדוגמא על האלו שנרצחו בהודו, ואמרת "אלוהים תוקע סכין בגב לאלו שמאמינים בו?"
איך שלא תסתכל(שגיאה כתיב?) על זה, כתוב שם שאלוהים בוגד במי שמאמין בו (כביכול),
ולגבי ה "להכניס לראש שלכם" - מה הקשר?
נ.ב יפה שערכת את ההודעה שלך אחרי זה..

Glory Man United
01-12-08, 17:02
מה שבעצם כתבתי שם זה רק דוגמא. אני לא מאמין שה' בגד בהם, אני מאמין שה' לא קיים, ה"האם ה' בגד בהם" זה חלק מהטענה שלי, אם אתה רוצה, תסכים, אם אתה לא רוצה אל תסכים, לא באתי להכניס לראש של אף אחד משהו, הרי גם ככה הראשים של שנינו נאטמים שאנחנו מנהלים פה דיון. אנחנו לא באמת ניקח את הדעה אחד של השני ברצינות ונחשוב עליה, זה נכון לגבי ונכון לגביך ולכל אלה שכותבים פה.

הדיון של השו"ת על הקב"ה הוא בברור שטיפת מוח, אנשים באים עם שאלה, ואז עונים עליה בסגנון של "מה שאתה עושה הוא ע\אסור, תשנה את זה."

באמת יופי שערכתי את ההודעה. יש לך בעיה עם זה?

NANI -17
01-12-08, 17:07
מה שבעצם כתבתי שם זה רק דוגמא. אני לא מאמין שה' בגד בהם, אני מאמין שה' לא קיים, ה"האם ה' בגד בהם" זה חלק מהטענה שלי, אם אתה רוצה, תסכים, אם אתה לא רוצה אל תסכים, לא באתי להכניס לראש של אף אחד משהו, הרי גם ככה הראשים של שנינו נאטמים שאנחנו מנהלים פה דיון. אנחנו לא באמת ניקח את הדעה אחד של השני ברצינות ונחשוב עליה, זה נכון לגבי ונכון לגביך ולכל אלה שכותבים פה.

הדיון של השו"ת על הקב"ה הוא בברור שטיפת מוח, אנשים באים עם שאלה, ואז עונים עליה בסגנון של "מה שאתה עושה הוא ע\אסור, תשנה את זה."

באמת יופי שערכתי את ההודעה. יש לך בעיה עם זה?
ברור שאתה לא מאמין שה' לא בגד בהם - כי אתה לא מאמין בו, אבל אל תבוא ותנסה לקבל תשובה לטענה שלך.
ולגבי העריכה, כן יש לי בעיה כי עניתי לך על משהו ואז מחקת אותו..

Glory Man United
01-12-08, 17:10
ההודעה שלי נערכה ב16:43, אתה הגבת ב 16:46..

NANI -17
01-12-08, 17:18
ההודעה שלי נערכה ב16:43, אתה הגבת ב 16:46..
התגובה שלי יצאה לאור ב 16:46 זה לא אומר שהתחלתי לכתוב אותה ב 16:46 ...
ואם לא הייתי רואה מה ערכת לא הייתי אומר..
אתה סתם מחפש לברוח מהנושא ..

Glory Man United
01-12-08, 17:21
אבל אל תבוא ותנסה לקבל תשובה לטענה שלך

מישהו בא לקבל תשובה לטענה שלו? הבעתי את דעתי, השאלות בטענה שלי היו שאלות רטוריות.

NANI -17
01-12-08, 17:58
תכלס, מה שהתכוונתה אליו (ולא רק אתה אני רואה את זה הרבה בפורום פה) זה שנגיד ואלוהים קיים, למה הוא לא עוזר (ובוגד כביכול) למי שמאמין בו? , ועניתי לך על זה.
ונגיד שזה שאלה רטורית, מה רצית להשיג בזה?

צמד תלתלים
01-12-08, 18:03
לייזר, אתה כמו תינוק קטן ומעצבן שלוקח את כל הצעצועים לידו ואסור לדבר איתו כי הוא בסופו של דבר תמיד יהיה צודק.

Glory Man United
01-12-08, 18:26
תכלס, מה שהתכוונתה אליו (ולא רק אתה אני רואה את זה הרבה בפורום פה) זה שנגיד ואלוהים קיים, למה הוא לא עוזר (ובוגד כביכול) למי שמאמין בו? , ועניתי לך על זה.
ונגיד שזה שאלה רטורית, מה רצית להשיג בזה?
לא ענית לי על זה, אתה רק אמרת שהדעה הזו היא מפגרת בעיניך ושאתה לא מתכוון להסביר לי למה לדעתך אני טועה כי אני גם ככה לא אסכים איתה.
מה יצא לי מי זה? זה עזר לי לבנות יותר טוב את הדעה שלי, זה מה שזה עזר.

לייזר
01-12-08, 18:28
לייזר, אתה כמו תינוק קטן ומעצבן שלוקח את כל הצעצועים לידו ואסור לדבר איתו כי הוא בסופו של דבר תמיד יהיה צודק.

נכון באסה כשאפילו תינוקות מסוגלים להראות שאתה כותב שטויות?

אל תבכה כי אני לא נחמד אליך, נסה לכתוב משהו הגיוני במקום, לשם שינוי.

צמד תלתלים
01-12-08, 19:02
נכון באסה כשאפילו תינוקות מסוגלים להראות שאתה כותב שטויות?

מה שתגיד...


אל תבכה כי אני לא נחמד אליך, נסה לכתוב משהו הגיוני במקום, לשם שינוי
לא בוכה, ובטח שלא בגלל אחד כמוך. אתה לא נחמד רק אליי, אתה לא נחמד לאף אחד. אתה נכנס לדיון מסוים רק בשביל לתקן אחרים ולרדת עליהם. אתה לא נכנס לדיון כדי להעלות את רמתו או לתת פיסת מידע שיש לך לגביו. אתה סתם. כלום. אני המשתמש ה190232654 שאתה רב איתו - אולי הבעיה אצלך...

שגיא
01-12-08, 20:00
יש לי שאלה נוספת אליכם לגבי החגים - סוכות, פורים, פסח וכו' וכו' וכו'...
הרי לפני 5 שנים חגגו אותם, לפני 10 שנים חגגו אותם, גם לפני 20, 30, 50, 80..... וזה עוד נמשך. אתם לא מאמינים שבאמת יש אירוע מאחורי כל חג שליווה את הדורות הבאים אחריו ושמלווה גם אותנו? אשמח לדעת מה הדעה שלכם בעניין הזה.


יש לי שאלה אלייך, מיליונים של נוצרים מאמינים שישו הלך המים של הכינרת, זה נכון?

אני לא בא להוכיח לך שהאירועים שאתה ציינת אינם נכונים, זה יהיה טיפשי כי ישנן עובדות היסטוריות שמאמתות חלק מהאירועים המתוארים בתנך. הנקודה היא אחרת לחלוטין. ישו לא יכול היה ללכת על המים כי ישו היה בנאדם, בני אדם לא יכולים ללכת על המים וזה יהיה טיפשי לטעון שיש כאלה שכן. במשך השנים ההיסטוריה, הסיפורים שהועברו מפה לאוזן, סופרים שרצו להעצים את מנהיגי התקופה ועוד גורמים כאלה ואחרים עיוותו את המציאות ויצרו את המיתוסים והאגדות שאנחנו קוראים בהם בתנך או בברית החדשה.

אגב, אני לא ממש מבין מה ניסית להגיד באמירה הזו שלך, אבל היא הזכירה לי ראיון שראיתי עם אריה דרעי לפני יום הכיפורים. שאלו אותו "תגיד, המנהג הברברי והמטורף של תרנגול כפרות (מסובבים תרנוגלת מעל הראש ושוחטים אותה, למי שלא יודע), לא הגיע הזמן להפסיק עם זה?" אריה דרעי עשה פרצוף המום "מה?! אבות אבותי סובבו תרגולים מעל הראש, מי אני שאפסיק את זה?".

מהרגע הזה היה ברור שאין עם מי לדבר. אם לא ברור לך שלסובב תרנגול מעל הראש בתקווה שהוא יכפר על החטאים שלך זה מנהג נוראי, דבילי, איום וברברי, אז באמת שחבל על הזמן.



לא בוכה, ובטח שלא בגלל אחד כמוך. אתה לא נחמד רק אליי, אתה לא נחמד לאף אחד.


אתה עושה פה עוול לאחד האנשים הכי נחמדים בפורום. :D

לייזר
02-12-08, 00:09
מה שתגיד...

ברור שמה שאני אגיד הולך - אין לך מה לומר. הוכחתי ללא כל מאמץ שאתה מקשקש על דת ועכשיו אתה מנסה לקשקש עלי. אני חייב לציין ששינוי הכיוון רק מוכיח שאתה לא יוצלח בכל מעשיך.



לא בוכה, ובטח שלא בגלל אחד כמוך.בסדר, אתה רק מייבב במקום לכתוב משהו בעל תוכן ואתה לא עושה את זה בגללי אלא מכוחו של הרגל.


אתה לא נחמד רק אליי, אתה לא נחמד לאף אחד. אתה נכנס לדיון מסוים רק בשביל לתקן אחרים ולרדת עליהם. אתה לא נכנס לדיון כדי להעלות את רמתו או לתת פיסת מידע שיש לך לגביו. אתה סתם. כלום. אני המשתמש ה190232654 שאתה רב איתו - אולי הבעיה אצלך...ראשית, כמו בכל הודעה שלך עד עתה, אתה טועה בצורה די ברורה ומטופשת: או שאני נחמד למישהו בתגובותי או שאני מעלה את רמתם של דיונים באמצעותן - אין דרך אחרת לצבור את נקודות האיכות המוזרות האלה שמתחת לכינוי שלי. שנית, כל ההודעות שכתבת בפורום לא מתקרבות ברמתן ותוכנן לשגיאת כתיב שלי. העובדה שאתה המשתמש ה10234235 שאני רב איתו מעידה רק על דבר אחד: יש בפורום הזה יותר מדי אנשים כמוך ומעט מדי אנשים כמוני.


פורסם במקור על ידי InteRino http://forum.sportenter.co.il/images/ca_evo2/buttons/viewpost.gif (http://forum.sportenter.co.il/showthread.php?p=665255#post665255) יש לי שאלה נוספת אליכם לגבי החגים - סוכות, פורים, פסח וכו' וכו' וכו'...
הרי לפני 5 שנים חגגו אותם, לפני 10 שנים חגגו אותם, גם לפני 20, 30, 50, 80..... וזה עוד נמשך. אתם לא מאמינים שבאמת יש אירוע מאחורי כל חג שליווה את הדורות הבאים אחריו ושמלווה גם אותנו? אשמח לדעת מה הדעה שלכם בעניין הזה.
הרשה לי להרחיב את הרעיון של שגיא מעט. יש היסטוריה ועולם קיים. הדת היא כמו טפיל קטן שחי בחשש תמידי שמישהו עלול בטעות להנות מהחיים בלעדיה ולכן מכניסה את עצמה לכל חור. מגילת אסתר, למשל, לא כוללת אף אזכור של האל. מה עשו הרבנים? חפרו באותיות והמציאו אותו. זה שווה ערך למציאת רצח רבין, נפילת מגדלי התאומים ולידת בתי בתנ"ך (אתה צוחק? אני יודע איך אני הולך לקרוא לה - תן לי כמה שעות ואני מוצא לך): אם יש רצון, יש מטרה ואין חוקים - אפשר למצוא הכל בכל דבר, בדיוק כמו שנוצרים מוצאים את דמותו של ישו בצ'יפס שלהם בארה"ב. עבור כל אדם בר דעת, מדובר בפשיטת רגל אינטלקטואלית. כשכלום מוחלט מהווה הוכחה לקיומו של דבר, אין שום סטנדרטים: באותה מידה דרקון בלתי נראה גרם לכל הסיפור להתרחש.

italiano
02-12-08, 15:18
או שאני נחמד למישהו בתגובותי או שאני מעלה את רמתם של דיונים באמצעותן - אין דרך אחרת לצבור את נקודות האיכות המוזרות האלה שמתחת לכינוי שלי. אל תתנו לי להפריע בדיון המעמיק שלכם בכל מה שקשור לכלום אבל נקודות האיכות האלו זאת סתם חארטה אחת גדולה, כי אני עד היום לא מצליח להשלים לקרוא תגובה אחת של אוליבר קרומוול בלי להירדם ומשום מה יש לו הכי הרבה נקודות בפורום.

Octavian
02-12-08, 15:23
עכשיו לכלכת. אוליבר קרומוול (הידוע בכינויו הבדוי "משה") הוא אחד הכותבים המוכשרים בפורום, לא רק מבחינת רמת כתיבה, אלא יותר מבחינת העומק שהוא מביא לפורום. התגובות ארוכות, זה נכון, אבל הוא משקיע ונותן מעצמו על מנת לשתף אותנו בידע הלא מועט שיש לו, במיוחד בהתחשב בגילו הצעיר יחסית. לא רק שהוא לא הבעיה שלי, אלא שהלוואי ובאופן כללי תגובות ארוכות היו הבעיה שלי ושל מערכת הפורומים הזאת.

אני מניח שהספרים שמפרסם כאן ריבלדיניו (אחד המשתמשים האיכותיים שהפורום הזה ידע) לא מפריעים לך אם כן...

italiano
02-12-08, 15:26
מצטער אבל חקיינים של אבשלום קור לא עושים לי את זה, אני נרדם בשניות.

ריבאלדיניו? יש לו תפיסת עולם מוזרה בכל מה שקשור לכדורגל ובעניינים שלא קשורים לכדורגל אני נמנע מלהיכנס לגליונות שהוא רושם, יש אנשים שאוהבים את זה אז בכיף שלהם, אני מעדיף אנשים כמו מיכה שכותבים קצר ולעניין, ומשום מה הוא לא מקבל נקודות איכות. (טוב הוא אוהד ברזיל לא מגיע לו נקודות :evil:)

Sebastian Giovinco
02-12-08, 15:34
נקודות האיכות באמת לא מרמזות על כלום, אם אני אכנס לפורום של יובנטוס וארשום דברי הלל על דל פיירו אני אתפוצץ מנק' איכות, אם אני אכנס לפורום של הכדורגל האיטלקי ואסביר למה קאמוראנסי הוא חמור ולא ראוי ללבוש את חולצת איטליה, יוסי יחפש כל הודעה של בפורום ע"מ להוסיף לה מדד איכות.

אבל למשה יש הודעות נהדרות שנכתבות מהראש ולא מהלב, וזה משהו בספורטאנטר.



הרשה לי להרחיב את הרעיון של שגיא מעט. יש היסטוריה ועולם קיים. הדת היא כמו טפיל קטן שחי בחשש תמידי שמישהו עלול בטעות להנות מהחיים בלעדיה ולכן מכניסה את עצמה לכל חור. מגילת אסתר, למשל, לא כוללת אף אזכור של האל. מה עשו הרבנים? חפרו באותיות והמציאו אותו. זה שווה ערך למציאת רצח רבין, נפילת מגדלי התאומים ולידת בתי בתנ"ך (אתה צוחק? אני יודע איך אני הולך לקרוא לה - תן לי כמה שעות ואני מוצא לך): אם יש רצון, יש מטרה ואין חוקים - אפשר למצוא הכל בכל דבר, בדיוק כמו שנוצרים מוצאים את דמותו של ישו בצ'יפס שלהם בארה"ב. עבור כל אדם בר דעת, מדובר בפשיטת רגל אינטלקטואלית. כשכלום מוחלט מהווה הוכחה לקיומו של דבר, אין שום סטנדרטים: באותה מידה דרקון בלתי נראה גרם לכל הסיפור להתרחש.


זה נכון, אבל המון מאמינים לא סובלים את השטויות האלה.
דברים כאלה מרחיקים אותי מהדת(בתור אדם מאמין), כשקראתי מישהו שרושם "בוש גרם לגירושם של 20 אלף איש מגוש קטיף ועכשיו יש 20 אלף הומלסים בניו אורלינס!" רצתי מהר להקיא.
באמת אין חוקים, אתה שומע דברים כמו "תסתכל על כל אות שביעית החל מ'ויכולו השמיים והארץ' ויצא לך ישראל!" ונחרד לראות אנשים מתלהבים מזה.

בקשר למגילת אסתר ולעוד אירועים היסטוריים אשר מוזכרים בכתובים, מהי, באמת, עמדת הלא מאמינים בקשר לדבר? היו דברים מעולם?

שגיא
02-12-08, 18:46
שאלה:



בקשר למגילת אסתר ולעוד אירועים היסטוריים אשר מוזכרים בכתובים, מהי, באמת, עמדת הלא מאמינים בקשר לדבר? היו דברים מעולם?

תשובה:


אני לא בא להוכיח לך שהאירועים שאתה ציינת אינם נכונים, זה יהיה טיפשי כי ישנן עובדות היסטוריות שמאמתות חלק מהאירועים המתוארים בתנך. הנקודה היא אחרת לחלוטין. ישו לא יכול היה ללכת על המים כי ישו היה בנאדם, בני אדם לא יכולים ללכת על המים וזה יהיה טיפשי לטעון שיש כאלה שכן. במשך השנים ההיסטוריה, הסיפורים שהועברו מפה לאוזן, סופרים שרצו להעצים את מנהיגי התקופה ועוד גורמים כאלה ואחרים עיוותו את המציאות ויצרו את המיתוסים והאגדות שאנחנו קוראים בהם בתנך או בברית החדשה.

צמד תלתלים
02-12-08, 19:27
ברור שמה שאני אגיד הולך - אין לך מה לומר.

זה לא שאין לי מה לומר, זה שאני לא רוצה לומר כי אתה תדרדר אותי לרמת הטיפשות שלך..:wink:




העובדה שאתה המשתמש ה10234235 שאני רב איתו מעידה רק על דבר אחד: יש בפורום הזה יותר מדי אנשים כמוך ומעט מדי אנשים כמוני.
לא. זה אומר שאתה אוהב לריב.

שאני אזכיר לך עם איזה אנשים היה לך ריב בעבר?! כי משום מה, היו כאלה שיש להם 100(!!!!!)במדד איכות. לכן מה שאתה אומר זה שטות אחת גדולה.

anti_barca
02-12-08, 19:44
[quote=שגיא;665500] בני אדם לא יכולים ללכת על המים

אתה בטוח?:wink:
http://www.youtube.com/watch?v=sBQLq2VmZcA

לייזר
02-12-08, 19:51
בקשר למגילת אסתר ולעוד אירועים היסטוריים אשר מוזכרים בכתובים, מהי, באמת, עמדת הלא מאמינים בקשר לדבר? היו דברים מעולם?

שגיא ענה לך: חלק מהדברים קרו, חלק לא. העניין הוא שכל עדות לנוכחות שמימית היא תוצר כתיבתו של אדם. באותה מידה הטיפשון המתולתל מהדיון הזה יכל לכתוב את אותם סיפורים אחרי שהלך למזגן של לב לבייב. מבחינתי אין הבדל בין התורה לסיפור כיפה אדומה - במציאות היה יער ועברה בו ילדה עם כיפה אדומה שסבתה נאכלה על ידי זאב; רק שהזאב לא באמת דיבר עם הילדה (שכנראה סבלה מבעיות ראיה ודימיון מפותח), אלא סתם נראה כמו כלב חמוד.



שאני אזכיר לך עם איזה אנשים היה לך ריב בעבר?! כי משום מה, היו כאלה שיש להם 100(!!!!!)במדד איכות. לכן מה שאתה אומר זה שטות אחת גדולה.

אני מניח שאני צריך להתחיל להגדיל את הפונטים כשאני כותב לעברך כדי לעזור לך בהבנת הנקרא. הצגתי את נק' האיכות כעדות לדבר אחד בלבד: לכך שאתה טועה וסותר את עצמך מבחינה לוגית בתגובה השלישית ברצף (ואכן טעית, אמרת שאני לא נחמד לאף אחד ושאני לא תורם לפורום דבר - ואלו שתי הסיבות היחידות שבגינן מישהו יכול לקבל את אותן נקודות) - עכשיו זה כבר ארבע. אני אפילו לא אבקש ממך לנסות לגבות את הטענה לגבי כך שרבתי עם משתמשים שיש להם מדד איכות של 100 (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) כי אני לא רואה במדד הוכחה אבסולוטית לטיבו של משתמש - אם לך יש נקודות גם לחתולה שלי מגיעות כמה על הפעם שהיא קפצה לי על המקלדת.

מכל מקום, העובדה ש"רבתי" עם רבים (והרבה יותר טובים ממך ברובם המוחלט, אני חייב לציין) לא קשורה במאומה לכך שמעקשן משעשע (כי כתבת על דת, שהיא דבר די מצחיק) עברת להיות עקשן משעמם (כי אתה מנסה לכתוב עלי ולמרות שאני נושא לא רע, אתה לא מצחיק) וזה לא ממש עובד. או שתביא לדיון כמה עשרות אוהדי ברצלונה בני 15 ותנסה בעזרתם (אני ממליץ גם על מילון, אינטרנט או קרוב משפחה רחוק) לחבר תגובה מלאה לדברי שתהיה גם בעלת תוכן רלוונטי לדיון וגם עם הומור כלשהו אם אפשר (לא, הוספת סמיילי מפגר לשורה משעממת ואירונית להחריד זה לא זה), או שתלך מפה ותשאיר את הדיון למבוגרים (או לפחות לילדים שיכולים להציג את עצמם ככאלה מבלי להראות... כמוך).

זה לא שאני לא מעריך את הניסיון הצולע הזה (אני לא, למען האמת), אבל היית צריך לוותר אחרי שאמרת שאני תינוק שלא צריך להתווכח איתו. עכשיו אתה מוכיח לא רק שאתה לא מסוגל להדיין מול תינוק, אלא שאתה לא יודע לפרוש גם בשפל.

צמד תלתלים
02-12-08, 20:09
אם סלע היה נופל עליך הוא היה נשבר...

Sebastian Giovinco
02-12-08, 21:47
שגיא ענה לך: חלק מהדברים קרו, חלק לא. העניין הוא שכל עדות לנוכחות שמימית היא תוצר כתיבתו של אדם. באותה מידה הטיפשון המתולתל מהדיון הזה יכל לכתוב את אותם סיפורים אחרי שהלך למזגן של לב לבייב. מבחינתי אין הבדל בין התורה לסיפור כיפה אדומה - במציאות היה יער ועברה בו ילדה עם כיפה אדומה שסבתה נאכלה על ידי זאב; רק שהזאב לא באמת דיבר עם הילדה (שכנראה סבלה מבעיות ראיה ודימיון מפותח), אלא סתם נראה כמו כלב חמוד.

מבין ומקבל את התשובה, אפשר לומר.

ולאן הדיון הזה הולך מכאן? הדיון סטה קצת, הכתבה באה להמחיש לנו שאפשר למתג את המוצר אתאיזם, למרות שבצורה די טיפשית.(יש כמה סטונדטים באנגליה שאמרו "אין אלוהים, לכו צאו ותעשו חיים" וזה נחשב נסיון מיתוג הולם?)
ראיתי השבוע את הסרט ג'אמפר(8\10) שגרם לי להזכר במושג "אין אלוהים = יותר שלום", זה אמנם דבר נכון אך זו טענה לא רלוונטית כיוון שיש עוד המון דברים חיוביים שגורמים למלחמות.




בני אדם לא יכולים ללכת על המים

אתה בטוח?:wink:
http://www.youtube.com/watch?v=sBQLq2VmZcA

כריס אנג'ל הוא תעתוען, רמאי, תראה סרטונים אחרים שלו- הבחור 'חותך' בלייב בחורה והיא נשארת בחיים, הבחור מחזיר את הזמן אחורה בסרטון מסויים ביו טיוב, יש סרטון שלו בולע מטבע ומוציא אותה מהיד, יש לו עוד סרטון שהוא עף בצורה גבוהה באוויר.
והוא גם קצת דומה לאורן זריף, יש לציין.

Hristo Stoixkov
02-12-08, 21:51
אתה בטוח?:wink:
http://www.youtube.com/watch?v=sBQLq2VmZcA


0:24 על השעון, הרגל שלו לא נוגעת במים אבל הוא ממשיך "ללכת". ברור כשמש שהוא מוחזק על ידי כבלים כמו כל אחד אחר שעושה את השטויות האלה. רואים שהוא לא באמת מעביר את כובד המשקל שלו לרגליים.

לייזר
02-12-08, 22:02
ולאן הדיון הזה הולך מכאן? הדיון סטה קצת, הכתבה באה להמחיש לנו שאפשר למתג את המוצר אתאיזם, למרות שבצורה די טיפשית.(יש כמה סטונדטים באנגליה שאמרו "אין אלוהים, לכו צאו ותעשו חיים" וזה נחשב נסיון מיתוג הולם?)


האתאיזם משווק את עצמו - הוא בא ידי ביד עם הדבר הכי חזק בעולם: קידמה. מה שהוציא את האנושות מהעפר זה מדע ותחכום, לא תפילה והבבא-ברוך. כבר כיום, זמן קצר בלבד מאז התקופה בה בסיום כל דיון על דת הוציאו להורג את האדם החכם בחדר, יש קשר חיובי די חזק בין מידת הדתיות של חברה לבורות והעוני שלה.

לו כל האתאיסטים היו כמוני וכמו ריבלדיניו, המצב היה פשוט וברור יותר: אנחנו לא מעודדים סובלנות כלפי טמטום. לרוע המזל, רוב האתאיסטים הינם ליברלים בנושאים רבים ושונאים את התרבות שהצמיחה אותם עצמם ומוכנים לקבל בהבנה הרבה דברים, כולל פאשיזם מוסלמי.

אני לא אחיה לראות את היום (ואני גם לא אמות לראות אותו - גלגול נשמות זה לא הקטע שלי, לסבול את שתי תלתלים יותר מפעם אחת זה פשע), אבל הכיוון ברור. זו שאלה של זמן ואני אדם ריאלי. לפני מאתיים שנה עינו ושרפו נשים כמכשפות. בעוד מאתיים שנה ילדים יצחקו על כמרים ברחוב כאילו היו ליצנים.


ראיתי השבוע את הסרט ג'אמפר(8\10) שגרם לי להזכר במושג "אין אלוהים = יותר שלום", זה אמנם דבר נכון אך זו טענה לא רלוונטית כיוון שיש עוד המון דברים חיוביים שגורמים למלחמות.

זו טענה רלוונטית לחלוטין. הראה לי כיצד שנאה לדת אחרת היא דבר חיובי שמשתווה לרצון לשחרר עם מעולו של דיקטטור (למשל).

אם לצטט (מזיכרון) את סטיבן ויינברג (פיזיקאי מבריק זוכה פרס נובל, אפס מוחלט ליד הבבא-סאלי) - יש אנשים טובים שעושים דברים טובים ויש אנשים רעים שעושים דברים רעים. בשביל לגרום לאנשים טובים לעשות דברים רעים יש דת.

שגיא
02-12-08, 22:05
לפני מאתיים שנה עינו ושרפו נשים כמכשפות. בעוד מאתיים שנה ילדים יצחקו על כמרים ברחוב כאילו היו ליצנים.


http://forum.sportenter.co.il/images/icons/icon14.gif

BigBird
03-12-08, 00:42
אמרתי שהדוגמא שהבאת מקודם היתה מפגרת, וכן זו דעתי, נשמע לי מפגר כל הקטע הזה ש " אלוהים תוקע לכם סכין בגב" - ואמרתי לך אם היית בנאדם מאמין הייתי יושב ומסביר לך אבל אתה לא.

גם כמה חסידי חב"ד לא מצליחים להסביר את זה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3632179,00.html). והם מבינים דבר או שניים בעינייני אמונה.

Caesar Adriano
03-12-08, 13:34
גם כמה חסידי חב"ד לא מצליחים להסביר את זה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3632179,00.html). והם מבינים דבר או שניים בעינייני אמונה.
בהקשר הזה.
לא אמרנו שצריך לקבל הכל (או שיש לשים פה כוכבית?) באהבה? ושהקדוש-ברוך-הוא לא צרוך לנהוג ב"הגינות" או היגיון אנושי?
הם מבינים "באמונה שלהם" שמתבססת על המשפט "במקום בו נולדות כפיות מתים שעונים".

אני חושב שלפקפק בפעולותיו של הקדוש-ברוך-הוא זה לפקפק בו. אין הבדל. מכיוון שברגע שאתה מפקפק או "בא בטענות" אליו, אין אתה רואה אותו כגורם עליון שברא אותך ויכול לעשות בך כל העולה על רוחו.
לשאול "למה" זה לא רלוונטי כי ידוע שהוא לא יענה, אז מה הטעם? אז נבוא בטענות ונחכה לתשובה שממאנת להגיע. (כמובן שלבנתיים נקיים מצוות וכיוב')

שגיא
03-12-08, 14:11
אנא, הפסיקו את הדיון הזה כי הוא אינו רלוונטי לאשכול הזה והוא ממש ממש מגוחך!

פיקפוק בקיומו של אלוהים בגלל שהוא מתיר אסונות נותנת אוטומטית לגיטימציה להאמין בו במידה ואין אסונות והכל בסדר.

Caesar Adriano
03-12-08, 14:55
אנא, הפסיקו את הדיון הזה כי הוא אינו רלוונטי לאשכול הזה והוא ממש ממש מגוחך!

פיקפוק בקיומו של אלוהים בגלל שהוא מתיר אסונות נותנת אוטומטית לגיטימציה להאמין בו במידה ואין אסונות והכל בסדר.מזל שהדגשת את האמירה הראשונה, כי השניה דיי מבטלת אותה. וגורמת לי לכתוב: שאין התכוונתי לחשיבה של אסון = אין אלוהים או להיפך. אני העברתי ביקורת על הנוסחה הקלוקלת של חסידי חב"ד במקרה זה.
אתה לא יכול לפקפק או לבוא בטענות ואז להניח תפילין בבוקר ולקרוא לו הלל, יש פה סתירה חמורה שמזכירה לי את הנוסחה הנוצרית "אני מאמין כי זה אבסורד".
עכשיו אפשר להפסיק את הדיון הזה.

שגיא
03-12-08, 17:43
הראשונה אינה מבטלת את השנייה מכיוון שהדיון הזה אינו נותן לגיטימציה לאמונה באלוהים ולכן כל אמירה הבאה בסתירה לאקסיומה ראשונית זאת ישר הופכת ללא רלוונטית לדיון המתנהל פה.

Mufasa
03-12-08, 19:34
גם כמה חסידי חב"ד לא מצליחים להסביר את זה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3632179,00.html). והם מבינים דבר או שניים בעינייני אמונה.

אל תשפוט אדם בעת צערו , אנשים אלה דיברו מתוך רגש ומתוך כעס לא מתוך השכל.
אם תדבר איתם עוד יום יומיים תראה שהם נהיו יותר מאמינים.
יש הדבל עצום בין דבריו של אדם מתוך הרגש ומתוך השכל..

Albert II
03-12-08, 21:47
אל תשפוט אדם בעת צערו , אנשים אלה דיברו מתוך רגש ומתוך כעס לא מתוך השכל.
אם תדבר איתם עוד יום יומיים תראה שהם נהיו יותר מאמינים.
יש הדבל עצום בין דבריו של אדם מתוך הרגש ומתוך השכל..
הבנתי, אמונה היא עניין שכלי-אינטלקטואלי כמובן...

קודם הייתה טענה שאנשים מוצאים את הגיונם בשעת צרה ופונים לאלוהים. לאן נעלם ההיגיון העקום הזה פתאום?

Mufasa
03-12-08, 22:04
איזה היגיון ? שלבן אדם קורה מקרה חריג ומצער הוא מתוסכך ושואל למה לי ? מה עשיתי ? מיכוון שהוא מדבר מתוך רגש המקרה שקרה לו . אין באפשרותינו לראות ולדעת מה ולמה קרה מה שקרה , כל אלה הם חשבונות של האנשים שעברו בגילגולים קודמים וכנראה זה תיקונם.
נסתרות הם דרכי האל.

לייזר
03-12-08, 22:05
הבנתי, אמונה היא עניין שכלי-אינטלקטואלי כמובן...

קודם הייתה טענה שאנשים מוצאים את הגיונם בשעת צרה ופונים לאלוהים. לאן נעלם ההיגיון העקום הזה פתאום?

באנגלית יש ביטוי - when the shoe fits - כשזה מתאים לך אתה משתמש בטיעון, כשלא מתאים לך אתה לא.

כשבשעת צרה אתה פונה לאלוהים זה ברור שאתה עושה את המעשה נכון וקודם לכן סתם התכחשת אבל כשבשעת צרה אחרת אתה מתכחש לאלוהים ש"איכזב" אותך פתאום אי אפשר להתייחס לזה ברצינות.


אני שמח מאוד שהתגובות הנ"ל ניתנו, כי הן למעשה תמצית מערכת היחסים בין האמונה להיגיון השפוי - אין כזו.

Padova
03-12-08, 22:45
לייזר, מתי אתה רץ לנשיאות?

לייזר
03-12-08, 22:51
לייזר, מתי אתה רץ לנשיאות?

בהנחה שעד אז הסנאט האמריקאי יעביר תיקון לחוקה שיאפשר לילידי מדינות זרות לרוץ לנשיאות - 2020.

Hristo Stoixkov
03-12-08, 22:54
אם נחזור לדיון המקורי ששגיא ניסה לקיים פה - אני חושב שאחד המכשולים של האתאיזם כרגע זאת העובדה שאין לו סמל. כשם שליהדות יש את המגן דוד, לנצרות צלב, לאיסלאם סהר ולמקדונלדס M צהובה, לדעתי האתאיזם חייב שיהיה לו סמל מוכר שיעזור לשיווקו.

שגיא
03-12-08, 23:03
זו לא הבעייה של האתאיזם. הבעייה שהאמונה מושרשת בבני אדם עמוק מידי וקשה מידי להפטר מכבליה. עד שההגיון הבריא לא יהיה נחלת הכלל, העולם ימשיך לסבול מעולה של הדת. הדיון הזה נועד על מנת לנסות להנחיל הגיון בריא לאלה שיכולים להשפיע על הדור הבא לא להוולד למציאות שברירת המחדל זה להיות דתי וכל השאר נתפס כשונה ומוזר. אצלי בבי"ס כשילדים שאלו אותך אם אתה מאמין באלוהים, אף אחד לא היה מעז להגיד שלא, אני לא יודע מה היה קורה אם היית אומר שלא, אף אחד מעולם לא ניסה את זה, אבל אני מקווה שכשהילדים שלי ילכו לבי"ס, זה יהיה בדיוק ההיפך.

אני עדיין לפעמים תופס את עצמי כמעט אומר "ברוך השם" או משהו בסגנון הזה, לא כי אני באמת מברך את השם, אלא בגלל שזה פשוט מטבע לשון ששגור בפי רבים מאוד מאיתנו. אני מקפיד שזה לא יקרה לי כי זו התרומה הקטנה שלי לדה-לגיטימציה שאני מוביל פה לכל מה שקשור לאמונה באלוהים.

לטעמי האתאיזם לא צריך סמל, הוא צריך שיהיו לו דוברים טובים שיוציאו את האנשים מהפחד הגדול מפני הדת.

לייזר
03-12-08, 23:04
אני חושב שהאתאיזם הרבה יותר חכם מהM, הצלב או מגן הדוד: לא צריך גימיק.

שגיא
03-12-08, 23:12
אגב, לכל המתבלבלים. אני לא יוצא פה נגד המסורת והפולקלור היהודי ולא נגד מחיקת הזהות היהודית. לא נגד התנך ולא נגד התלמוד. אני מדבר על זה שדברים צריכים להלקח כמו שהם באמת - אגדות עם ופולקלור, מסורת ומנהגים.

כמו שלא רואים נורבגים שמתפללים לאלים של הויקינגים, אבל משמרים יפה את הפולקלור העממי שלהם, למה שהיהודים לא יהיו ככה גם?

Hristo Stoixkov
03-12-08, 23:18
לא אמרתי שזו ה-בעייה של האתאיזם. אמרתי שזה מכשול. סמלים זה דבר שיכול למשוך אנשים כמו זבובים אל אור כחול, אני חושב שסמל טוב יכול בהחלט להועיל למטרה הזו.

InteRino
03-12-08, 23:18
יש לי שאלה נוספת שמעניינת אותי לגבי היהודים הלא מאמינים כאן - אתם תעשו ברית מילה לילדים שיהיו לכם בע"ה? ומה בעניין בר-מצווה?

שגיא
03-12-08, 23:24
יש לי שאלה נוספת שמעניינת אותי לגבי היהודים הלא מאמינים כאן - אתם תעשו ברית מילה לילדים שיהיו לכם בע"ה? ומה בעניין בר-מצווה?


בוא נחסוך את זה ופשוט תגיד לאן זה מוביל השאלה הזו.

BigBird
04-12-08, 01:10
כשבשעת צרה אתה פונה לאלוהים זה ברור שאתה עושה את המעשה נכון וקודם לכן סתם התכחשת אבל כשבשעת צרה אחרת אתה מתכחש לאלוהים ש"איכזב" אותך פתאום אי אפשר להתייחס לזה ברצינות.

אותה חב"דניקית שכתבה את הטור איננה מתכחשת לקיומו של אלוהים. היא מנסה למצוא הסבר לארועים שאלוהים התיר שיקרו ולא מוצאת.


יש לי שאלה נוספת שמעניינת אותי לגבי היהודים הלא מאמינים כאן - אתם תעשו ברית מילה לילדים שיהיו לכם בע"ה? ומה בעניין בר-מצווה?
כן. מתוך שיקולי מסורת ושייכות לעם היהודי.

קפה קולומביה
04-12-08, 09:51
יש לי שאלה נוספת שמעניינת אותי לגבי היהודים הלא מאמינים כאן - אתם תעשו ברית מילה לילדים שיהיו לכם בע"ה? ומה בעניין בר-מצווה?
מאותן סיבות של הציפור בדיוק; אני לא רוצה שהילד גם יסבול מלהיות "שונה".
אבל מלבד זאת, אין ראיות רפואיות משכנעות שזה תורם או גורע ובסה"כ אין סיבה מוצדקת לעשות זאת מלבד הדת.
זה אפילו מעשה ברברי למען האמת.

Freddie
04-12-08, 14:53
אין ראיות רפואיות משכנעות שזה תורם או גורע
זה מונע מחלות.

מדעי מאוד דווקא.

InteRino
04-12-08, 19:46
בוא נחסוך את זה ופשוט תגיד לאן זה מוביל השאלה הזו.
לא מוביל לשום מקום, פשוט מעניין אותי לדעת.

Albert II
04-12-08, 20:09
יש לי שאלה נוספת שמעניינת אותי לגבי היהודים הלא מאמינים כאן - אתם תעשו ברית מילה לילדים שיהיו לכם בע"ה? ומה בעניין בר-מצווה?
לברית מילה יש יתרונות בריאותיים (ואסתטיים:grin:), כך שאערוך אותה לילדי. ברית מצווה אני בעצמי לא עשיתי, ובבוא העת אדבר עם הבן שלי ואשתדל שיחליט בעצמו תוך שהוא רואה את כל הצדדים, ולא סתם כדי "להיסחף עם הזרם".

InteRino
04-12-08, 21:40
Bungholio, אתה תקיים ברית מצווה לילדיך רק בגלל היתרונות הבריאותיים, או שיש סיבה נוספת?

Glory Man United
04-12-08, 21:49
אני אקיים ברית מילה לילד שלי מסיבות בריאותיות וגם בגלל שאני לא רוצה שהוא יהיה שונה משאר הילדים מהבחינה של הזין החתוך...

14
04-12-08, 22:51
אני אסכים שיבצעו לבני ברית מילה. אך אשמור את העורלה למקרה שהוא ירצה לחבר אותה חזרה.

Freddie
04-12-08, 23:56
אני אסכים שיבצעו לבני ברית מילה. אך אשמור את העורלה למקרה שהוא ירצה לחבר אותה חזרה.
ללא ספק, הדבר הכי מגעיל ששמעתי.

אני גאה ביהדותי. אני לא חרידי, לא דתי, לא שומר מצוות ולא אוכל כשר (שששש). אני גאה בהסטוריה של העם שלי ובזה שאני מייצג את היהודים שלא זכו לחיות במדינה משלהם ונרדפו במשך אלפי שנים בגולה. ואני, בדומה לחברים מעליי, אעשה לבני ברית מילה. מגעיל? ברברי? אז מה? אם זה מה שאני צריך לעשות כדי שלבני יהיה סימן היכר שהוא יהודי - אעשה זאת.

לייזר
05-12-08, 00:49
יש לי שאלה נוספת שמעניינת אותי לגבי היהודים הלא מאמינים כאן - אתם תעשו ברית מילה לילדים שיהיו לכם בע"ה? ומה בעניין בר-מצווה?

מילה? לא בגלל יהדות, אם בכלל. אין לי מושג, לא חשבתי על זה וזה לא מעניין אותי כרגע.

בר מצווה? לעולם לא.

יש להבדיל בין השניים - המעשה הראשון אינו אקסלוסיבי לדת כיום. השני כן.



. מגעיל? ברברי? אז מה? אם זה מה שאני צריך לעשות כדי שלבני יהיה סימן היכר שהוא יהודי - אעשה זאת.

ובכמה שבטים באמזונס נשים היו נוהגות לכרות את אחד משדיהם כדי להראות שייכות. באפריקה עושים מילה לנשים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D) . מאותה סיבה כיום. "מגעיל? ברברי? אז מה?" :rollmyeyes:


זה מונע מחלות.

מדעי מאוד דווקא.

מדעי מאוד כמו כל דבר דתי - מה שאומר שהוא לא מדעי כלל.

האפקט החיובי של מילה הוא מפוקפק מאוד מבחינה מדעית ושולי אפילו לפי המחקרים שטוענים אחרת.

Caesar Adriano
05-12-08, 11:19
סתם בלי קשר לברית, מדהים עד כמה אירועים הסטוריים שנטבעו באדם נותנים אותותיהם שנים רבות לאחר מכן.
רוב עולי בריה"מ שפגשתי, משמעות המילה אלוהים בשבילם היא כלום. האופיום של מרקס והמדיניות של סטאלין עושים גלים גם היום. סתם חשבתי כמה מדהים זה. - ובהקשר הפוך עולים ממדינות פרימיטיביות מבחינה תרבותית והשכלתית יהיו אנשים יותר מסורתיים שיכירו במילה אלוהים, ואף יאמצו אמונות כאלו ואחרות שמרקס ראה בהם כסם מרעיל.

אוטמאר היצפלד
06-12-08, 19:12
יש התייחסות מעניינת לדיון הזה בבלוג kדורגל 2.0 מאת רונן מאיר, עורך ספורטאנטר.

הכיוון קצת אחר, אבל מעניין לשמוע מה אתם חושבים (http://www.sportenter.co.il/heb/blogs/ronenMayer/01/default.asp)

ג. מיכאל
06-12-08, 21:27
לבקשתו של פותח הדיון:

יש אלוהים.


זה לא דורש הוכחה. זה לא ניתן להוכחה. זה לא דורש הפרכה. זה לא ניתן להפרכה.

זה גם לא מונע מאף אחד לעשות חיים.
וזה לא קשור למלחמות, שלום, למדע, לפלאסבו (באיזה קבוצה הוא משחק?) לרבנים, כמרים, לש"ס, למפד"ל, לבוב דילן וחב"דניקים אחרים, לאיסור או היתר של בישול עוף בחלב אימו, לאיסור או היתר של חלוקה באפס, לסיאנסים, לסאניאסים, לאורן זריף, לרנטגן, לגלי אור באורך גל אחר, להטלת מומים בקטינים חסרי ישע, או לכל שאר הקישקושים שעברו כאן בדיון.

שגיא
06-12-08, 23:42
לא מיכה, אני ביקשתי תגובה אמיתית לדיון הזה.

ציינת את כל הדברים שזה לא קשור אליהם וביטלת את כל מה שנאמר בדיון של 16 עמודים בטענה שהכל "קישקושים", כמו כן הגדשת בכתב שלא משתמע לשתי פנים את שתי המילים "יש אלוהים", שלפחות חצי מהמדיינים בדיון הזה חולקים על אמירה זו. האם זה מסתדר לי עם מה שאני יודע על ניהול דיון? לא ממש.

האמת היא שזה בכלל לא משנה לדיון הזה אם יש אלוהים או אין אלוהים, מה שאני מדבר עליו זה כמה מגוכחת הסגידה העיוורת, כמה מגעילה רמיסת כבוד האדם וחירותו בשם הדת וכמה בזויות מלחמות הכוח של הדתות. אבל כל מה שאני שומע זה הויכוח האם יש או אין אלוהים. הדתים שבפורום הזה רואים את שם הדיון ונבהלים, נעלבים - אני רואה את זה כהוכחה הברורה ביותר לכך שהכל הוא עניין של זמן. מישהו בציבור הדתי גם כן בסופו של דבר יצעק שהמלך הוא עירום, שהכל היה עבודה בעיניים.

אז אתה יכול להגיד שזה דיון מטומטם, שהוא התנהל כבר מליון פעמים ושהוא לא מועיל לאף אחד. אבל לא נעלה את הנושאים האלה לדיון היום, לא נוכל ללעוג לכל זה מחר. והרי לנבואה של לייזר אנחנו שואפים:


לפני מאתיים שנה עינו ושרפו נשים כמכשפות. בעוד מאתיים שנה ילדים יצחקו על כמרים ברחוב כאילו היו ליצנים.

ג. מיכאל
07-12-08, 01:46
צודק. שכחתי לסמן באדום את החלק החשוב. תיקנתי את זה.

בוא תפתח דיון שנושאו הוא "כמה מגוכחת הסגידה העיוורת, כמה מגעילה רמיסת כבוד האדם וחירותו בשם הדת וכמה בזויות מלחמות הכוח של הדתות". תוציא את אלוהים מהמשוואה, (כי כאמור, אין לזה קשר לאלוהים) ותאמין לי שבדיון כזה אני, כאדם מאמין, אצטרף אליך בכל הכח.

אגב, מה הנבואה של לייזר לגבי מכשפות? (פשוט יש לי אחת כזאת במשפחה ומעניין אותי לראות מה לייזר צופה לה)

קפה קולומביה
07-12-08, 01:53
מה קרה, מיכה? האישה לא נותנת לך ללכת למ.א.ש? החמה לא מבשלת לך ארוחת בוקר?

ג. מיכאל
07-12-08, 10:24
הפוך גוטה, הפוך.

המכשפה המדוברת היא אישה יקרה שעושה רק טוב לאחרים.

Rivaldinio
07-12-08, 12:13
מילת גברים - מפתיע לראות כיצד חלחל ה"נימוק" הבריאותי אודות המילה ונישא הוא על דל שפתיהם של חילונים ודתיים כאחד. מזל שהצו הדתי לא חל באיבר כמו האוזן, כי אז ניתן היה לומר כי הסרת עור התוף מפחיתה את הסיכוי לחלות בדלקת אוזניים... ברית מילה היא בגדר טאבו בקרב יהודים (כנראה הטאבו הגדול מכולם), ומתקיים בו הכלל היסודי אשר נכון כמעט בכל טאבו שיצרה האנושות: תחילה מקבלים על עצמם הבריות לקחת חלק בטאבו ורק אח"כ מצמידים להכרעה תודעתית זו נימוק כלשהו (לא משנה איזה), והעיקר שתנוח דעתם ויהיו הם שלמים עם עצמם. זוהי תופעה מעניינת מאוד המדגימה, בין היתר, כיצד עדר של אנשים מוכן לפעול בצורה לא-רציונלית במקרים מסוימים ובלבד שייוותר עדר. אדם היודע כי מעשה מסוים אינו מתיישב עם מוסרו האישי, אך בכ"ז מכריע הוא בתודעתו לבצעו ויהי מה, ורק לאחר מכן מצמיד לו נימוק כלשהו אשר יניח את דעתו, דומה לאותו אחד אשר גונב ארטיק במכולת בידיעה כי מוסרו האישי שולל זאת, ולאחר מעשה משכנע את עצמו כי ממילא בעל המכולת מרוויח יפה ולא ירגיש בחסרונו של הארטיק. וכך ציווי דתי מתקופת הברזל מצליח לשמר את עצמו בצורה מופתית ומצפונם של אנשים במאה ה- 21 נשאר נקי, שהרי תמיד קיים ה"נימוק" הבריאותי או ה"נימוק" הבא בשם המסורת.

נשאלת אפוא השאלה הבאה: כמה אנשים יהיו מוכנים לכבות סיגריות על תינוקם בן השמונה ימים, מטעמים בריאותיים עמומים או מטעמי מסורת? נראה לי כי התשובה לכך היא ברורה: אפילו אם לא היה קצוב עונש מאסר בחוק על כיבוי סיגריות בתינוק בן שמונה ימים, מרבית האנשים היו מצטמררים ממחשבה שכזו. ואפילו הבודדים שהיו מכבים על תינוקם סיגריות, ספק אם היו מזמינים לצורך תקיפה זו של ילדם שירות של קייטרינג וצלם. בבואנו להכריע האם כדאי לכבות סיגריות על זאטוטנו, בהגיעו לגיל שמונה ימים, עלינו למצוא לשם כך נימוקים רציונליים משכנעים מאוד. אני מצאתי כמה נימוקים רציונליים מדוע כדאי לבצע מילה בזכר יהודי - כולם נכפו עליי בגין החברה - אך הם לא שכנעו אותי. טקס ברברי ודוחה זה, בו נראית חבורה של פסיכים (פסיכים לצורך השעה, אח"כ הם חוזרים לתפקד באופן נורמלי) תוקפת, מתעללת ומטילה מום בבן-אנוש חסר ישע, בד"כ ללא הרדמה, צפוי ללוות אותנו כנראה עוד זמן רב. להלן דברי שפינוזה על הצו הדתי של ברית המילה, זה הכורת ברית עולם בין היהודים למושג "אלוהים":

"אני סבור כי ברית מילה יש לה בנידון זה השפעה גדולה כל כך עד שאני משוכנע כי היא לבד תקיים את העם הזה לעולמים. יתר על כן, אלמלא ריככו יסודות אמונתם את נפשותיהם, הייתי מאמין בהחלט כי ביום מן הימים בבוא שעת הכושר, כפי שענייני בני-אדם הם בני-שינוי, שוב יקימו את ממלכתם ואלוהים יבחר בהם מחדש. דוגמה למופת מצאנו אצל הסינים, שגם הם שומרים באדיקות מופלגת על איזו צמה בראשם, שבה הם נבדלים מכל האנשים האחרים, ובהיבדלותם זו התקיימו במשך אלפי שנים רבים עד שהם עולים בהרבה על כל יתר העמים בקדמותם. לא תמיד הייתה הממשלה בידם, אך הם החזירוה לאחר אובדנה, ואין ספק כי ישובו ויחזירוה כאשר רוח הסטרים תתחיל להתרופף מחמת תפנוקי עושר ועצלות. ואחרון אחרון, אם ירצה אדם להגן על הדעה כי לסיבה זו או זו בחר אלוהים ביהודים לעולם, לא אתנגד לו אם אך יסכים שבחירה זו, בין היא זמנית בין היא נצחית, במידה שהיא מיוחדת ליהודים בלבד, אינה מתייחסת אלא לממלכה ולתועליות הגוף (כי דבר זה בלבד עשוי להבדיל בין עם לעם), ואילו מבחינת השכל והשלמות האמתית אין עם נבדל מעם, ולפיכך אי אפשר שייבחר על ידי אלוהים על פני עם אחר".

אם יש למישהו נימוקים רציונליים בעבור קיום טקס המילה, ולא כאלה מזויפים אשר הושתלו בדיעבד על מנת להשקיט את מצפונו (כמו "מסורת" או "בריאות"), ושקל והכריע כי הם עדיפים ע"פ נימוקים בעבור אי-קיום של טקס זה, או-אז לפחות אבין את עמדתו. אמנם אחלוק עליה, אך לפחות אבין אותה.



יש אלוהים.

זה לא דורש הוכחה. זה לא ניתן להוכחה. זה לא דורש הפרכה. זה לא ניתן להפרכה


זה אבל דורש הגדרה. אנא הגדר את המושג "אלוהים" לפני שאתה קובע שהוא חלק מה"יש".
אם, למשל, המושג "אלוהים" מתייחס עבורך לעולם, אז אכן "יש אלוהים", שהרי קיום העולם הוא עובדה, ואז רק נשאלת השאלה: מדוע להשתמש במושג "אלוהים" כאשר כבר קיימת בעברית המילה "עולם"? אם, למשל, המושג "אלוהים" מתייחס עבורך לתורה, אז אכן "יש אלוהים", שהרי קיומו של ספר התורה הוא עובדה, ואז נשאלת אותה השאלה ממקודם. אז מהי אפוא הגדרתך למושג "אלוהים"? או למה מושג זה מתייחס? האם מושג זה מקיים איזושהי פונקצייה בעולמך? סולם ערכים? ציוויים? האם אתה קשור אליו באיזשהו אופן? אולי מושג זה קשור אליך? משהו אחר? נתת רשימה של דברים אשר להם המושג "אלוהים" אינו קשור לשיטתך. אם כן, לאילו דברים מושג זה כן קשור ע"פ השיטה שלך? לגשמים? לתפילות שבלב? למצפון? לרצונות? תן דעתך, במטותה, על הקביעה שזרקת לחלל האוויר.

קפה קולומביה
07-12-08, 12:37
לפני שנים בודדות, בעקבות וויכוח עם חבר, קראתי באינטרנט בנושא במידת מה והמסקנה היתה שמבחינה בריאותית קשה מאוד להגיע למסקנה ואולי יש נטיה קלה מאוד בקרב הרופאים לראות במילה יתרונות בריאותיים.
גברים שעברו את המילה(בגיל בו הם כבר ידעו) דיווחו על הפחתה במידת ההנאה המינית.

יש התאגדות של הורים, גם בישראל, אשר מתנגדים לדבר והם מביאים עימם חומר עיוני ואנושי רב כדי לשכנע בצדקת דרכם; לטענתם זהו מנהג ברברי שאין לו שום הצדקה מלבד דתית ואפילו חברתית במדינת ישראל.

מה שבטוח בשורה תחתונה הוא שעם יתרנות בריאותיים עמומים ביותר במקרה הטוב, יש כאן בהחלט אפקט עדר ורק בגלל שהתרגלנו אליו, זה נראה לנו טבעי ולא מעשה ברברי.

Octavian
07-12-08, 12:56
אני בוחר לנהוג באגנוסטיות כלפי סוגיות שאין לי שמץ של מושג כיצד לגשת אליהן.

אני לא חושב שהשכלה ויכולת ניתוח טובה יכולות להביא פתרון לשאלה שנראית כה פשוטה אך היא מעבר לתאור במילים או בתפישה אנושית אם בכלל. יש אלוהים, אין אלוהים, מה זה אלוהים? מה הם גבולותיו אם בכלל? האם אלוהים צריך דת, אם כן מהי הדת הנכונה? מה קורה לאדם אחרי שהוא נפטר ואיך זה קשור לאלוהים? האם יש גן עדן? האם יש גלגול נשמות? האם רואים אור בקצה המנהרה או שזו הרכבת שבאה ממול?

לכל השאלות הנ"ל אין לי תשובה, גם לכם אין, וכולנו נעזרים בשיטות ארציות ושכליות כדי לנסות להעביר מסר שלא קיים. לכן אני ממליץ לכל מי שמבולבל לנהוג באגנוסטיות, אפילו באינסטינקטיביות מתונה בנושא דנן. לקחת את מה שיש לך, סט הערכים והמסורת איתם גדלת (בכל הנוגע לדת), ולזרום איתם. ללכת אחרי מה שנראה לך נכון במסגרת החוק והכי חשוב: להיות אדם טוב, ישר והגון. כל השאר הבל הבלים. אם לא לפי צו אלוהי אז לפי צו מוסרי אנושי כלשהו.

ג. מיכאל
07-12-08, 13:02
זה אבל דורש הגדרה.

לא, זה לא דורש הגדרה. ואם זה מביא אותך למסקנה שבלי הגדרה אי אפשר ואין טעם לנהל את הדיון הזה, אני אשמח אם תסביר את זה לשגיא (כי אני בעלגותי לא הצלחתי).

שגיא
07-12-08, 17:26
לא, זה לא דורש הגדרה. ואם זה מביא אותך למסקנה שבלי הגדרה אי אפשר ואין טעם לנהל את הדיון הזה, אני אשמח אם תסביר את זה לשגיא (כי אני בעלגותי לא הצלחתי).


"זה לא דורש הסבר, זה לא דורש הגדרה, פשוט קבלו את מה שאמרתי כי אני צודק ואין טעם בכלל לנהל דיון".

http://forum.sportenter.co.il/images/icons/icon13.gif

זה לא מפריע לך שהאלוהים שאתה כל כך מאמין בו כל כך, בלי לשאול שאלות ומי לנהל דיונים, הוא לגיטימציה להמון נבלים לעסוק במה שהם עוסקים?

Rivaldinio
07-12-08, 17:54
מיכה, לא רק שהמושג "אלוהים" (או ביטוי המכיל מושג זה) דורש הגדרה, אלא קביעתך כי מושג זה קיים, מחייב כי יש לו הגדרה כלשהי מצדך. בני-אדם אינם נוהגים לשחרר הצהרות אודות המציאות לפני שאלה עברו עיבוד כלשהו במוחם. נפיחות, למשל, אינן בד"כ חלק מהצהרותיו של אדם כלפי המציאות בה הוא חי. אני לא מכיר בן-אדם שקם יום אחד בבוקר וקבע כי "יש יעיטאנמךללךן". אם הוא ירצה לקבוע כזה דבר הוא יצטרך קודם להסביר לעצמו מהו "יעיטאנמךללךן" או למה מושג זה מתייחס עבורו. אנו נולדנו לתוך מציאות בה המושג "אלוהים" מושרש בשפה ולאחר שדבקו במושג זה עניינים רבים שנקשרו אליו. אחד יקשר מושג זה לבריאה, שני להשגחה, שלישי ל"ניסים", רביעי למצפון, חמישי להורדת גשמים, שישי לפרטנר לשיחה ולתפילה, שביעי לציוויים, שמיני לישות בלתי-נראית שאינה בשר ודם ואשר נמצאת בכל מקום (בעיקר מעל העננים) וכו'. אז מה המושג "אלוהים" הוא עבורך? לאילו עניינים הוא מתקשר לשיטתך? לא ייתכן כי שחררת את ההצהרה "יש אלוהים" לפני שענית על שאלות מעין אלו או אחרות, במודע או שלא במודע. אז נסה להיות כנה עם עצמך ושתף אותנו מה עומד מאחורי הקלעים של קביעתך.

יותם
07-12-08, 18:21
זה לא מפריע לך שהאלוהים שאתה כל כך מאמין בו כל כך, בלי לשאול שאלות ומי לנהל דיונים, הוא לגיטימציה להמון נבלים לעסוק במה שהם עוסקים?

שגיא, ממך לא ציפיתי לתגובה כזאת.

אלוהים הוא לא לגיטמציה לשום נבל. מי שנותן את אותה לגיטימציה הם אנשים אשר טוענים כי הם שליחיו של אלוהים, ובשמו הם מסיטים המונים לעשות דברים רעים. האם אלוהים בו חלק גדול מהעולם מאמין הביא את האיסלאם הקיצוני? האם אותו אלוהים מכין קלטות וקורא לכל בני עמו להרוג יהודים/ אמריקאים/ פלסטינים בחברון?

אם אתה חושב שלולא הדת העולם היה נקי ממלחמות, כנראה שאו אני או אתה לא קוראים נכון את המפה. אני כמעט בטוח שגם ללא הדת, דמוי בן לאדן היה מוצא סיבה נפלאה להלחם במערב ( חלק מארגוני הטרור הפלסטינים כלל אינם דתיים), הרוסים היו נלחמים בגיאורגים וכו'.להזכירך, שתי המלחמות הגדולות בהיסטוריה לא היו קשורות כלל לדת.

בני אדם מטבעם לא מסתדרים אחד עם השני, אמונה דתית זה תירוץ מצוין, אבל זה רק תירוץ.

ג. מיכאל
07-12-08, 18:35
זה לא מפריע לך שהאלוהים שאתה כל כך מאמין בו כל כך, בלי לשאול שאלות ומי לנהל דיונים, הוא לגיטימציה להמון נבלים לעסוק במה שהם עוסקים?


זה לא מפריע לך שהמדע שאתה כל כך מאמין בו (ורק בשביל הפרוטוקול - גם אני), בלי לשאול שאלות ובליי לנהל דיונים, הוא לגיטימציה להמון נבלים לעסוק במה שהם עוסקים?

כנראה שלא, ובצדק. זה שמישהו אחר משתמש במשהו באופן בלתי ראוי לא אמור להשפיע על אמונתך.



]"זה לא דורש הסבר, זה לא דורש הגדרה, פשוט קבלו את מה שאמרתי כי אני צודק ואין טעם בכלל לנהל דיון".


ברשותך, מחקתי את המילים שלא אמרתי. לא אמרתי שאני צודק, בדיוק כמו שלא אמרתי שאני טועה. ברגע שאין מקום להוכחה או הפרכה אז גם אין מקום לצדק או טעות. יש רק מה שיותר נכון לאדם ספציפי - כרגע.
פעם (למעשה לאורך רוב חיי הבוגרים) לא היה נכון לי שיש אלוהים אז מבחינתי לא היה אלוהים. היום כן נכון לי - אז יש אלוהים. נקודה.

ריבלדיניו, אני אשתדל לענות לך בערב, אם יהיה לי זמן.

אלעזר
07-12-08, 18:46
אני חייב להתנצל בפני כמה חברים יקרים - ריבאלדיניו, שגיא ולייזר, על כך שהם פנו אלי בשאלה ולא הגבתי. עדיין. למען האמת המחשבות על כך מעסיקות אותי ובמיוחד לאחר שנשאלתי על כך. חוסר התגובה שלי היא תוצאה של חוסר זמן ותו לא. מתנצל על חוסר הנימוס ומבטיח להשתדל ולענות בהקדם.

שגיא
07-12-08, 19:20
אם אתה חושב שלולא הדת העולם היה נקי ממלחמות, כנראה שאו אני או אתה לא קוראים נכון את המפה. אני כמעט בטוח שגם ללא הדת, דמוי בן לאדן היה מוצא סיבה נפלאה להלחם במערב ( חלק מארגוני הטרור הפלסטינים כלל אינם דתיים), הרוסים היו נלחמים בגיאורגים וכו'.להזכירך, שתי המלחמות הגדולות בהיסטוריה לא היו קשורות כלל לדת.


מלחמות בשם הדת הן חלק מהעולם שאתה ואני חיים בו. נוכלים שעובדים על אנשים תמימים ומספרים להם כזבים הם חלק מהעולם שאני ואתה חיים בו. להגיד שגם ללא הדת היו מלחמות זה כמו להגיד שגם ללא נהגים שיכורים היה תאונות דרכים. זה פסוק אמת, אבל הוא לא נותן סיבה למה שאנחנו לא נלחם בתופעת הנהגים השיכורים נכון?

וכן, גם אני דיברתי על "שליחי האל" למיניהם כמי שנותן לגיטימציה בשמו של אלוהים. לא באמת חשבתי שיש איש עם זקן ארוך שיושב על ענן ומחלק פקודות מה מותר ומה אסור.


זה לא מפריע לך שהמדע שאתה כל כך מאמין בו (ורק בשביל הפרוטוקול - גם אני), בלי לשאול שאלות ובליי לנהל דיונים, הוא לגיטימציה להמון נבלים לעסוק במה שהם עוסקים?

כנראה שלא, ובצדק. זה שמישהו אחר משתמש במשהו באופן בלתי ראוי לא אמור להשפיע על אמונתך.


פקפוק במדע הקיים הוא בסיסם של מחקרים רבים מספור. מחאה ציבורית רחבה בנושאים הקשורים במדע רבה עוד יותר (ניסויים בבע"ח הוא רק דוגמא אחת). להגיד שלא שואלים שאלות ולא מנהלים דיונים זה פשוט לא נכון.

רק כשמישהו מפקפק במושג האלוהים פתאום כולם מזדעזעים, פתאום זה לא פוליטיקלי קורקט, פתאום אנשים נפגעים מזה.

יותם
07-12-08, 20:15
מלחמות בשם הדת הן חלק מהעולם שאתה ואני חיים בו. נוכלים שעובדים על אנשים תמימים ומספרים להם כזבים הם חלק מהעולם שאני ואתה חיים בו. להגיד שגם ללא הדת היו מלחמות זה כמו להגיד שגם ללא נהגים שיכורים היה תאונות דרכים. זה פסוק אמת, אבל הוא לא נותן סיבה למה שאנחנו לא נלחם בתופעת הנהגים השיכורים נכון?

וכן, גם אני דיברתי על "שליחי האל" למיניהם כמי שנותן לגיטימציה בשמו של אלוהים. לא באמת חשבתי שיש איש עם זקן ארוך שיושב על ענן ומחלק פקודות מה מותר ומה אסור.


שגיא, זה לא אותו דבר וכנראה שלא הבנת אותי.

דעתי היא שהדת היא תירוץ למריבות בשביל אנשים, ובלעדיה האנשים היו מוצאים סיבות מקוריות. לגבי כך שאנשים עובדים על אחרים, גם פה אין קשר רק לדת. קוראי בקפה, מכופפי כפיות, מרפאי סטרן דרך כח המחשבה ושאר שרלטנים קיימים בלי קשר לאמונה באלוהים ולולא הדת, אשר אוסרת על אנשים ללכת לשרלטנים כאלה, מספרם היה הולך וגדל.

אם אתה ולייזר חושבים שמתישהו בעתיד כל האנשים יחיו רק על פי דברים רציונלים בלבד, ויאימנו אך ורק לרופאים ומדענים, כנראה אתם לא מבינים את הטבע האנושי.

בנוגע לנבואה של לייזר- יכול להיות שעוד 200 יסתכלו על כמרים כליצנים ( זה לא בהכרח אומר שהם ליצנים. 7 מיליארד אנשים בעולם יסתכלו עלי עושה בר מצווה או צם ביום כיפור ויתפקעו מצחוק. מה אכפת לי?), אך לא פחות אנשים ילכו לצאציו של אורן זריף כדי שירפא אותם מסרטן.


רק כשמישהו מפקפק במושג האלוהים פתאום כולם מזדעזעים, פתאום זה לא פוליטיקלי קורקט, פתאום אנשים נפגעים מזה.

אין לי שום בעיה עם פקפוק במושג אלוהים, תאמינו במה שאתם רוצים, יש לי בעיה אם לא תתנו לי להאמין במה שאני רוצה.

Rivaldinio
08-12-08, 00:06
שגיא, ממך לא ציפיתי לתגובה כזאת.

אלוהים הוא לא לגיטמציה לשום נבל. מי שנותן את אותה לגיטימציה הם אנשים אשר טוענים כי הם שליחיו של אלוהים, ובשמו הם מסיטים המונים לעשות דברים רעים. האם אלוהים בו חלק גדול מהעולם מאמין הביא את האיסלאם הקיצוני? האם אותו אלוהים מכין קלטות וקורא לכל בני עמו להרוג יהודים/ אמריקאים/ פלסטינים בחברון?

בני אדם מטבעם לא מסתדרים אחד עם השני, אמונה דתית זה תירוץ מצוין, אבל זה רק תירוץ.


דעתי היא שהדת היא תירוץ למריבות בשביל אנשים, ובלעדיה האנשים היו מוצאים סיבות מקוריות


יותם, האם עליי להבין מדבריך כי אם בן לאדן לא היה אדם דתי ומעולם לא היה מעיין בקוראן ובמפרשיו הנוכחיים, הוא היה בכ"ז מפיל את מגדלי התאומים או בוחר לבצע מעשי טרור ברחבי הגלובוס? אמנם, היות האדם חילוני אינו ערובה לכך שהוא יהיה אדם יותר טוב (ראה, למשל, חרדים רבים בב"ב ובמאה-שערים, אשר עולים לדעתי בסך מידותיהם על רוב החילונים שפגשתי בחיי), אך כיצד קבעת כי דת היא רק תירוץ ואמתלה למעשים נפשעים? האם לא ברור לך כי טרוריסטים דתיים פועלים נאמנה ובדבקות ע"פ אמונתם הדתית כפי שהם רואים אותה? הם פועלים ע"פ דתם וע"פ הכתוב בכתבי הקודש שלהם, שחור ע"ג לבן. איזו אמתלה ותירוץ היו להפלת מגדלים אלו? רעב וקיפוח בטח שלא - המוציאים לפועל של פיגוע זה היו מוסלמים מבוססים ומשכילים ביותר. כאשר נשמעת זעקתו האחרונה של מחבל מתאבד, לפני שמפוצץ הוא את עצמו בין ההמון, הוא אינו צועק: "די לרעב!" או "די לזיהום האוויר!". הוא הרי אינו רעב ללחם וזיהום האוויר או כל נושא אחר אינו מעניין אותו. הוא צועק: "אללה אכבר!" כי הוא סמוך ובטוח כי את מעשהו הוא עושה בשם, לכבוד ובציווי אלוהים. דתו היא אינה תירוץ ואמתלה אלא הגורם הישיר למעשהו הנפשע. תירוצים ואמתלות תמיד יש לטרוריסטים המוסלמיים ולמכביר. הם למדו איך לשחק את המשחק הכפול כלפי המערב וזה קונה את מרבית הבולשיט שלהם.

רק לפני כשבוע וחצי קיבלת הדגמה בהודו כיצד בשם דת האסלאם מוצאים להורג ונפצעים מאות בני-אדם. הדת לא היותה שם תירוץ ולא אמתלה, אלא היא הייתה האחראית הישירה לטבח המזוויע הזה. אגב, גם תושבי שדרות ואשקלון טועמים מפרותיה של הדת המוסלמית בכל שבוע. רק שם זה בצורת רקטות וטילים ובאמתלות אחרות, אותן קונה המערב (וגם כמה ישראלים תמימים) באיוולת גמורה ובעיוורון מסוכן.

לייזר
08-12-08, 00:38
דעתי היא שהדת היא תירוץ למריבות בשביל אנשים, ובלעדיה האנשים היו מוצאים סיבות מקוריות.


אף אחד - אני ושגיא בפרט - לא הציע את הדת כסיבה בלעדית לרוע אנושי. להיפך כתבנו דברים הרבה יותר ממוקדים שאתה מעיף מהשולחן במחי ידע עצלה על ידי הכללה גסה ופשטנית. הדת היא כח עצום לשליטה באנשים וזריקתם אחד כנגד השני. האופי האנושי לגביו אתה רוצה ללמד אותנו כאן הוא בדיוק מה שהדת מנצלת לרעה בדרך הרעה ביותר. הדת היא לא "תירוץ" לטבח המזוויע בהודו, היא הגורם הישיר והבלעדי. דבר לא היה מתרחש שם אילולא האיסלם.



אם אתה ולייזר חושבים שמתישהו בעתיד כל האנשים יחיו רק על פי דברים רציונלים בלבד, ויאימנו אך ורק לרופאים ומדענים, כנראה אתם לא מבינים את הטבע האנושי.
איזו מין אמירת סרק מפגרת זו? אני (וגם לא שגיא) לא מאמין בשום דבר שמתחיק ב"רק" בעתיד - משפטים כאלה אני משאיר לדתיים - אבל אני יודע שיש לגזע האנושי היסטוריה ועתיד. אם תסתכל על העולם שראו האנשים לפני 400 שנה (שוב, כי אני רואה שאתה לא בדיוק מפנים: מדענים במחתרת, מכשפות על המוקד, יהודים בגטו והאינקוויזיציה בכל חור) על העולם היום (מדענים בכל חור, רודנים על המוקד, נשים בתפקידים בכירים, יהודים בישראל ואתאיזם בכל חנות ספרים) אני יודע מה מגיע בעתיד... יש מגמה חבר ואם אתה לא מבין אותה (או מנסה לבטל אותה בצורה כה צולעת) אתה צריך ללמוד היסטוריה (עובדות בעיקר, לא סרט רע) ולא ללמד אותנו על טבע האדם (סרט רע).



בנוגע לנבואה של לייזר- יכול להיות שעוד 200 יסתכלו על כמרים כליצנים ( זה לא בהכרח אומר שהם ליצנים. 7 מיליארד אנשים בעולם יסתכלו עלי עושה בר מצווה או צם ביום כיפור ויתפקעו מצחוק. מה אכפת לי?), אך לא פחות אנשים ילכו לצאציו של אורן זריף כדי שירפא אותם מסרטן.
1) אתה חושב שאין שום קשר בין החברה בה גדלת למה שאתה כיום. אתה טועה. אני אחזק את מה שכתבתי לעיל - אל תלמד פה אנשים על הטבע האנושי. לא ממקומך.
2) המשפט המודגש: למה? לפי מה אתה קובע? לפני 200 שנה אני, שגיא וריבלדיניו היינו נמצאים בחור של התחת של החברה על אמונותינו. אף אחד מאיתנו לא נמצא במצב הזה כיום - להיפך, הייתי אומר שכולנו (יחד עם רוב כופרי העולם) נמצאים הרחק מעל הממוצע של אוכלוסיית העולם מבחינת איכות חיים ושאר דברים יפים.. אני, באופן אישי, חי במדינה צעירה, שדי מובילה את העולם, כי - בין השאר - היא נוסדה ללא ג'וקים דתיים בראשי מנהיגיה...


להיפך, האנשים שעיצבו את ארה"ב היו אוהדי מדע (ג'פרסון ופרנקלין היו מדענים) ושונאי דת. אבל בדיוק באותה מידה יכלתי לכתוב על ישראל.



אין לי שום בעיה עם פקפוק במושג אלוהים, תאמינו במה שאתם רוצים, יש לי בעיה אם לא תתנו לי להאמין במה שאני רוצה.לך כולם יתנו להאמין באלוהים, אבל זכור את שיעורי טבע האדם לגביו אתה מקשקש כאן: הצאצאים שלך יתחשבו בחברה שסביבם והחברה הזאת לא הולכת לכיוון אורן זריף או אדוני אלוהיך.

ג. מיכאל
08-12-08, 01:37
לייזר.... מה יהיה עם המכשפות בעוד 200 שנה????

(ריבלדיניו מצטער, לא הספקתי לענות לך. ראיתי את סיום העונה בברזיל, ואח"כ בדקתי מה קורא באירופה מה שגרם לי לרקוד ולשיר שעתיים את השיר הנפלא "אריאן רובן מפגר אריאן רובן מפגר").

לייזר
08-12-08, 01:58
לייזר.... מה יהיה עם המכשפות בעוד 200 שנה????


נו מה, לא היה ברור? לפני 200 שנה שרפו אותן, כיום הן שוות ערך אלינו (למרות שאני שולט בשלי, פחות או יותר) ובעוד 200 שנה... אתה לא רוצה להיות גבר.

יותם
08-12-08, 19:42
אין לי כח להכנס לדיונים אינסופיים, מלכתחילה לא הייתה לי כוונה לכך, אז אני אגיד בקצרה את דעתי, כי נראה שחלק מדבריי לא הובנו פה.

אין כנראה ספק שלולא הדת, אוסמה בן לאדן ושאר טרוריסטיו, לא היו עוסקים בהשמדת המערב ( אין זה אומר שהם היו עושים דברים טובים יותר). אך לולא דת בכלל, היו אנשים אחרים, שמתנהגים בצורה אחרת וכנראה עושים גם דברים רעים אחרים.
אם נסתכל על רוב הדברים הרעים שנעשים בשם דת מסוימת כיום, זה בעיקר אנשים שמפרשים בצורה כזאת או אחרת את האיסלאם.
אני לא מבין באיסלאם, אבל יכול להיות שאם בקוראן היה כתוב בצורה מפורשת " לא תרצח" ( או שלחילופין כוהני הדת שתומכים בטרור לא היו מפרשים זאת הקוראן בצורה שבה צריך להרוג בערך כל מי שלא מוסלמי), בלי שום סייגים, הרבה פחות דם היה נשפך.

הדת גם גרמה להרבה אנשים לעשות הרבה דברים טובים. אם באמת האדם הוא השתלשות של הקוף, והוא בסך הכל עוד בעל חיים בכדור הארץ, האם לדת אין קשר לכך שרוב בני האדם מתנהגים בצורה הרבה יותר מסורית, אם לא היום אז בטח שעבר?
האם לדעתכם הדת לא גרמה לאנשים לעשות דברים שבטבע נראים לא הגיונים, השתרשה אצל כל בני האדם וגורמת לעולם להיראות טוב יותר?

אם כן, אשמח לדעת מדוע רוב האנשים בעולם לא ירחצו אדם בכל מחיר שהוא לא סיכון חיים של אחרים, או לא יגנבו מאנשים אחרים ? האם לדברים הללו הדת לא קשורה?

אני לא רוצה להשמע כאדם דתי, כי אני מאוד לא. באורח החיים שלי אני מאמין שאני קרוב יותר ללייזר מאשר ליהודי דתי. אך זה לא אומר שאני חושב כי הדת היא דבר שלילי ואני מאוד מעריך אותה, לפחות את הדת היהודית אותה אני מכיר כמובן יותר מאשר דתות אחרות.

שגיא, אני רוצה להגיב בקשר למה שהתכוונת שהאשכול היה מלכתחילה, כי יצא לי לחשוב על זה ולדעתי התאחדות כל האתאיסטים תחת המותג אין אלוהים, או כל מותג אחר, יהיה רע לעולם ובעיקר לאתאיסטים.
האם אתה לא חושב שאם יהיה שוני בהגדרה הבסיסית ביני לבינך, או בין אתאיסט בריטי לבריטי שמאמין באלוהים, יגרום לעוד סכסוכים בעולם ולהפיכת האתאיסטים לשונים? האם זה לא יצור פילוג ברור בין קבוצות שכיום לא מפולגות?
האתאיזם שואב את כוחו לדעתי דווקא מכך שהוא אינו מותג. אדם שאינו מאמין באלוהים לא מגדיר את עצמו בצורה אחרת, אלא פשוט לא מאמין באלוהים. הוא לא משנה את הגדרתו, לא הולך נגד החברה בה הוא נמצא ועובר לחברה אחרת.
הפיכת האתאיזם למותג רק תרחיק אותו מהמאינים באלוהים וכך תרחיק את מה שאתה מנסה להשיג.

אני באמת לא מבין גם למה אתה צריך למתג את האמונה שלך? מה זה יתרום לך כאתאיסט?

I-N-T-E-R
08-12-08, 19:57
זה אולי הולך להשמע ילדותי ובנאלי:
אבל איך אתאיסטים מסבירים את זה שיש מן חוקתיות בחיים? (ונקח את הדבר הכי בנאלי מפגר:מכל דבר רע יוצא משהו טוב).
מח האדם מדמיין בשביל לחיות טוב עם העולם?

Santiago Bernabeu
08-12-08, 20:07
WTF?! ???

Corwin
08-12-08, 20:12
WTF?! ???

I second that.

I-N-T-E-R
08-12-08, 20:18
טוב,סליחה,שתקתי :embarassed: