PDA

צפה בגרסא המלאה : הנוער בישראל :: לאן הידרדרנו? עד מתי משתמטים?



עמודים : [1] 2

גיא
28-07-07, 17:51
התגובה הזו:


אני אישית לא קורא ספרים, ובטח לא שיש את הסרט.
עצבנה אותי. וזה לא רק הילדון הזה, זו מגמה. זה לא שאמרת 'יש לי בוק רפורט לעשות, אולי אני אקרא את הספר בעברית', אנחנו מדברים כאן על תופעה רחבה הרבה יותר, שמצחינה למרחק. אנשים מעדיפים להתעצל, גם כשמדובר בטובתם האישית נטו, בהנאה שלהם. אני לא אומר לרגע שסרט זה לא כיף- אבל את הסיפוק מלקרוא ספר- ובכן, רק ספר יכול לספק. אני יכול לומר בלב שלם ששני הסרטים של הארי פוטר שראיתי הראשון והשני) היו זוועה מוחלטת, והיו גירסה חלשה של הספרים אותם ייצגו. אחר כך כבר לא טרחתי לראות את השאר. את הספר השביעי סיימתי לקרוא לפני שעתיים- ומעבר לאתגר של לקרוא 759 עמודים בשפה שהיא אינה שפת האם שלך, זה היה באמת כיף.

עזבו אותי- הנה למשל, סיפור מאחותי (14)- אחת המורות נתנה להם לעשות עבודה בבנושא השואה, והיו תשעה (!) נושאים לבחור מהם. אחותי השקיעה שלושה ימים והוציאה עבודה איכותית על תנועות הנוער בגטו. עוד שני ילדים טרחו לכתוב עבודה באופן עצמאי. כל שאר הכיתה שלה פשוט העתיקה, מילה במילה, את הערך של יאנוש קורצ'אק מהויקיפדיה. לפחות למורה היה שכל, ולכל ה'גאונים' היא נתנה 40. זה לא תמיד ככה- כשהייתי ביב, חלק מהציון בספורט היה עבודה עיונית. אני הייתי היחידי שטרח באמת לכתוב אחת כזו (על היריבות בין ריאל לבארסה), וכל השאר פשוט הורידו מהאינטרנט. כמובן שהמורה הדביל נתן לכל מי שהגיש 90.

רוצים עוד? מתוך 300 טירונים שהיו לי השבוע, רק שלושה ידעו מה המשמעות ומקור השם 'ישראל', רק אחד ידע מי היה נחשון בן עמינדב; כבר הפסקתי לספור את רבבות הבורים שגילם עולה על 8, ואינם יודעים את התקווה בעפ; ג'ורג' בוש הוא הנשיא ה-43 במספר בארהב, שמעון פרס רק התשיעי- ועדיין, כל ילד בן 10 בארהב יודע לדקלם את כל הנשיאים שלו לפי הסדר, וכאן רוב האוכלוסייה לא יודעת בכלל.

כמה ילדים בארץ יודעים למה צמים בט' באב? מהם ששת ימי הצום בשנה? למה חוגגים כל אחד מחגי ישראל?

מודע מבחן מאה המושגים (מורשת, דמוקרטיה, ציונות) גורם לתוצאה כזו (http://www.tve.co.il/images/full_13032006_homers.jpg) בקרב רוב אלו שניגשים אליו?

וזה בלי לדבר על אחד הנושאים הבוערים בעצמותיי- הזילות המתמשכת בימי הזיכרון הלאומיים.

למה זה? איזה לקח אנחנו מלמדים את עצמנו עם הרמאויות האלו? איזו מין למידה יש כאן? איפה החינוך לערכים, הצמא לידע, הכבוד למסורת ולסמלים?


דעותיכם בבקשה, כי אני באמת רוצה להבין מה קורה כאן.

לייזר
28-07-07, 17:58
http://www.fstdt.com/funnyimages/uploads/115.gif

Pini_A
28-07-07, 18:05
אישית אני רואה את זה בשכבת הגיל שלי, ומרגיש מוזר שיש יותר מידי טיפשים, ספרים זה בכלל מדהים-אנשים קוראים ספר של 20 עמודים באנגלית כי הכריחו אותם בבית-ספר אבל הם לא ממש קוראים הם שואלים אחרים מה היה רשום סבפר של פאקינג 20 עמודים מסכנים באנגלית.

כולם רואים את זה איש לא פועל נגד זה.

Lavi Batis
28-07-07, 18:06
גיא - כל אחד מקנה לעצמו ערכים לפי בחירותיו האישיות, ללא שום קשר בכמות שנותנים לו, באיכות או אפילו בתזמון.

אתה לא יכול להכריח אדם לדעת דבר שאינו רוצה להיות מודע לקיומו. לא משנה כמה ילמדו אותנו בבתי ספר על דבר זה או אחר, אם מישהו מחליט שהוא לא רוצה לדעת את זה, הוא לא ידע.



למה זה? איזה לקח אנחנו מלמדים את עצמנו עם הרמאויות האלו? איזו מין למידה יש כאן? איפה החינוך לערכים, הצמא לידע, הכבוד למסורת ולסמלים?


Q1 - תשאל את האנשים שלדעתך הידרדרו.

Q2 - SAME AS Q1.

Q3 - שום למידה, אבל שוב - הדבר פה הוא הרצון האינדווידואלי שלך להיות מודע לקיום של מידע שנשלח אליך.

Q4 - הרצון של הבנאדם הוא זה שיקבע כמה הוא ידע וכמה לא. לא משנה כמה ינסו ללמד אותו, רק הוא קובע מה הוא ידע ומה לא.

---

אני קצת הסתבכתי, אז אם מישהו לא מבין - זה בסדר. גם אני לא כל כך הבנתי מה רציתי לומר.

גיא
28-07-07, 18:20
אתה לא יכול להכריח אדם לדעת דבר שאינו רוצה להיות מודע לקיומו. לא משנה כמה ילמדו אותנו בבתי ספר על דבר זה או אחר, אם מישהו מחליט שהוא לא רוצה לדעת את זה, הוא לא ידע.איך אתה יכול לתת לילד בן 8 או אפילו 17 להחליט שהוא לא רוצה לדעת בעפ את ההמנון? איפה כאן הסמכות המורית\ההורית?

ועוד לא דיברנו על תרבות, שזה הרבה יותר פתוח, כי כאן באמת שכל אחד יכול לשאוב את מה שהוא רוצה, אבל לא להכיר אבני יסוד בתרבות הישראלית כמו הגשש החיוור, לול, החלונות הגבוהים... זה באמת מזעזע :-[.



אני לא חנון, לא מקשיב למורה ואין לי שגיאות כתיב.

לקרוא זה טוב ויפה, אבל לא לכולם יש את הזמן והסבלנות לעשות את זה.
כי... איזו מפעילויות הזמן החופשי שלך (ותן לי לנחש- נתח עיקרי הולך למחשב ולטלוויזיה) באמת באמת יותר חשובה מקריאה? תעניק לך יותר (בטווח הארוך)? 'דקסטר' זו כנראה סדרה טובה, אבל במקום לראות את כל פרקי העונה הראשונה, מה שאני בהערכה גסה מקציב לו 10 שעות- באותן 10 שעות יכולת לקרוא את שני הספרים הראשונים בסדרת 'דקסטר'- אפילו בעברית.

Lavi Batis
28-07-07, 18:27
אם כבר תרבות - רק אני חושב שצריכות להיות יותר הצגות בבתי הספר? חשבתי שבתיכון תהיינה לנו הצגות בסדר גודל של לפחות פעם בחודש בהיכל התרבות, אך זה לא היה כך. חבל.

לגבי ההמנון - זה מקרה נפרד, וייחודי, ושאלת הדיון מבטאת אותו. נסיתי להסביר במילים שלי, אך אין לי אלא להסכים איתך.

אם כבר הזכרנו את ה'להיט' של נפלתי - לפני כמה שנים, ביסודי, ראיתי שני עולים חדשים קוראים את ההמנון מאיזה כרטיס טלכרט בעת השמעתו. מקרה שממש ריגש אותי. עוד מקרה היה ילדה בכיתתי, דאז כיתה ג', שלא ידעה את ההמנון ומיוזמתה ניגשה ללוח (האירוניה היא שלכל כיתה היה לוח עם ההמנון ומילותיו..) וכתבה את המילים כדי שהיא תזכור.

---

לגבי סבלנות הקריאה - גם לי יש אותה בעיה. זמן דווקא יש, אבל אני מתקשה להתרכז בקריאה מרובה לאורך, ונדרשות לי הפסקות של כמה דקות בין קריאה של כמה פסקאות בכדי להתרכז שנית. בעיה בקריאה אין, אני קורא מהר, אבל לא משנה באיזה קצב, הראש מתחיל להסתחרר בעת קריאה מרובה. יכול מאוד להיות שזהו אפקט הטקסט הקטן, שכתוב בצורה כל כך צפופה. נגיד במחשב, אני קורא טקסטים יותר בקלילות.

לייזר
28-07-07, 18:34
באמצע קורס המכים שלי קרה הדבר הבא: המכ שלי קורא לי ללוח מול הכיתה ואומר לי לכתוב את ההמנון - אני עושה את זה בצורה מושלמת כי בזוית העין שלי אני קולט שמאחורי הגב שלו נמצא פוסטר עם מילות ההמנון, שבלעדיו הייתי נכשל במשימה בצורה מגוחכת.

האם אני כישלון של מערכת החינוך הערכית של מדינת ישראל? :D

Uriah
28-07-07, 18:37
לגבי סבלנות הקריאה - גם לי יש אותה בעיה. זמן דווקא יש, אבל אני מתקשה להתרכז בקריאה מרובה לאורך, ונדרשות לי הפסקות של כמה דקות בין קריאה של כמה פסקאות בכדי להתרכז שנית. בעיה בקריאה אין, אני קורא מהר, אבל לא משנה באיזה קצב, הראש מתחיל להסתחרר בעת קריאה מרובה.


זו סיבה #1 לסלידה מקריאה. סיבה #2 היא הפתרון שמציע גיא, אם האווז לא אוהב לאכול אז דוחפים לגרון. אין לי בעיה עם זה כל עוד לא מסייגים את החומר ב-ישראלי- ו-עתיק-.
למה לא לנסות לכוון למשהו שעלול להיות מעניין? Book Report על קדחת הדשא קצת יותר מושך מThe Great Gatsby.

גיא
28-07-07, 19:09
האם אני כישלון של מערכת החינוך הערכית של מדינת ישראל? :Dהאם אתה צריך להיות תלוי במערכת החינוך של המדינה שלך (טובה או רעה, לא ממש משנה כרגע), על מנת להכיר את סמלי המדינה שלך גם מתוך שינה?
האם, בתור אזרח אוקראינה (?), ידעת את ההמנון האוקראיני בעפ?

לייזר
28-07-07, 19:21
כל עת שגרתי בה, אוקראינה הייתה חלק מברהמ וכאזרח המדינה הגאה בתבל, זו שהביאה לעולם (ולישראל) מיליוני אנשים משכילים ביותר, עדיין לא ידעתי את ההמנון שלה.

מעבר לכך: אין לי מושג מיהו נחשון בן עמינדב, אני לא בטוח לגבי מקור השם ישראל וכאמור - אני שייך לרבבות הבורים שגילם עולה על 8 כיוון שאני לא יודע את התקווה. הגיע הזמן למשהו מעט יותר רלוונטי שמספק הסבר מסוים: אין לי שמץ של מושג מהם ששת ימי הצום שבשנה כי אני לא צם באף אחד מהם.


כל ילד בן 10 בארהב יודע לדקלם את כל הנשיאים שלו לפי הסדר, וכאן רוב האוכלוסייה לא יודעת בכלל.


זו לא ארהב שאני מכיר, זו לא ארהב שאני גר בה. באמריקה הקטנה שלי סטודנטים באוניברסיטה לא יכולים לדקלם את נשיאי ארהב של המאה ה20. החברה שלי מרצה באונ' ויש לי ספק אם היא יכולה לעמוד במשימה הנל.

להזכירך - ניו יורק היא אחת המדינות המשיכלות ביותר בכל ארהב. לך לאלבמה, ניו מכסיקו או קנטאקי ותגלה אנשים שלא יכולים לאיית את שם המשפחה של הנשיא הנוכחי.

גיא
28-07-07, 19:29
מעבר לכך: אין לי מושג מיהו נחשון בן עמינדב, אני לא בטוח לגבי מקור השם ישראל וכאמור - אני שייך לרבבות הבורים שגילם עולה על 8 כיוון שאני לא יודע את התקווה. הגיע הזמן למשהו מעט יותר רלוונטי שמספק הסבר מסוים: אין לי שמץ של מושג מהם ששת ימי הצום שבשנה כי אני לא צם באף אחד מהם.ובכן:
נחשון בן עמינדב היה הראשון מבני ישראל לחצות את ים סוף, בשעה שהאחרון נקרע.
ישראל- עש יעקב אבינו, שנלחם במלאך כשווה, שרה באל, מכאן ישראל.
ששת ימי הצום: יום כיפור, תענית אסתר, צום גדליה (לזכר הרצח הפוליטי הראשון בישראל, גדליה בן אחיקם שהיה סוג של נציב נרצח עי תאבי שלטון אחרים), צום י' בטבת (תחילת המצור על ירושלים), צום יז בתמוז (נפילת חומות ירושלים), צום ט' באב (חורבן שני בתי המקדש).

עכשיו: אני לא צם (למעט יום כיפור), אני לא מתפלל, יש לי סלידה עזה מהדת (במיוחד בדרך בה היא משווקת כאן בארץ), ואני עדיין יודע את זה.

לייזר, לא מפריע לך שאינך יודע את ההמנון?

לייזר
28-07-07, 19:31
ובכן - לו רציתי לדעת את הדברים הנל הייתי פונה למנוע חיפוש ומגלה אותם. כנל ההמנון.

גיא
28-07-07, 19:35
כנל ההמנון.מעבר ל'זה לא ממש מעניין אותי, עמנואל אדבאיור יותר מגניב', יש לך הסבר ממש טוב למה ההמנון לא מטריד אותך? זה באמת לא כדי לריב, אני פשוט לא מבין את ההשלמה הפשוטה עם חוסר הידיעה של דבר כל כך קטן אבל כל כך משמעותי.

Lavi Batis
28-07-07, 19:40
משמעותי בשביל מי? אולי בשבילך, וגם בשבילי, ההמנון הוא בעל משמעות מסויימת. אני בטוח שאם לייז היה מעוניין, וחש צורך כלשהו, ללמוד אותו, הוא היה עושה זאת.

לייזר
28-07-07, 19:43
אין כאן שום קשר למגניב, כי בנוסף לסגל המלא של ארסנל אני יכול לדקלם לך גם את ראשי ממשלת ישראל בסדר כרונולוגי. ההבדל הוא בתפיסה - אתה חושב שההמנון הוא דבר קטן ומשמעותי, בעוד שאני חושב שהוא דבר קטן ולא משמעותי.

Alvaro Recoba
28-07-07, 19:51
הלוואי ואי קריאת ספרים הייתה הבעיה של בני הנוער כיום. גיא אתה תמים.

גיא
28-07-07, 19:55
הלוואי ואי קריאת ספרים הייתה הבעיה של בני הנוער כיום. גיא אתה תמים.
פרט ונמק.

Gary Neville
28-07-07, 19:58
איש איש באמונתו יחיה.
הנושא כאן הוא לא דת, אך המשפט הזה מסכים היטב את כל מהות הת'רד.
מי שרוצה ללמוד ולהכיר נושאים מסוימים, לומד ומכיר אותם בסופו של דבר.
אני רציתי ללמוד לא מכבר על ההיסטוריה של ברני אקלסטון בפורמולה 1, נכנסתי לויקפדיה וקראתי על כך. זה מסתכם ברצון.

לדעתי הענין עם המיעוט בקריאת ספרים הוא לא חוסר זמן לקריאתם, אלא בהמשך למה שלביא בטיס אמר, זה יותר ענין פסיכולוגי. אני קורא באינטרנט המון, על מגוון של נושאים, לדעתי אם הם היו כותבים לי את אותם הדברים בספר באורך של 10-15 עמ נניח, הייתי סובל יותר והייתי הרבה פחות נלהב לקרוא אותם.

אני אישית קורא מעט ספרים.אני לא גאה בזה, אך זה לא משהו שאני מתביש בו, שכן זה לא שאני לא רוצה להעמיק את הידע שלי, אלא פשוט אני מעמיק את הידע שלי באמצעות מקורות אחרים, כמו קריאה באינטרנט למשל.
על אותו משקל, אם אני רוצה לחפש ערך של מילה, אני לא ילך למילון ספיר אלא אני ילך לויקפדיה. זה ענין של נוחות.

ונחשון עמינדב הוא לא מדד לבורות של הנוער.אם כבר הוא מדד למשהו זה לכישלון של מערכת החינוך, שכן אני משוכנע שאם היו מלמדים אותי ביסודי מיהו, הייתי זוכר אותו. היות ולא לימדו אותי את זה, אני לא ידעתי מיהו, ולמען האמת, הסתדרתי טוב גם בלי הנתון הזה.
זה לא משהו שאתה נתקל בו ביום יום(אלא אם כן אתה גולש בספורטאנטר ;)), לכן אתה בכלל לא מרגיש פגוע באיזשהוא אופן מאי ידיעת הנתון הזה.

כריסטיאנו
28-07-07, 20:38
גיא מה שעשית כאן זה פשוט לקחת והפלת את האשמה על אותם נערים תמימים (שאני חלק מהם) את האשמה של אי הידיעה.
באותה אוקראינה שדיברת עליה עם Leyser ילדים בכיתות של בית ספר יסודי (כיתות ד' ומעלה) יוצאים לחופשת הקיץ כשבידם רשימה של לא פחות מ-20 ספרים שעליהם לקרוא (אני מזכיר ילדים בני 9,10), עכשיו הקריאה היא לא להנאתם אלה בחזרה מהחופשה הם נבחנים על אותם ספרים (זה לא סוג של יומן קריאה שאפשר פשוט להוריד מהאינטרנט ופשוט להגיש אלא אתה צריך להפגין ידע בבחינה מה שמחייב אותך לקרוא את הספרים) - פה בישראל היפה והנאורה שלנו ילדים בבית ספר יסודי יוצאים לחופשה עם מטלות לחופש - אלא שכשהם חוזרים אף אחד לא באמת מתעניין אם אותם ילדים אכן השלימו את אותן המשימות.

בנוגע לעבודות אותן אנו מגישים בתיכון - אני לומד בבית ספר אזורי לכן אני יכול לדבר על אזור לא מבוטל בו המורים נותנים לנו עבודות ולאחר מכן נותנים לנו קישורים באינטרנט מאיפה נוכל להשיג את החומר -אין זה טמטום לדעתך? אותו נער בא הביתה מקליד את הלינק אותו נתנה לו המורה עושה פעולה מאוד פשוטה COPY-PAST ובכך סיים את העבודה שלו. אותו מורה לא כל כך מתעניין מי קרא ומי לא כי הרי זה האחריות שלנו לציונים שלנו.

בהקשר להמנון הלאומי שלנו - ישנם קבוצה לא מבטולת של נערים אשר לא יודעים את המילה (במיוחד הבלבול הרב בין המילים הומיה ו-צופיה) וזהו גם כן כשל של אותה מערכת חינוך. אצלנו לפחות ביסודי היה שיעור כזה מורשת אשר בו למדנו לא רק את מילות ההמנון אלא גם כן על מי כתב אותו,איפה הוא מופיעה בפעם הראשונה וכהנה וכהנה. אבל שוב אני סבור שבית סיפרי הוא אחד מבין בודדים שמלמדים שיעור מיותר זה בבית הספר הרי שאין בו כל צורך לבחינות הבגרות בעתיד אז למה סתם להעמיס ידע על מוחנו הדל גם כך.

Uriah
28-07-07, 20:53
הסיבה היחידה לשמה בן אדם צריך לקחת ספר ולקרוא היא אושר אישי, לא בשביל לסמן רשימה של מישהו אחר בV.
ההצדקה היחידה של המדינה להכריח את התלמידים של בתי הספר שלה לקרוא היא להקנות להם את ההרגל שGary Neville ולביא דיברו עליו, לא בשביל ללעוס ולירוק שמות תאריכים ועובדות שלא אכפת להם מהם אלא בשביל שתהיה להם את היכולת האינטלקטואלית להגיע לנושאים שכן מעניינים אותם בין אם זה ביאליק או הסגל של מונאקו לעונת 07-08.


בלי קשר, גיא; זה מדד מאוד מעוות בשביל לשפוט אנשים. אני לא חושב שיש הרבה משתמשים שאני עוקב אחרי ההודעות והכתיבה שלהם כמו לביא. דקדוק וניסוח זה עניין אסתטי אבל הם זניחים לעומת תוכן.

Mendieta
28-07-07, 21:45
מה עיצבן אותך, שאני לא אוהב ליקרוא ומעדיף ליראות את הסרט? מצטער שאני לא תולעת ספרים כמוך, מצטער שאני לא קורא כל ספר ושהמדף שלי מפוצץ במאתיים דברים אחרים ולא בכל סדרת הספרים של הארי פוטר. יש אנשים שאוהבים ליקרוא, ויש אנשים שלא. מצטער שאני לא אוהב ליקרוא. תבע אותי.
אין לי שגיאות כתיב מתוצאה של אי קריאה, אלא מתוצאה של חוסר צומת לב.
אתה שופט אנשים לפי דברים קטנים, כמו מתן שכתב על איזה שיר שהוא אוהב וכתבת הומו. אחרי דבר כזה, מי אתה שתדבר על הנוער שלנו? סתכל קצת על עצמך לפני שאתה פותח פה על כל דבר שזז, ילדון.
בעצם, אני לא מבין למה אני בכלל מגיב לאנשים מיתנשאים שחושבים שאף אחד לא מגיע לקרסוליים שלהם בגלל שהם לא שומעים את אותם שירים או בגלל שהם טועים בין אם לעם, גם לא שווה לירוק לכיוון שלך, ובטח שאני לא מיתכוון להגיב לשום הודעה מסכנה ומיתנשאת שלך בכל דיון אפשרי.

נ.ב
תתפלא, הילדון כן יודע את ההימנון, מילה מילה. נפטלי הרץ אימבר כתב אותו. שמח?

SkiMan
28-07-07, 21:50
ואני חשבתי שהסיגריות שמתחילים לעשן בגיל 12, הסמים, האלכוהול ששותים הילדים כאילו הם בני 20, הדקירות במועדונים, האלימות בבתי הספר, האלימות במועדונים ובמקומות הבילוי, חוסר התרבות והוולגריות הם הבעיות של הנוער של היום. אבל אתה צודק, הבעיה העיקרית היא כנראה שאנחנו לא יודעים מיהו נחשון בן עמינדב.

באמת גיא, תפסיק להתעסק בשטויות ולנסות לצאת נאור כי איזה ילד כאן כתב שהוא לא אוהב לקרוא ספרים.

לייזר
28-07-07, 21:55
והנה הגיעו לדיון נערים שמבינים את הבעיות האמיתיות של בני גילם.

למען סגירת מעגל האירוניה - רוב קובעי המדיניות של ארצנו הם תוצר של אותו אליטיזם מנותק כמו גיא. הבעיה מתחילה דוקא בגישה הזחוחה הזו.

גיא
28-07-07, 22:09
מה עיצבן אותך, שאני לא אוהב ליקרוא ומעדיף ליראות את הסרט? מצטער שאני לא תולעת ספרים כמוך, מצטער שאני לא קורא כל ספר ושהמדף שלי מפוצץ במאתיים דברים אחרים ולא בכל סדרת הספרים של הארי פוטר. יש אנשים שאוהבים ליקרוא, ויש אנשים שלא. מצטער שאני לא אוהב ליקרוא. תבע אותי.
אין לי שגיאות כתיב מתוצאה של אי קריאה, אלא מתוצאה של חוסר צומת לב.
אתה שופט אנשים לפי דברים קטנים, כמו מתן שכתב על איזה שיר שהוא אוהב וכתבת הומו. אחרי דבר כזה, מי אתה שתדבר על הנוער שלנו? סתכל קצת על עצמך לפני שאתה פותח פה על כל דבר שזז, ילדון.
בעצם, אני לא מבין למה אני בכלל מגיב לאנשים מיתנשאים שחושבים שאף אחד לא מגיע לקרסוליים שלהם בגלל שהם לא שומעים את אותם שירים או בגלל שהם טועים בין אם לעם, גם לא שווה לירוק לכיוון שלך, ובטח שאני לא מיתכוון להגיב לשום הודעה מסכנה ומיתנשאת שלך בכל דיון אפשרי.

נ.ב
תתפלא, הילדון כן יודע את ההימנון, מילה מילה. נפטלי הרץ אימבר כתב אותו. שמח?
אני מקווה שאת ההמנון אתה כותב בלי שגיאות, כי את השם של המחבר לא הצלחת; לא חייבתי אותך לאהוב לקרוא ספרים, רק ביקשתי ממך לא לבזות את ערכם; אני בן 20, אתה בערך 16, לכן אתה ילדון; מותר לי לצחוק על אנשים אחרים לגבי המוזיקה שהם אוהבים, מותר לי לא לאהוב אותה.

ירדן, לירות לכל הכיוונים לא יעזור לך. אני העליתי נקודה ואתה הרמת לי להנחתה עם ההודעה שלך. אמנם הפניתי אותה אליך אישית, אבל היא מכוונת לתופעה רחבה הרבה יותר. קרא לי פלצן, קרא לי מתנשא, אבל אני יכול להתגאות בעברית מצויינת, באנגלית טובה ובידע נרחב בהמון תחומים, חלקם אזוטריים לחלוטין. אני חושב שאנשים שמדברים כבר 15-20 שנה את אותה השפה, אמורים לדעת להבחין בין 'אם' ל'עם'- זה בדיוק כמו which ו-witch באנגלית.


נ.ב.
תשומת לב. עברית, פלצנות, אתה יודע.

נפתלי הרץ אימבר. הוא משורר, לא פתרון נגד עש, קטע מטורף שכזה.

Uriah
28-07-07, 22:16
נפתלי הרץ אימבר. הוא משורר, לא פתרון נגד עש, קטע מטורף שכזה.


הוא גם סיים את חייו כפושט יד אלכוהוליסט בניו יורק.
נשמע לי מוכר...


PS אפשר ברוח האשכול להוסיף המלצה לספר?
המנון / איין ראנד

הערך הספרותי שלו לא מדהים אבל זו הקדמה טובה לכמעיין המתגבר הנהדר. חוץ מזה הוא זמין באינטרנט (http://www.pagebypagebooks.com/Ayn_Rand/Anthem/).

עריכה:
מה זה


אזוטריים

:-[

לייזר
28-07-07, 22:22
אנשים שמדברים כבר 15-20 שנה את אותה השפה, אמורים לדעת להבחין בין 'אם' ל'עם'- זה בדיוק כמו which ו-witch באנגלית.


לא, זה בדיוק כמו there/their/they're - לפחות 50% מדוברי האנגלית עד גיל 20 מפשלים עם השלישיה המנצחת הזו.

Alvaro Recoba
28-07-07, 22:29
פרט ונמק.


דקירות, ילדים בני 13 שמנהלים רומנים עם אלכוהול, סמים למיניהם, או בקיצור - בלאגנים. מה זה אי קריאת ספרים? הלוואי וזאת הייתה הבעיה.

עריכה:

עכשיו ראיתי את ההודעה של SkiMan. הבנת גיא?

Mendieta
28-07-07, 22:37
המורה שלי כתבה תמיד נפטלי, לא ידעתי שככ חשוב לך שאני לא יטעה בשם שלו. אבל תראה, לפחות אני מקשיב למורה. גם את ההבדל בין צומת לתשומת אני יודע. כנראה יותר חשוב לך הדיקדוק של כול בנאדם(נו מה, אם הוא לא יודע כל מילה ומילה במילון העיברי החדש הוא ילד מפגר) מאשר המסר שהוא מנסה להגיד. אמרתי שדברים כאלה קורים לי בגלל חוסר תשומת לב(הנה, עכשיו אני מקווה שתוכל ליקרוא, שלא תקבל חס וחלילה עיוורון) ולא בגלל שאני לא יודע את ההבדל.
אגב, אני בן 17. קטע מטורף שכזה, פלצנות בלה בלה בלה.
יאללה, הפעם באמת הודעה אחרונה, לילה טוב.

גיא
28-07-07, 22:40
ואני חשבתי שהסיגריות שמתחילים לעשן בגיל 12, הסמים, האלכוהול ששותים הילדים כאילו הם בני 20, הדקירות במועדונים, האלימות בבתי הספר, האלימות במועדונים ובמקומות הבילוי, חוסר התרבות והוולגריות הם הבעיות של הנוער של היום. אבל אתה צודק, הבעיה העיקרית היא כנראה שאנחנו לא יודעים מיהו נחשון בן עמינדב.מה נראה לך, שאני חי בבועה? בוקר טוב, המצב שונה.
אני לא חושב שאני יכול לשכנע מישהו שלא לנסות סיגריות או אלכוהול, כיוון שמה שלא תגיד, הניסיון עצמו מושך ומסקרן. כנל סמים. מי לא רוצה להתמסטל קצת? אממה, אין לי מה לעשות כל כך נגד זה- אני גם יכול להבין את המניעים שמאחורי זה.
גם את התרבות האלימה של עשר השנים האחרונות, במגזרים השונים (כבישים, מועדונים, פוליטיקה...), ניתן לשייך לאווירת המלחמה והברדק מאז פרוץ האינתיפאדה השנייה, או אם תרצו מאז רצח רבין. גם למצוקה הכלכלית ישנה השפעה. אני לא מצדיק, אני לא תומך, אבל אני יכול להבין (חלקית) מאיפה זה בא.

את הקטע של החינוך והתרבות אני לא יכול להבין. מה, רק אצלי בבית הספר דחו את האלכוהול לערב?

TamTam
28-07-07, 22:47
דקירות, ילדים בני 13 שמנהלים רומנים עם אלכוהול, סמים למיניהם, או בקיצור - בלאגנים. מה זה אי קריאת ספרים? הלוואי וזאת הייתה הבעיה.

עריכה:

עכשיו ראיתי את ההודעה של SkiMan. הבנת גיא?


וגם אתה, למרבה הצער, לא מבין את הבעיה האמיתית של הנוער ושל התרבות הישראלית ואף העולמית בכללה. הבעיה היא לא שיש רציחות, סמים, מלחמות וכד', זה רק התוצאה של הבעיה. הבעיה האמיתית היא בתפיסה הכללית של אנשים- ביחסי האדם לאדם זאב, ברצון לכמה שיותר רכוש, ברצון להרוויח כמה שיותר על גבי אחרים ועם כמה שיותר קיצורי דרך ועוד.
וכל הבעיות האלה מתחילות בגלל דבר אחד קטן הנקרא חינוך הרי אין באמת מערכת, לא בארץ ולא בעולם, המחנכת את האדם. המערכת שנקראת מע' החינוך אמורה להיקרא מע' הלימוד בעפ כי היא מעניקה לנו אך ורק את האפשרות ללמוד ולהשכיל (או בקיצור, לקרוא המון לפני המבחן ולשפוך זאת על דף לבן). היא אינה מלמדת אותנו, לרוב, להבין, לחקור, לנסות ולטעות ובטח שהיא לא מלמדת אותנו (ושעתיים בשבוע ביסודי שבהם מלמדים אותנו על הזכות לכבוד והחובה לכבד לא באמת נחשב) על מוסר, אנושיות, טוב ורע. אולי ממש מעט וגם זה בקושי, את רוב אמות המוסר שהאדם מקבל הוא אינו מקבל מנבתי הספר אלא ממקומות כמו הטלוויזיה, המשפחה והרחוב. ואם אדם רואה בטלוויזיה את אדון X הטוב מנצח את אדון Y הרע עי כל שהוא מרביץ לו, אם הוא רואה את השכן המדליק שיש איתו כל יום 6 כוסיות עושה סמים בגג הבניין ואם הוא רואה את ההורים שלו רבים על כמות ההכנסה אז בטוח שהוא יקבל דעות כמו מכות פותרות הכל, סמים זה אחלה וכמובן כסף זה דבר חשוב מאוד לחיים (הכוונה במשפט האחרון הוא לא לחיים הגשמיים אלא לחיים הרוחניים וזאת מכיוון שהכסף, כיום, אכן הוא דבר חשוב לקיומונו כיצור חי אבל לא ליותר מזה).

Alvaro Recoba
28-07-07, 23:05
ברור, הכי קל זה להפיל את האשמה על החינוך http://forum.sportenter.co.il/YaBBImages/thumbup.gif

לא משנה כמה ההורים יחכנו, כמה הבית ספר ישקיע, תמיד יהיה את הרחוב שיגרור לתוכו אנשים, והיום זה הגיע למצב שכל מיני ילדים ערסוואטים בני 12 מסתובבים עם סכינים ושותים יותר אלכוהול מאדריאנו. וזה ממש לא משנה מה החינוך שההורים נתנו, או מה הבית ספר נתן.

גיא
28-07-07, 23:16
לא משנה כמה ההורים יחכנו, כמה הבית ספר ישקיע, תמיד יהיה את הרחוב שיגרור לתוכו אנשים, והיום זה הגיע למצב שכל מיני ילדים ערסוואטים בני 12 מסתובבים עם סכינים ושותים יותר אלכוהול מאדריאנו. וזה ממש לא משנה מה החינוך שההורים נתנו, או מה הבית ספר נתן.בוודאי שזה משנה! אם ההורים הם לא 'הורי לילה', כלומר קיימים עבור הילד רק בשעות המאוחרות של הלילה, אלא באמת מהווים פקטור בחיים שלו (מעבר להיותם כספומט), אם מערכת החינוך דואגת שיהיה עסוק במשך X שעות הלימודים שלו, ואחכ גם עבודות בית, אם ההורים דואגים שהילד יעשה את זה, עוזרים לו, מלמדים אותו, מדריכים אותו, נותנים לו מה שאפשר- זה נראה אחרת. אם יש לך ילד שיותר קשה לו, אז יש שתי אופציות- או שלא יעזרו לו, ואת התסכול שלו הוא יפרוק ברחוב- אם במכות, אם באלכוהול, אם בגניבות ופשעים קטנים. האופציה השניה היא שבית הספר יעזור לו, ההורים יעזרו לו, ולא תהיה לו סיבה ליפול לרחוב.


אגב, יואב העלה נקודה מעניינת נוספת- מעב לנושא השכר של המורים, מה הביא לשחיקה המטורפת במעמדה הציבורי של מערכת החינוך?

Alvaro Recoba
28-07-07, 23:22
ומזה אני מבין שעברת בית בית בישראל?

יש משפחות עם הורים מקסימים וחינוך נדהר, ועדיין הילד יוצא חתיכת חרא. לרחוב יש כיום השפעה חזקה בהרבה מהחינוך בבית ובבית הספר, ולא משנה עד כמה הוא טוב.


אגב, יואב העלה נקודה מעניינת נוספת- מעב לנושא השכר של המורים, מה הביא לשחיקה המטורפת במעמדה הציבורי של מערכת החינוך?

אין לי מושג..

Lavi Batis
28-07-07, 23:25
מה הביא לשחיקה? זו שאלת המיליון, כי יש המון טיעונים מצד אחד כלפי השני וההפך.

אם להתייחס לצד של התלמידים - כל מי שמזלזל במורים ואינו רואה בהם ככלי עזר (לא צריך מחנך, לא צריך מורה דרך, לא צריך גורו - בשביל יש את ההורים), כמשהו שיוכל אולי, באיזושהי דרך, לתרום לו בהמשך החיים, ימשיך לעשות זאת.

לצערנו, לרוב הילדים מתקבל אופי שכזה, וזה מה שגורם להורדת מעמד המורים והמחנכים בקרב התלמידים, ודבר זה מחלחל גם לדרגים הגבוהים.

גיא ק.
28-07-07, 23:33
הנוער של היום הרבה יותר טוב ומוכשר מזה של פעם. בפשע תאשים את רשויות אכיפת החוק (שמורכבת מאנשים מבוגרים כמדומני), בחינוך לקוי אם קיים תאשים את מערכת החינוך ו/או ההורים. ובמילים אחרות: הנוער של לפני 20-30-40 שנה הוא מקור הבעיה. הדרדרנו? להיפך, אנחנו רק מתקדמים.

TamTam
28-07-07, 23:40
אם להתייחס לצד של התלמידים - כל מי שמזלזל במורים ואינו רואה בהם ככלי עזר (לא צריך מחנך, לא צריך מורה דרך, לא צריך גורו - בשביל יש את ההורים), כמשהו שיוכל אולי, באיזושהי דרך, לתרום לו בהמשך החיים, ימשיך לעשות זאת.



'צטער לביא, אבל זה יותר אמור להיות לא צריך מחנך, לא צריך מורה דרך, לא צריך גורו, בדרכ לא צריך גם את ההורים - בשביל זה יש את המורדים.

אני חושש שכיום רוב הנוער והילדים מבלים את עיקר זמנם בבית מול הטלוויזיה והמחשב מאשר מול הוריהם ומשפחתם. הרבה מהנוער מקבל את ערכיו מבובה פראית ולא מן ההורה או האח הגדול (שאף הוא קיבל את ערכיו מהטלוויזיה רק שאצלו זה היה יותר בכיוון של צבי הנינג'ה ולא פוקימון).

אם לשים את הדברים המשפיעים על הנוער (ורק על הנוער, זה שונה אצל ילדים כי ההורים יותר 'נדחפים' לחיי ילדיהם כשהם קטנים, דבר שלא אמור לקרות, הם אמורים להראות להם את הדרך הנכונה לפי דעתם ולתת להם את האפשרות לבחור את הדרך הנכונה כבר בגיל הצעיר ואז הם יעדיפו לדבר עם ההורים ולהגיד להם שהעולם חרא מאשר לפתוח בלוג, לכתוב בו כמה העולם חרא ולהתאבד, אבל זה כבר משהו אחר) בדרגות אז זה בערך ככה (לפי דעתי האישית, שהיא אינה דעה מקצועית בשום דרך שהיא ולכן אין להתחשב בה מעבר לדעה של כל נער אחר):

הכי גבוה- התקשורת
הרחוב והחברים
המשפחה
הבית ספר- הכי נמוך.

כאמור אצל אנשים מסוימים ישנם עוד מרכיבים המשפיעים על ערכיו, לדוג' תנועות הנוער למיניהן.

Lavi Batis
28-07-07, 23:58
וסתם כדי להיות קטנוני - אתה מדבר עם מישהו שלא החמיץ אף פרק של המורדים, וראה את רוב העונות של קטנטנות. הא לכם! :D

מסכים עם תמיר לגבי הדירוג שלו, אך לגבי המשפחה, הייתי מדרג אותה שנייה, מבחינתי האישית.

לייזר
29-07-07, 00:08
אנחנו בחברה קפיטליסטית ומערכת החינוך לא מוכרת את התוצר שלה. אני לא רואה שום גורם מעבר לאיכות העובדים - שתלויה באופן ישיר בתגמול לו הם זוכים - שיכול לגרום למעמד המערכת להשתנות, לטוב או לרע.

ברינדר
29-07-07, 00:41
TamTam, הוצאת לי את המילים מהפה.

תיכף יבוא ריבאלדיניו ויפרט את הודעתך על שלל פסקאותיה.

Tom
29-07-07, 01:21
וסתם כדי להיות קטנוני - אתה מדבר עם מישהו שלא החמיץ אף פרק של המורדים, וראה את רוב העונות של קטנטנות. הא לכם! :D


גם אני ראיתי ואני לא חושב שיש משהו רע בזה, הבעיה היא בתרבות השתייה וה'גבר גבר' שיש היום בקרב בני ה12+ ובזה אני מאשים בעיקר את התקשורת.

תיאוריה אובדן הילדות של ניל פוסמן מסכמת בערך את מה שאני חושב, כדאי לקרוא תאוריה מעניינת ונכונה לדידי.

ארז
29-07-07, 02:59
ברור, הכי קל זה להפיל את האשמה על החינוך http://forum.sportenter.co.il/YaBBImages/thumbup.gif

לא משנה כמה ההורים יחכנו, כמה הבית ספר ישקיע, תמיד יהיה את הרחוב שיגרור לתוכו אנשים, והיום זה הגיע למצב שכל מיני ילדים ערסוואטים בני 12 מסתובבים עם סכינים ושותים יותר אלכוהול מאדריאנו. וזה ממש לא משנה מה החינוך שההורים נתנו, או מה הבית ספר נתן.



לא מסכים.

חינוך טוב (אבל טוב באמת) מהבית, הוא המפתח להכל, ילד שחונך טוב לא יפנה למעשים שפירטת, אני אומר את זה לא בתור פרופסור או משהו כזה, אלא בתור אחד שרואה את המצב הקיים.

Alvaro Recoba
29-07-07, 03:11
לא מסכים.

חינוך טוב (אבל טוב באמת) מהבית, הוא המפתח להכל, ילד שחונך טוב לא יפנה למעשים שפירטת, אני אומר את זה לא בתור פרופסור או משהו כזה, אלא בתור אחד שרואה את המצב הקיים.


אז תדע לך שאתה טועה. לא משנה כמה החינוך יהיה טוב, מה שהרחוב מציע הוא הרבה יותר מושך בחלק מהמקרים, ולכן לצערנו ילדים בני 12 מסתובבים עם סכינים ושותים אלכוהול. כל ילד רואה את החבר שלו, את החבר של אח שלו, את האח הגדול שלו, ורוצה להיות כמוהו. הרבה הורים נשארים חסרי אונים מול מצב כזה.

El Filósofo
29-07-07, 03:37
חינוך טוב (אבל טוב באמת) מהבית, הוא המפתח להכל, ילד שחונך טוב לא יפנה למעשים שפירטת, אני אומר את זה לא בתור פרופסור או משהו כזה, אלא בתור אחד שרואה את המצב הקיים.

חינוך טוב באמת כמו שאתה אומר ו/או מתכוון, זה כבר ילד חננה. אלו הם הילדים היחידים בעולם שעוד איכשהו עשויים לא להתפתות למתרחש בחוץ. לא הייתי רוצה להתחנך ככה וגם לא הייתי נותן לילד שלי חינוך כזה. שישתה, שיהנה ושיזיין כמה שבא לו.

ילד בן 12 לא יודע מהי הדרך הנכונה ולומד מהאחים הגדולים, החברים של האחים או החברים שלו עצמו. אם נוח לו ככה, תפדאל. זה לא אמור להפריע - כאפה אחת והוא שותק.

כריסטיאנו
29-07-07, 08:48
אנשים, לא משנה אם אותו אדם קורא ספרים מרצון, או שמא הוא לא מעשן ובטח ובטח לא שותה - זה לא מה שיהפוך אותו לבן אדם יותר טוב. כל אלה שאמרו או שחושבים שהאשמה היא על המשפחה / הורים - אז אולי אצלכם ובמשפחות שלכם להורים יש זמן איכות מה שנקרא עם הילדים, אצלינו אין כל כך. הילדים מתחנכים על ידי עצמם. אותם הורים קורעים את התחת כדי להביא לנערים האלה מה לאכול, ולקנות להם מחשב/טלויזיה כדי שאותם ילדים לא ירבצו כל היום ברחוב, אז להאשים אותם באי-יכולת לחנך את הילד שלהם? - זה כבר מוגזם.
אז נכון יש את אותם ילדים שמתבזבזים ברחוב אבל ישנם רוב של אנשים, לפחות אותם אני מכיר וזה יכול להיות נגזרת מכך שאני לא הדרדרתי לכל אותם סמים וערסיות שהזכרתם, רובם נערים משכילים, ישנם אפילו קוראים ספרים אבל לא זו הנקודה - דווקא אותם ילדים אשר יש להם כביכול הכל (ההורים שלהם ממנים להם הכל) הם אותם ילדים שלבסוף הופכים לאותם נערים ללא השכלה כפי שכינו אותם פה.
אותם נערים שהזכרתי שחונכו על ידי עצמם, עובדים קשה בשביל הרישיון שלהם,בשביל הפסיכוטרי שלהם, עבדו קשה בשביל המסע שלהם לפולין.
כשהנער עובד בעצמו כדי להשיג את מה שהוא רוצה הוא יעריך את זה יותר וזה מה שהופך אותו לאדם טוב יותר. בניגוד לילדים להם הכל מסופסד מההורים שהם בגרוש לא חושבים על איך ההורים שלהם הביאו את הכסף הזה אלא הם רק חושבים על איך לבזבז את זה על מועדון בסוף שבוע.

Blau-Grana
29-07-07, 13:07
מחסור באנשים אינטילנגטיים אינו הבעיה של המדינה או של הנוער. אני מסכים עם רוב הדברים שלייזר כתב, כיוון שדווקא התפיסה המנהיגותית המקובלת בארץ של חלום ארץ ישראל הישנה והטובה של שנות החמישים והשישים שעדיין חייים אותו פה ביותר מדי תחומים הוא בוודאי לא הפתרון לעתיד טוב יותר.

אני דווקא חושב שביום בו יקום המנהיג שלא יתבייש להתייחס למציאות של שנות האלפיים כפי שהיא, לקבל אותה ולנסות לפתח אותה במקום להתכחש אליה ולהישען על תקופות לא רלוונטיות - רק ייטב לנו.

מערכת החינוך כושלת, ומדרדרת מיום ליום. לי הייתה תחושה בתיכון לא פעם ולא פעמיים, שגם אם מחר בבוקר נוחת איזה טיל במרכז תא המורה התורנית לספרות/לשון/תנך ממשיכה ללמד לגמרי כרגיל, הרי מה יותר חשוב מלכסות את התחת לקראת הבגרויות?

לדעתי, הדברים שגיא אמר על קריאת ספרים או אי קריאת ספרים הם פיסה קטנה. גם אם היא משמעותית, היא עדיין חלק קטן מהבעיה ובטח לא הבעיה עצמה. בסופו של דבר, אפשר למצוא המון אנשים אינטליגנטיים שלא קוראים ספרים ולהיפך. גם אם לדור המבוגר, החכם והמשכיל שגדל בשנות החמישים, השישים והשבעים היה קורא הרבה פחות אילו היה מקבל בתקופתו את האמצעים הטכנולוגיים שזמינים לילדים ולנוער של היום.

הבעיה הגדולה יותר היא שבניגוד להרבה מדיניות מערביות אחרות בעולם - ערכים ודרכי התנהגות שנתפסים במקומות אחרים עמוק בתחתית הרשימה, הופכים כאן לקודש הקודשים. זה גורר בסופו של דבר השפעות חברתיות, ואמנם אצל הרבה אנשים זה מהתפך איפשהוא בין סוף התיכון לשנים שאחרי הצבא - אבל יש גם הרבה אחרים שממשיכים עם זה לכל החיים וגם מעבירים את זה הלאה לדור הבא.

למה ילד בן 13 ממוצע בארץ לא מקדיש קצת מהזמן הפנוי שלו לקריאת ספרים/רכישת השכלה בדרך אחרת כלשהיא בתחומים שמעניינים אותו? כי הוא מקבל הרבה איתותים מהחברה שלו שהרבה יותר מגניב, מושך ואטרקטיבי להפוך לערס wanna be/פלצן ומשם הדרך להשתלבות בחברה שלו הרבה יותר קלה. זה נשמע רע, אבל בהרבה מקומות אני חושב שזו בדיוק המציאות הכואבת.

Pini_A
29-07-07, 13:22
חינוך טוב באמת כמו שאתה אומר ו/או מתכוון, זה כבר ילד חננה. אלו הם הילדים היחידים בעולם שעוד איכשהו עשויים לא להתפתות למתרחש בחוץ. לא הייתי רוצה להתחנך ככה וגם לא הייתי נותן לילד שלי חינוך כזה. שישתה, שיהנה ושיזיין כמה שבא לו.
ילד בן 12 לא יודע מהי הדרך הנכונה ולומד מהאחים הגדולים, החברים של האחים או החברים שלו עצמו. אם נוח לו ככה, תפדאל. זה לא אמור להפריע - כאפה אחת והוא שותק.


בוא נדבר כשיהיה לך ילד בן 12 ותיתן לו לעשות מה שבא לו, בסדר.
כאפה אחת והוא שותק ממש גאונות, הורה מוצלח לעתיד :-X

Azzurro
29-07-07, 23:59
אני יודע את ההמנון בעל פה, אני יודע מי כתב אותו, אני יודע את כל ראשי ממשלת ישראל.

האם זה עושה אותי טוב יותר מלייזר? ברור שלא.

בעבודה שאני עובד בה, במיני ישראל, יש חברת אבטחה, רובה מורכבת מאנשים צעירים בגיל שלא עולה על 23, יש כמה חבר'ה בגיל שלי, בני 17... כולם מעשנים. כולם שותים, פותחים נרגילה מדי פעם.

אתם רוצים להגיד לי שזה בגלל שהם לא קוראים ספרים? ההורים חרא, וזה מה שקורה.

ACM4EvEr
30-07-07, 00:03
אם מערכת החינוך שלנו לא הייתה כישלון אחד גדול, בדיחה מהלכת בבית ספר היסודי..ורפובליקת בבנות בעל יסודי -אז אולי הנוער היה זוכר יותר מילים מההימנון של מדינת ישראל.
כמה מלחמות היו למדינת ישראל, מה היא ראש הממשלה ה1 וכו'...

בשביל ליצור נוער טוב צריך להיות 50% תמיכה מהבית..ו50% תמיכה ממערכת החינוך...ואם אין תמיכה מהבית, זה כי מערכת החינוך עוד נכשלה לפני כן..

TamTam
30-07-07, 00:50
אנחנו בחברה קפיטליסטית ומערכת החינוך לא מוכרת את התוצר שלה. אני לא רואה שום גורם מעבר לאיכות העובדים - שתלויה באופן ישיר בתגמול לו הם זוכים - שיכול לגרום למעמד המערכת להשתנות, לטוב או לרע.


אממ, זאת אכן בעיה. אני גם לא יכול להציע פתרון אוטופי למע' חינוך, אבל אני בטוח שיש מה לשנות (ולא רק שכר המורים, אלא המטודה בשיעור, הסביבה הלימודית והאמצעים האפשריים לכל תלמיד ואף עוד) ושחייב לשנות זאת אחרת מע' החינוך בארץ בעוד מס' קטן של שנים לא תהיה קיימת כלל, אפיו לא כמע' שתפקידה לעשות בייביסיטר על ילדים עד גיל 16.



מסכים עם תמיר לגבי הדירוג שלו, אך לגבי המשפחה, הייתי מדרג אותה שנייה, מבחינתי האישית.

לא דירגתי את זה מבחינתי האישית, דירגתי את זה מבחינת החברה כולה, לפי דעתי האישית. אם הייתי מדרג את מה שהשפיע עליי בתהליך החיברות האישי שלי אז זה היה קודם כל המשפחה, אחרי זה התקשורת, אחרי זה תנועת הנוער, אחכ הרחוב ולבסוף הבית ספר (לא מבחינת החברים ללימודים אלא מבחינת התכנים הלימודיים והמורים, למרות שיש כמה מורים ושיעורים שכן השפיעו עליי, אבל מבחינת כמות השעות שאני יושב שם אלה אחוזים אפסיים כמעט).

וגם אני ראיתי המורדים (וגם שתי עונות של קטנטנות) אבל גם אני, ואני מנחש שגם אתה, לקחנו את הצפייה בסדרות האלה כסדרות שבאמת נועדו ל'בריחה מהמציאות' ולא כ'מודל לחיים' או דבר דומה, למרות שגם אנחנו, ככל הנראה, מושפעים מסדרות אלה, גם אם זה באופן פחות נראה לעין.



ודע את ההמנון בעל פה, אני יודע מי כתב אותו, אני יודע את כל ראשי ממשלת ישראל.

האם זה עושה אותי טוב יותר מלייזר? ברור שלא.

בעבודה שאני עובד בה, במיני ישראל, יש חברת אבטחה, רובה מורכבת מאנשים צעירים בגיל שלא עולה על 23, יש כמה חבר'ה בגיל שלי, בני 17... כולם מעשנים. כולם שותים, פותחים נרגילה מדי פעם.

אתם רוצים להגיד לי שזה בגלל שהם לא קוראים ספרים? ההורים חרא, וזה מה שקורה.

שום דבר בעולם לא אמור לעשות אותך ליותר טוב מלייזר מהסיבה הפשוטה ששניכם בני אדם. אתה גם לא יותר טוב מהערס המצוי, וגם לא אני, אני פשוט יותר מבין דברים מסוימים וכך גם אתה,* ושנינו כנראה יותר חכמים ממנו (לא בגלל שהוא נולד טיפש אלא כי הוא נהפך להיות כך עם תקופת החיים שלו, השאלה היא איך מונעים ממנו להיהפך לכזה).*
אני לא בטוח לגבי נכונות הפסקה האחרונה, אי אפשר להפיל את הכל על ההורים, כמו שאי אפשר להפיל את הכל על מע' החינוך או על התקשורת, כולם אשמים בזה, וגם אנחנו שאנחנו לא יוצרים סביבה נעימה ברחוב אלא מעדיפים לצפצף למישהו בכביש בגלל שכבר עברו 2 שניות מאז שהאור הפך לירוק, לדוגמא.

* המשפט הזה נשמע ממש מטומטם ולא טוב, אני מקווה שתבינו אותו כמו שהתכוונתי אליו. אני זז למיטה, יש מחר עבודה.

Peter Pan
30-07-07, 01:43
וסתם שאלה, אולי קצת לא קשורה, אך אני לא מבין את כל האסוציאציות השליליות שמעלים פה לשתייה ועישון (סיגריות או מריחואנה). איך בכך שאני אוהב לשתות או לעשן חשיש, אני שייך לקטיגוריה של נוער רע ולא מחונך?

מיכה
30-07-07, 03:29
מסכים עם משה, אף על פי שלכל דבר יש גיל ואי אפשר להסכים להכל בגיל צעיר, לכן נכנס פה עניין החינוך.
מלבד כך, אני מכיר הרבה אנשים שהשתמשו/משתמשים בסמים ועל אף העובדה הזו הם אנשים מכובדים, משכילים ומצליחים; ולכן יש להבין שלא זו הנקודה (אף על פי שאלכוהול וסמים יכולים לגרור אותך למצבים שמהם לא תוכל לצאת), הכשל בחינוך הוא זה שאנשים לא כותבים נכון ולא מדברים נכון, לא זה שהנוער לא קורא ספרים כי יש כאלה שפשוט לא אוהבים לקרוא.
למרות זאת אני יכול להגיד מנקודת המבט שלי שהעובדה שנער ישראלי טיפוסי לא יודע לכתוב את ההמנון/לאיית את שמו של הכותב/משהו בסגנון הוא אדם עם חור בהשכלה, אבל זו היא רק דעתי.
אני יכול להגיד ש-70% מהחברים איתם אני מתכתב באייסיקיו אינם יודעים להתבטא נכון וכותבים עם שגיאות כתיב רבות, וזה סוג של אבסורד מפני שהשימוש הרב בכתיבת מילים אמור לחזק את הידע בעברית ולא להחלישה.
הבעיה כאן היא עמוקה, אבל אין לי שמץ של מושג מה היא, להגנתנו (הנוער) אני אומר שהכשל בחינוך (בארץ לפחות) היה בכל הדורות ולא פסח על אף קבוצת גיל שהיא מבוגרת יותר כיום, וזה לא משנה אם זה בגלל פרימיטיביות או גורם אחר, זה קרה.

pelessi
30-07-07, 13:26
היי לכולכם.
מותר לי לומר שכולכם ממש מכלילים?
בנוגע לגיא, לי,אישית, יש יותר מ1000 ספרים בבית(מה לעשות, ההורים שלי כן גידלו אותנו טוב, ואבא שלי לא קרא ספר מאז שהיה בן18), וקראתי את כולם.
יש לי חברים, שרמת הידע שלהם הייתה מעיפה אותך מהרגליים, ורמת העברית שלי, אם לא להשמע פלצן, היא גבוהה בהחלט, וכך גם רמת האנגלית שלי, והעובדה שמבחן המורשת,ציונות יהדות וכו' קיבלתי 100. לא כי אני חרשן, כי אי אפשר ללמוד למבחן כזה, אלא מכיוון שאני מקשיב. ותתפלאו לדעת כמה תוכלו ללמוד אם רק תשקיעו שנייה ותקשיבו בבית הספר.
אתם יושבים, מול מסכי המחשב שלכם, ומתלוננים על רמת החינוך בארץ... תתפלאו לדעת עד כמה היא גבוהה, אם רק תקשיבו פעם ב.. למורה שלכם.
אולי זה רק מכיוון שאני לומד באחד מבתי הספר הטובים ביותר בארץ, והטוב ביותר בפת(ולא, זה לא בית ספר פרטי, אלא פתוח לכולם), אבל אני חושב שרמת החינוך אצלנו בבית הספר היא מעולה, ועובדה-אחוז הניגשים לבגרות אצלנו בבית הספר הוא מהגבוהים בארץ-92%! ההמוצע הארצי, להזכירכם- בסביבות ה65%.

בנוגע לעישון והשתייה וכו', שוב-דוגמה אישית.
יש לי חבר, הוא ערסווט מצוי, מעשן ושותה ויוצא עם החברים שלו למועדונים ושומע מזרחית והכל..
אבל- ואבל ע-נ-ק, הוא מחונן במתמטיקה, סיים את הקורס מתמטיקה בבר אילן השנה, עשה את כל שלושת השאלונים של 5 יחידות השנה, ובכולם קיבל 100.
ממוצע התעודה הכללי שלו, בכיתה מדעית(שגם אני נמצא בה)- 95! מהגבוהים בשכבה.

הדבר שהכי מפריע היום לנוער בישראל הוא לא אי קריאת הספרים, או העישון והשתייה, אלה תוצאות של התופעה הגדולה מכולם- הערסיפיקציה.
כן כן, אני מדבר על העובדה שכמעט כל השכבה שלי, ומתחתיי, ותחתיה, כולם הופכים אט אט לערסים, אולי וואנבי, אולי אמיתיים, אבל כולם נגררים עם החולצות הפתוחות, ונעלי השוקס, והכובעים והמוזיקה המגעילה הזאת שנקראת מזרחית ודיכאון.
ומדוע? בשביל להיטמע בחברה, בכדי שיהיו להם חברים, בכדי להרגיש שייכים.
מעטים הנערים בגילי, ובשכבות מתחתיי, שנשארים נאמנים לעצמם, ולחבריהם.
אני, אישית, נשאר נאמן לעצמי, על אף העובדה שיש לי חברים ערסים(אמיתיים), וונאבי ערסים, וסטילייסטים, וחנונים, וספורטאים, ובעיקרון חברים מכל סוגי הסטיגמות שקיימים. וכולם חברים גם אחד של השני.
ולמה? כי לפני הכל, כולנו בני אדם.
אז די לנסות ולהבין מה הבעיה של הנוער בארץ, כי אין אחת כזאת. הבעיה היא של החברה כולה, ולא רק שלנו.

tamir-barca
30-07-07, 13:35
בנוגע לעישון והשתייה וכו', שוב-דוגמה אישית.
יש לי חבר, הוא ערסווט מצוי, מעשן ושותה ויוצא עם החברים שלו למועדונים ושומע מזרחית והכל..
אבל- ואבל ע-נ-ק, הוא מחונן במתמטיקה, סיים את הקורס מתמטיקה בבר אילן השנה, עשה את כל שלושת השאלונים של 5 יחידות השנה, ובכולם קיבל 100.
ממוצע התעודה הכללי שלו, בכיתה מדעית(שגם אני נמצא בה)- 95! מהגבוהים בשכבה.

יוצאים מהכלל יש בכל מקום. רוב הערסים הם חסרי מוח, לא בגלל הסיבה שאין להם אחד כזה, אלא בגלל שהם מעדיפים לא ללמוד ובמקום זה לעשות דברים יותר טובים. זה הכל עניין של בחירה. גם אם אתה לא חכם במיוחד, אם תשקיע - אתה תצליח.


הדבר שהכי מפריע היום לנוער בישראל הוא לא אי קריאת הספרים, או העישון והשתייה, אלה תוצאות של התופעה הגדולה מכולם- הערסיפיקציה.
כן כן, אני מדבר על העובדה שכמעט כל השכבה שלי, ומתחתיי, ותחתיה, כולם הופכים אט אט לערסים, אולי וואנבי, אולי אמיתיים, אבל כולם נגררים עם החולצות הפתוחות, ונעלי השוקס, והכובעים והמוזיקה המגעילה הזאת שנקראת מזרחית ודיכאון.

ערסים צריך להרוג.

p.mad
30-07-07, 15:03
ערסים צריך להרוג.

זהירות טרוצקי....עוד עלולים לקחת אותך ברצינות..

מיכה
30-07-07, 17:57
ערסים צריך להרוג.


הם אומרים את אותו הדבר עליכם.

ברינדר
30-07-07, 18:32
וסתם שאלה, אולי קצת לא קשורה, אך אני לא מבין את כל האסוציאציות השליליות שמעלים פה לשתייה ועישון (סיגריות או מריחואנה). איך בכך שאני אוהב לשתות או לעשן חשיש, אני שייך לקטיגוריה של נוער רע ולא מחונך?


משה יקירי (נעלמת לנו מהפורום הישראלי ומ'ספורטאנטר' בכלל),

מבחינתי, הילדים (כבר לא נוער, אלא ילדים) שמעשנים ושותים עושים זאת על מנת לצאת לידי חובה, כי זה מה שהחברה היום רוצה ומקבלת. הילדים שמתחילים לשתות או לעשן לא עושים זאת כי הם צריכים, או להתנער מעוד יום עבודה, אלא כי החברה 'כופה' עליהם לעשות כך, כדי שיהיו חלק נכבד ממנה.


שוב, לדעתי, הכל חינוך - מההורים והמשפחה עד לביהס, התיכונים ומערכת החינוך. אין זה פלא שהנוער הדרדר בד בבד עם מערכת החינוך והחברה הישראלית כולה.

Lavi Batis
30-07-07, 18:54
עומר - אני שותה כי זה כיף, וזו תפיסת הראש הכי טובה שיש, מבלי להתמכר למשהו (כמובן ביחס לסמים).

החברה לא כופה עליי כלום. זה נכון שהחברה (משפחה בעיקר) הציגה לי את האופצייה לשתות, אבל היא גם הציגה לי סיגריות וסמים, אבל את זה לא נסיתי.

ברינדר
30-07-07, 19:22
לביא, אתה לא חלק מהנוער המדרדר (אני מקווה).

BESIDE, אני דיברתי על הגילאים היותר צעירים שמתחילים לשתות, כתגובה למשה.
אתה שותה כי זה מהנה אותך. אין שום בעיה. הבעייה היא שילדים (לא נוער, 12-14, הייתה על כך כתבה בערוץ 2 לא מזמן) מתחילים לשתות כי הם רוצים להרגיש 'ערסים' או בצמד מילים מיושנים שנכחדו - 'קול ומגניב'.

באיזשהוא מקום אתה צודק, והילד עצמו מחליט אם לקחת שתייה או סיגריה. אבל, אם מה שדפוק בחברה שלנו - לחץ חברתי. ילד בגיל 12, שיראה את חבריו מעשנים ושותים יתחיל גם. למה? מאותם הסיבות שציינתי. לא קיבל חינוך.

אין דין ילד בן 12 כנער בן 18, מהחשיבה ומהמותרות.

Lavi Batis
30-07-07, 19:23
החלק העיקרי בתגובה שלי היה לגבי החברה. החברה יכולה לתת פיתויים, והרבה מהם, אבל כפי שאמרת, החינוך הוא גורם משפיע בהחלטה האם להשתתף בפיתוי או לא.

East
30-07-07, 19:29
אולי אני סתם קיבוצניק תמים ונאיבי ( :P ), אבל המצב באמת עד כדי כך גרוע?

מישהו בן 50+ יכול להגיב פה ולהגיד שכשהוא והחברים שלו היו בני 12-13 הם לא עשו שטויות ושמעו מהדור הישן שהם נוער מבוזבז ואבוד?

טוב נו, עזבו, אני סתם מנסה לשכנע את עצמי. גם לי יצא לפגוש את תרבות הערסוואתים בני ה-12 שצומחת פה (צריך להזהר לא להגיד להם משהו לא יפה, כי היום לכולם יש סכינים).

Santiago Bernabeu
30-07-07, 21:03
santaigo bernabeu

צמד תלתלים
30-07-07, 21:05
טוב נו, עזבו, אני סתם מנסה לשכנע את עצמי. גם לי יצא לפגוש את תרבות הערסוואתים בני ה-12 שצומחת פה (צריך להזהר לא להגיד להם משהו לא יפה, כי היום לכולם יש סכינים).

לקחתם את זה רחוק, כל הקטע עם הערסוואתים האלה. יש ערס( ;D)ויש ערס( :o). יש את הערסים האלה יודעים רק לדבר, ערס צעצוע. בואו אלינו(ראש העין) ותראו מהו ערס צעצוע, כל יום שישי יש איזה אחד שצועק: יש מכות!!! באותה שנייה אתם רואים את כל הגן רץ אחרי הילד וכולם מתאספים למין עיגול גדול כזה, מריצים כמה קללות, כמה איומים ולבסוף הדבר הכי מטומטם.... סולחה!

עוד דוגמא, אם אתם רואים הבורר אז אתם בטח מכירים את האיומים של אבי הטחול, גם אצלנו יש איומים שאיך שאני שומע אותם אני נקרע מצחוק, מדברים, מאיימים אבל בסוף שום דבר לא קורה.

מנגד, יש את הערסים הבאמת מפחידים, אלה שלא מדברים, באים דוקרים והולכים.

מיכה
30-07-07, 21:36
85% (אפילו יותר) מהערסים באים מעדות המזרח כי זאת המנטליות של העדות הללו.

המשפט הנל שכתבת הינו אידיוטי ומטופש, על כן אני מרשה לעצמי להקניט אותך ולהגדירך כמפגר.

אתה כנראה לא יודע מה זה ערס אם אתה מגדיר אותו לפי לבוש, צבע שיער ופירסינג.
ערס הוא לא מה שהוא נראה אלא מה שיש בתוכו, ההתנהגות העבריינית שלו והמושפעות הבלתי נגמרת, על כן ראיתי עבריינים מושפעים מכל הצבעים, המינים והעדות.

אני לא מכיר אבא אחד מכל עדות המזרח שמסתובב עם פירסינג וחימצון בשיער, קל וחומר עם כל הפרימיטיביות אותה הם הביאו עמם מהמזרח התיכון.
איך הדיבור כפרה ונשמה משתייך לערסיות? אלו תיאורי אהבה אותם הביאו עדות המזרח עמם והם מראים על חינוך אוהב.
זה בטח לא אותה כפרה אשר אתה שומע מערס המדבר אל חברו.
הפרשנות של המילה 'כפרה', לפי תרגומה של אמי, הוא- אני מוכן למות למענך, זה לא משהו שערס יגיד.
אגב, אני יכול לצטט מספר משפטים מטובי הטובים שבפורום בהם הם משתמשים במילה כפרה, זה הופך אותם לערסים? ממש לא!

באמת שאני לא מנסה להגן על עדות המזרח ועל הערסים, פשוט מעצבן אותי ההכללה.

Santiago Bernabeu
30-07-07, 21:57
santaigo bernabeu

מיכה
30-07-07, 22:09
כניראה אנחנו תופסים בצורה שונה את המילה ערס, אבל גם אם תגיד לי 20 פעם שרוזנשטיין הוא ערס אני פשוט אצחק, כי מבחינתי הוא עבריין, לא בגלל שהוא אשכנזי, אלה בגלל שהוא ללא פוזת מושיק עפיה עם העגיל והחימצון.


רוזנשטיין הוא לא ערס, ערס הוא לא עבריין אלא אחד שמתנהג ככה במושפעות יתר ועוד כמה גורמים שבשפת היום יום נקראים שלוכים, מושיק עפיה הוא ערס לא בגלל העגיל והחימצון, אלא בגלל ההתנהגות שלו.
ערס אגב, ניכר בטיפשותו, ואני לפחות עד היום לא ידעתי שמזרחים יותר טיפשים מאשכנזים.

Santiago Bernabeu
30-07-07, 22:19
santaigo bernabeu

צמד תלתלים
30-07-07, 22:24
דה לה רד, יש בעיות עם מזרחיסטים? מי שעם עגיל וחימצון לא ערס, אני אראה לך המון אשכנזים אצלנו עם חימצון ועגיל... אה, שכחתי, הם לא באו מהמזרח. זה שהמנטליות של המזרחיסטים דפוקה זה נכון איפשהוא, אך אני יכול לאמר לך שאצלנו בראש העין, יש אנשים לא הכי מפותחים, אבל רק שתדע שסבתא רבא שלי מצד האמא גרה בצפון תל אביב, והיא תמנייה, בידיוק כמו סבתא שלי מצד האבא, רק שהסבתא מצד האבא שגרה בראש העין היא עוד לא נכנסה לשנת האלפיים, ואילו סבתא רבא שלי מצד האמא, היא מפותחת בהרבה. תלוי איפה אתה חי.

ויש לי שאלה אליך, דה לה רד:

מה זה ערס בשביל? אחד שמעשן סמים? אחד שמדבר בצורה מגעילה?

Alvaro Recoba
30-07-07, 22:33
מה זה ערס בשבילך? אחד שמעשן סמים? אחד שמדבר בצורה מגעילה?


זה ערס (http://eincyclopedia.wikia.com/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%A1) ;D

Santiago Bernabeu
30-07-07, 22:50
santaigo bernabeu

צמד תלתלים
30-07-07, 22:55
אני אגיד לך איך זה קשור שסבתא שלי גרה בצפון תל אביב. אני הבאתי לך דוגמא שלא קשור מאיזה עדה אתה בא, אלא מאיזה מקום, סבתם שלי תמנייה אך רמת החיות שלה גבוהה מזו של סבתא שלי השנייה אשר מתגוררת בראש העין. הבנת?

Santiago Bernabeu
30-07-07, 23:03
santaigo bernabeu

t0mm7
30-07-07, 23:21
שיהיו יותר אנשים כמוך במדינה שלנו
אתה באמת נשמע כמו בן אדם משכיל שאפשר ללמוד ממנו..

אבל אם מדבר כזה אתה מתעצבן ושואל לאן הנוער הדרדר, אז קח דוגמא על המון נערות בנון 14-15 ואפילו 13 שמתפקרות בגיל ככ מוקדם.
ילדים בני 13 הולכים לנערות ליווי...זה משהו שאפשר לדון עליו ברצינות, מה שהצגת כאן זה רק קצה הקרחון ובוא נגיד גם לא הבעיה העיקרית של הנוער בימינו.

:-\

Viva Barca
31-07-07, 01:11
קודם כל, התגובה של תמיר פשוט פנטסטית (כל הכבוד!) ואני מתפלא שהיא נבלעה קליל בתוך הדיון הזה:



וגם אתה, למרבה הצער, לא מבין את הבעיה האמיתית של הנוער ושל התרבות הישראלית ואף העולמית בכללה. הבעיה היא לא שיש רציחות, סמים, מלחמות וכד', זה רק התוצאה של הבעיה. הבעיה האמיתית היא בתפיסה הכללית של אנשים- ביחסי האדם לאדם זאב, ברצון לכמה שיותר רכוש, ברצון להרוויח כמה שיותר על גבי אחרים ועם כמה שיותר קיצורי דרך ועוד.
וכל הבעיות האלה מתחילות בגלל דבר אחד קטן הנקרא חינוך הרי אין באמת מערכת, לא בארץ ולא בעולם, המחנכת את האדם. המערכת שנקראת מע' החינוך אמורה להיקרא מע' הלימוד בעפ כי היא מעניקה לנו אך ורק את האפשרות ללמוד ולהשכיל (או בקיצור, לקרוא המון לפני המבחן ולשפוך זאת על דף לבן). היא אינה מלמדת אותנו, לרוב, להבין, לחקור, לנסות ולטעות ובטח שהיא לא מלמדת אותנו (ושעתיים בשבוע ביסודי שבהם מלמדים אותנו על הזכות לכבוד והחובה לכבד לא באמת נחשב) על מוסר, אנושיות, טוב ורע. אולי ממש מעט וגם זה בקושי, את רוב אמות המוסר שהאדם מקבל הוא אינו מקבל מנבתי הספר אלא ממקומות כמו הטלוויזיה, המשפחה והרחוב. ואם אדם רואה בטלוויזיה את אדון X הטוב מנצח את אדון Y הרע עי כל שהוא מרביץ לו, אם הוא רואה את השכן המדליק שיש איתו כל יום 6 כוסיות עושה סמים בגג הבניין ואם הוא רואה את ההורים שלו רבים על כמות ההכנסה אז בטוח שהוא יקבל דעות כמו מכות פותרות הכל, סמים זה אחלה וכמובן כסף זה דבר חשוב מאוד לחיים (הכוונה במשפט האחרון הוא לא לחיים הגשמיים אלא לחיים הרוחניים וזאת מכיוון שהכסף, כיום, אכן הוא דבר חשוב לקיומונו כיצור חי אבל לא ליותר מזה).


המפתח לכל הדיון הזה, לדעתי, הוא המוסריות והאנושיות שהאדם קולט מהחברה (בין אם זה הורים\רחוב\טלוויזיה) ומקבל על עצמו. אני מאמין שאם האדם יהפוך להיות אדם מוסרי וטוב מבסיסו, כל השאר כבר יבוא לבד והוא ידע להבדיל בין טוב ורע, בין כסף זה הכל בחיים לכסף זה ממש ממש לא הכל בחיים, בין פשע למעשים טובים באמת, ואם תרצו אז גם בין להיות ערס ל-לא ערס. זה ה-בסיס. זה יכול וצריך לבוא מההורים בגילאים הכי קטנים, אבל זה לא באמת יעזור כשהמציאות העכשיווית תכה לילדים התמימים בפרצוף. הדרך היחידה שאני רואה לתיקון המצב הוא פשוט להתחיל הכל מאפס, דבר שאי אפשר לעשות, ולכן אני לפחות לא חושב שהמצב והדורות הבאים יכולים להשתפר. אני לא אופטימי, אבל הלוואי שידיעת התיקווה וקריאת ספרים היו יכולים לפתור את הבעיה. :)

[hr]

De La Red, הרעיון המרכזי שלך נכון, אבל אתה מורח אותו יותר מידי לכיוונים לא נכונים. כ-100% עיראקי\מזרחי, בהחלט קשה לעבור בשתיקה על התגובה שלך, אבל האשמה היא לא שלך. הרעיון המרכזי שאתה מנסה להציג נכון, אבל בגלל שהוא מדבר על חלק (החלק הדפוק) מאיתנו (המזרחים) קשה שלא להגיב לזה, למרות שאני די מסכים איתך. ניסיתי לנסח את הרעיון המרכזי שלך (ותקן אותי אם אני טועה) וזה מה שיצא לי:
99% מהערסים הם מזרחיים ולא אשכנזים, למרות שהם מהווים רק חלק קטן מהמזרחיים (הם פשוט בולטים יותר).
[היית יכול לוותר על כל החלק של כפרה-נשמה ושאר הסיבות לכך, כי לדעתי הם שטותיים ולא נכונים]
נכון שזה נישמע לא טוב ומכליל, אבל זאת עובדה. אני גר בבאר שבע, שמוצפת בערסים. לצערי, אני יכול להגיד שכל נער שני הוא ערס, וכל ילד רביעי הוא ערס צעצוע והרבע החסר בדרך להיות ערס. אני לא חושב שיש עיר בארץ עם יחס 'ערסים-שאר בני האדם' כזה. מתוך כל אלה, אני מכיר רק ערס אשכנזי אחד, וגם הוא החנון שבחבורה. ככה זה. נכון שזה נשמע רע, אבל מצד שני אני גם יכול להגיד שהמשפט הזה של שי:
חינוך טוב באמת כמו שאתה אומר ו/או מתכוון, זה כבר ילד חננה. אלו הם הילדים היחידים בעולם שעוד איכשהו עשויים לא להתפתות למתרחש בחוץ. לא הייתי רוצה להתחנך ככה וגם לא הייתי נותן לילד שלי חינוך כזה.
נכון ומדויק לחלוטין, ונחשו מה? 80% מהחננות האלה הם אשכנזים. ככה זה לפחות פה.

אני לא יכול לדבר בכלליות, אבל לפחות זהו המצב פה, בבאר שבע. שוב, העיר הזאת פשוט מוצפת בערסים (וגם בעברייני צעצוע, שזה כמעט אותו הדבר), וזה הרושם שמתקבל ממה שרואים פה. ואני עוד גר באחת השכונות הטובות, כי בשכונות הפחות טובות היחסים של 'ערסים-שאר שני האדם' לא 50-50, אלא 65-35 ואפילו יותר. המצב כאן הוא כזה (וקשה מאוד לעשות את זה בלי להכליל):
בתחילת הדרך, הילדים הקטנים רואים את הערסים (שהם כאמור 99% מזרחיים) כשולטים והמגניבים של העיר ורוצים להיות כמוהם. הרוב של המזרחיים שלא מקבלים חינוך חננה מתבגרים ונשאבים (אפילו מנסים להישאב - הרי הערסים הם המגניבים להזכירכם) לתוך המציאות הכואבת הזאת, כשרק חלק קטן (מידי) מקבל שכל\ניצל ולא הופך לאחד כזה. אני לא יודע איך זה בערים אחרות, ובגלל מה שאתם כותבים ולפי מה שאומרים, אני חושב שבאר שבע זאת העיר הכי קיצונית במקרה הזה. רוב האשכנזים שמקבלים חינוך חננה באמת הופכים לאחד כזה, דבר שאני לא בטוח יותר טוב מלהיות ערס. אני מאמין שבתחילת הדרך שאר האשכנזים (שלא מקבלים חינוך חננה) גם לוטשים עיינים לכיוון הזה, אבל משהו נדפק בדרך והם כאמור ניצלים. לחינוך בבית יש חלק גדול בזה, אבל כל עוד הוא לא חינוך חננה, הוא לא החלק המכריע. ואני לא מדבר על כפרה-נשמה, אלא על החינוך שאתה מקבל כבן אדם ומפתח לך מוסר וצורה (כאמור, בתגובה שלך תמיר נמצא הפירוט). עוד דבר שאני יכול להגיד הוא שרבים שלא הופכים לערסים הולכים לצד השני, הפריקים. קשה מאוד להתפתח כ'עצמך', לפחות פה, כי פשוט נראה הרבה יותר קל ונוצץ לשחות עם הזרם. אני זוכר שהמורה שלי לכלכלה באוניברסיטה (אדם נהדר) כתב על זה מאמר, אני מקווה למצוא אותו ולעלות אותו לפה.


יואב, פשוט ענק! מהקצת שקראתי, כל כך נכון וכתוב בהומור אדיר, פשוט תהנוג.

[hr]
כמה עצות לגבי ערסים, למי שעדיין לא יודע:



גם לי יצא לפגוש את תרבות הערסוואתים בני ה-12 שצומחת פה (צריך להזהר לא להגיד להם משהו לא יפה, כי היום לכולם יש סכינים).


טעות, לרוב אין סכינים והם בכלל לא מסוכנים, או יותר נכון כמו שהתגובה הזאת מסבירה:



לקחתם את זה רחוק, כל הקטע עם הערסוואתים האלה. יש ערס( ;D)ויש ערס( :o). יש את הערסים האלה יודעים רק לדבר, ערס צעצוע.

.....

מנגד, יש את הערסים הבאמת מפחידים, אלה שלא מדברים, באים דוקרים והולכים.


כמו שאפשר לראות, הערסים הבאמת מסוכנים שדוקרים והולכים הם די נדירים וגם בגיל מתקדם יחסית - 17+. כל השאר כמעט הם ערסי צעצוע (חסרי ביצים) שאין ביכולתם להזיק, אלא רק לעצבן מאוד, ואפשר לזהות אותם בקלות.
כלל ברזל: אם ערס פונה אליכם בגישה מאיימת, בחיים אסור לשתוק או סתם להמשיך ללכת, אלא אם כן זהו ערס שבאמת לא כדי להסתבך איתו ועדיף לשתוק (ואפשר לזהות אותם). אם תעברו על זה בשתיקה זה יחזור גם בפעם השנייה והשלישית. פשוט תראו לו שאתם רציניים, תזרקו מילה, אם אתם באמת בעליונות פיזית עליו אז גם כאפה קטנה (או הצעד האהוב עלי, תפיסה של העורף ממש עם כל היד ואחיזה אדוקה בעורף, צעד שימושי ויעיל ביותר שלמדתי מערס אחר) והוא לא אמור לשוב ולהתעסק איתכם. רוב הערסים יאימו להוריד עליכם צבא של ערסים שיזיינו אותכם מכות, אבל לרוב אלו סתם דיבורי סרק. למקרים רציניים יותר מומלץ מאוד לבנות גב. בעיקרון קל מאוד להתידד עם ערסים אם באים בגישה שלהם, ככה אני בניתי את הגב שלי.


ו... זהו להיום. יש לי עוד מה להרחיב, אבל אין לי ממש כוח להמשיך. בכל מקרה דיון מצויין. http://forum.sportenter.co.il/YaBBImages/thumbup.gif

ג'ון הקטן
31-07-07, 01:15
כלל ברזל: אם ערס פונה אליכם בגישה מאיימת, בחיים אסור לשתוק או סתם להמשיך ללכת, אלא אם כן זהו ערס שבאמת לא כדי להסתבך איתו ועדיף לשתוק (ואפשר לזהות אותם). אם תעברו על זה בשתיקה זה יחזור גם בפעם השנייה והשלישית. פשוט תראו לו שאתם רציניים, תזרקו מילה, אם אתם באמת בעליונות פיזית עליו אז גם כאפה קטנה (או הצעד האהוב עלי, תפיסה של העורף ממש עם כל היד ואחיזה אדוקה בעורף, צעד שימושי ויעיל ביותר שלמדתי מערס אחר) והוא לא אמור לשוב ולהתעסק איתכם. רוב הערסים יאימו להוריד עליכם צבא של ערסים שיזיינו אותכם מכות, אבל לרוב אלו סתם דיבורי סרק. למקרים רציניים יותר מומלץ מאוד לבנות גב. בעיקרון קל מאוד להתידד עם ערסים אם באים בגישה שלהם, ככה אני בניתי את הגב שלי.


אופציה ב': לשריין מקום בחברא קדישא, רצוי מקום עם נוף, עדיף לים.

Alvaro Recoba
31-07-07, 01:52
ככה אני בניתי את הגב שלי

בנית את הגב שלך על ידי התיידדות עם ערסים? ;D

Viva Barca
31-07-07, 03:02
בנית את הגב שלך על ידי התיידדות עם ערסים? ;D


תתפלא עד כמה שזה יעיל. אני לא מדבר על ערסי-צעצוע מגעילים, אלא על בני אדם (תתפלאו!) טובים (!!!), שאפשר לנהל איתם קשר אנושי-ידידותי נורמאלי, לא כמו שאר חסרי המוח שלוח הכפל גורם להם להוציא עשן מהראש. אם זה לא היה נותן להם הרבה הרבה כוח חברתי ושליטה ספק אם הם היו הופכים להיות ערסים, אבל כשרוב החברה שלך מורכבת מערסים הרבה יותר קל לשחות עם הזרם, או שפשוט הוא סוחף אותך. אתה יודע, הם אלה שכאשר נמצאים איתם לחוד מגלים את הצד האנושי שבהם.
מה גם ששניים מהם הם הכי חזקים בשיכבה (עוד פעם כל הקטע של השליטה), שאחד מהם גם לא מפחד לשלוף את הסכין (חס וחלילה), ובקיצור הם לא מהערסים שמדברים, אלא שעושים. שאר הערסים כבר יודעים שלא כדאי להתעסק איתם, ואם אתה בקשר טוב איתם כבר השגת את מה שרצית - הגנה מפני ערסים רציניים אחרים.
דרך אגב, בקושי נישארו אנשים נורמאלים בשיכבה\בית ספר\איזור שלי, שלא לדבר על אנשים חזקים. יש את הפריקים אבל כוח לא ממש יש להם, ודודים בגיל המתאים שיהוו גב בשבילי אין לי, אז מה לעשות, זה מה שנשאר. בכל מקרה אני מרוצה ומסודר. :)

מיכה
31-07-07, 03:16
De La Red כמעט והתייאשתי ממך אבל אני אנסה לנסח את זה בפעם האחרונה.
אין לי שום בעיה עם זה שרוב הערסים באים מעדות המזרח, אבל אין שום קשר לקריטריונים שנתת להם, בטח ובטח לא מהחינוך.
אני אדגים מהקישור שנתן יואב, ההגדרה של ויקיפדיה ל'ערס', אני אתן פה חלק מהמאפיינים שנכתבו שם, מאחר והם חוזרים על עצמם לא אתן את כולם-
מנת משכל ששווה לטמפרטורת החדר (במעלות קלוין).
הומופוביה, למרות שלפי ההתנהגות שלהם הם לא רחוקים מהומוסקסואליות כלל. (לדוגמא, משפט נפוץ בקרבם הוא: י'הומו, אני אזיין אותך!, הוכחה לכך שהם הומאים והומופובים בו זמנית.)
צעקות בספריות (במקרה שנתגלתה להם קיומה של הספריה).
הליכה אופיינית, המנסה לשקף מסיביות מושרת.
עישון (כל דבר), הזרקה (כל דבר) ושתיית משקאות חריפים.
מגע פיזי מתמשך עם ערסים אחרים.
הסתובבות בלהקות, בדרך-כלל 3 עד 10 ערסים.
שוביניזם וראיית האישה כלא יותר מצעצוע מין.
חיבה מינית גדולה לפרחות.
צורת אכילה ברברית ביותר (סכין הוא אף פעם לא לאוכל)
ראיית עולם מצומצמת מאוד, יראו רק את עצמם בתור בני אדם.
חוסר ידע באנגלית.
לבוש צמוד ביותר (כמו ג'ינס קרוקר בגזרה נמוכה)

מכאן ואין שום קשר לעדות המזרח ולחינוך אותו נתנו אבא ואמא, אני אישית מדבר כ'ילד מזרחי', בילדותי כשצבעתי את השיער בפורים, דמותי הצטיירה עי אבי כהומו, אם הייתי עושה פירסינג, הוא היה נתלש עם האיבר עליו הייתי עושה. (סתם היסחפות)
אמי עד היום אומרת לי כפרה מפעם לפעם, על כן אני מעריך אותה ומבין את מידת האהבה שלה אליי, אין זה הופך אותי לערס.
וגם, אין לי אף דוד שמפוצץ נפצים. (בכל מקרה אני לא מבין איך זה משתייך לערסיות אבל ניחא)
אני אוהב לשתות אלכוהול ואני גם מעשן סיגריות, אבל למרות כל זה אין אחד מכל החברה הרחבה הסובבת אותי אשר יגדיר אותי כערס, איך זה?

Zinedine Zidane
31-07-07, 03:18
כשילד בן 12, ניגש אלי ואל חברה שלי ושואל אם יש לנו סיגריה, כבר אין מה לעשות כדי לעזור. פאקינג שיט לא השתנה לו הקול, לא נפלו לו הביצים עדיין, הילד לא עלה לתורה והוא מעשן. משהו רקוב במדינה הזאת. הילד הזה ממש הרגיש טוב עם עצמו, בואנה הוכחתי שאני גבר, עצוב.

אגב, ממתי אלכוהול משויך לערסים? אני נהנה מאוד משתית בירה(וודקה ומשקאות חריפים כמו וודקה בכלל לא עושים לי את זה), זה הופך אותי לערס?

Alvaro Recoba
31-07-07, 03:43
אני אוהב לשתות אלכוהול ואני גם מעשן סיגריות, אבל למרות כל זה אין אחד מכל החברה הרחבה הסובבת אותי אשר יגדיר אותי כערס, איך זה?

מבחינתי, מה שמגדיר ערס בסופו של דבר - זו ההתנהגות. לא משנה לי אם הוא מעשן או שותה, הולך עקום כמו מגדל פיזה עם 100 קג שרשראות על הצוואר וכו', ההתנהגות היא מה שקובעת בסופו של דבר.

ערס זה אחד, איך נאמר; מחפש מכות, נטפל לחלשים, מבקש ממך סיגריה בשביל להכנס איתך למכות וכדומה, אני מאמין שהבנת את הנקודה. אז מה שמאפיין ערסים כלפי חוץ כיום אלו הדברים שהזכרתי למעלה, בנוסף לקובעי קרוקר, ג'ינסים של לי קופר, דיזל או קרוקר, עישון, שרשראות בעובי שפתיו של ג'יי זי, חולצות של לקוסט, קוצים קטנים ממולאים ב-8 סוגים של ג'ל, שומע דיכאון וכו'. כל אלו הפכו לסימן ההיכר של ערסים. עכשיו לך תמצא מישהו עם כל המאפיינים הנל שהוא לא ערס..

p.mad
31-07-07, 12:14
זה לא בדיוק לחץ חברתי זה יותר בסגנון של-החברה נותנת אישור להתנהגות כזאת,אני אסביר, נגיד איזה ילד קול ומגניב (כלשונכם לדוגמא) מתחיל לעשן, כי הוא רואה את הילדים מעליו וההורים שלו (המודלים שלו) מעשנים ומשתכרים כל שני וחמישי, אז מכיוון שהם המודלים שלו אז הם נותנים לו אישור להתנהגות דומה (לא באופן של סבבה תעשן אלא יותר בסגנון של, כי לא עושים להורים ולחברים כלום אז גם לי מותר).

זו אותה סיבה שיש ערסים, הם לוקחים דוגמא מההורים שלהם והחברים (המודלים) והחברה לא עושה כלום כדי למנוע את ההתנהגות הזאת, אלא מקבלת אותה כמו שהיא, ופה קבור הכלב!

Caesar Adriano
31-07-07, 12:23
כן, אבל הדיון הוא לאן הידרדרנו. ולאף אחד מכם אין את המידע אם זה לא היה המצב גם לפני כן.
אני חושב שהמצב היה יותר גרוע.

Santiago Bernabeu
31-07-07, 12:32
santaigo bernabeu

Peter Pan
31-07-07, 14:52
אתם מדברים על מצב הנוער, כאילו מדובר בתופעה ישראלית בלבד, ושרק בישראל ילדים בני 12 מעשנים ומבצעים יחסי מין. ועם זאת, אפשר לראות ברוב מדינות מערב אירופה - וזה כולל גם מדינות שאתם רואים בהן שקטות כמו נורבגיה - שינוי מהותי בגיל ההתבגרות המנטאלי של הנוער, שמתחיל בשלב מוקדם מאשר בעבר.

כמו שלנו יש ערסים, לבריטים יש צ'אבס. צריך להבין, שבחברה פתוחה כמו שאנו חיים בה, חברה אשר הופכת להיות יותר ויותר דומה לשאר חברות המערב, נוצר שינוי בדפוסי ההתנהגות של הנוער, ותמיד יש קבוצה בתוך הנוער הזה המדברת ופועלת באלימות.

לפי החבר האיטלקי שלי - שנמצא אגב עכשיו לידי, כיוון שאנו נמצאים בבית חברינו בווילס - ממחקרים אחרונים שנעשו באיטליה, הגיל הממוצע של התחלת עישון סיגריה באיטליה הוא בערך בגיל 12-13, עישון סמים בערך בגיל 14-15, וקיום יחסי מין בסביבות אותם גילאים שצויינו למעלה. ואנו מדברים על הממוצע כמובן, כלומר יש כאלו שעושים זאת לפני, יש כאלו שעושים זאת אחרי (וכמובן יש את האלו שלא עושים בכלל). החבר הבריטי שלי, התחיל לעשן גראס בגיל 13 וזה הנורבגי בגיל 15. ואם מדברים על שתייה, אז רוב חבריי האירופאים שתו בדרך קבע עם הוריהם מגיל צעיר מאוד. בקיצור, אין שום קשר לבין שתייה, עישון סיגריות, קיום יחסי מין ועישון סמים לבין נוער רע. חלק מחבריי עשו זאת מגיל צעיר מאוד, אבל עדיין הם בדרך לאוניברסיטאות טובות, בעלי יצירתיות ואינטליגנציה גבוהה מהממוצע.

תופעת הערסים, שהיא למעשה ה-Synonym של תופעת הנוער המתדרדר, לא נוצרת בגלל הפיתויים כפי שאתם קוראים להם (ואם הולכים לפי קו זה, אז התחברות לאינטרנט היא פיתוי גם כן), אלא בגלל חוסר תרבות וחינוך מהבית ומהחברה ו/או רמת איי.קיו נמוכה מהממוצע. כל עוד אתה מחונך בצורה נורמלית ומיטיבה, שום דבר מהפיתויים לא יהפוך אותך לערס או לחבר בנוער רע, כיוון שבין השאר אתה תקרא ספרים, תכתוב, תנגן, תצייר, ותוציא ציונים טובים (שזה הדבר הפחות חשוב). ברגע שההורים והסביבה הבית ספרית שלך חינכו אותך לסקרנות, חקר ויצירתיות, לא תיצא פגע רע לחברה. לכן, הבעיה היא שלא שיש סמים, סיגריות, אלכוהול ויחסי מין בגיל צעיר יחסית (שנחשב צעיר כיוון שבעבר זה היה פחות זמין, בעוד שהזמנים השתנו, וכיום גיל ההתבגרות המנטלית לפחות מתחיל בגיל מוקדם יותר), אלא שיש חינוך רע, מהבית ומהחברה בה אתה חי, או פשוט מנת משכל נמוכה במיוחד, שגורמת לך להשתמש בשפה נוראית ובצורה אלימה, כיוון שזו הדרך לחפות על היעדר מנת משכל מספקת.

אני לא בטוח שהסברתי זאת מספיק טוב כיוון שברגעים אלה אני די מטושטש ועייף, אך מה שרציתי להעביר הוא שלא מדובר בתופעה ישראלית. בכל העולם המערבי, הדור הישן מתלונן על הדור החדש, הנוער של היום, על הערכים שלו והתנהגותו. כמו כן, בכל העולם המערבי, יש מוטציות הדומות לערסים, רק שהן מתאימות עצמם לתרבות של המקום. באמת קשה לי לראות הבדל מהותי בין ההתדרדרות לכאורה של הנוער בישראל, להתדרדרות לכאורה של הנוער במדינות מערביות אחרות. ושוב, לא ברור לי מדוע מקטרגים זאת כהתדרדרות, כי כמו שהמשתמש ארתורו בנדיני רשם, לא ברור לנו במדוייק איך היה הנוער של אז מתמודד עם הפתיחות של המאה ה-21. האם הנוער של אז, אשר היה לו קושי רב יותר להשיג אמצעי לחימה (כמו סכינים), סיגריות, אלכוהול וסמים (ואני לא התחייחסתי לסמים קשים, כיוון שמדובר בדיון שונה לגמרי לדעתי, ואני לא יודע עד כמה השימוש בהם נפוץ בארץ), היה מתנהג בצורה שונה מהנוער של היום? האם הנוער של אז, אשר רובו נאלץ להתמודד עם עוני מסויים במשפחה, לעומת הנוער של היום אשר רובו הוא Better Off, לא היה משתמש עם העושר היחסי שבידו על מנת להשיג את אותם דברים של הנוער של היום מנסה להשיג?

Viva Barca
31-07-07, 15:11
קודם כל, יואב צודק ב-100%. ההתנהגות היא זו שקובעת אם האדם הוא ערס. הערסים האמיתיים מזוהים בדיוק לפי ההתנהגות שיואב כתב, אבל יש גם את כל סוגי הערסים האחרים (כל הערסי-צעצוע והוואנאבי-ערס), שפשוט מושפעים ושוחים בזרם, אבל לא דומים בהתנהגות שלהם לערסים האמיתיים.



הפואנטה שלי היתה שזו לא מיקריות שלמעלה מ85% מהערסים הם מזרחים, כי משהוא פשוט מושך את חלק מאנשי עדות המזרח לערסיזציה.


לדעתי, לא נכון. כמו שאמרתי מקודם, זה נכון שהרוב המוחלט של הערסים הם מזרחיים, אבל זה לא נכון להגיד שזה בגלל משהו שמושך את המזרחיים לערסיזציה. הדבר היותר נכון שאפשר להגיד הוא שלהיות ערס אצל המזרחיים זה די עובר בשקט, ואצל חלק מהאשכנזים זאת ברבריות שמחנכים להתרחק ממנה מגיל צעיר. אפשר להגיד שכמעט כולם ירצו להיות ערסים (לא ערסים אמיתיים אלא ערסי-צעצוע וכו') כי ככה פשוט יותר קל להשתלב בחברה, ההבדל הוא שאצל רוב האשכנזים, אני מאמין, ההתנהגות הזאת לא מתקבלת בעוד שאצל חלק מהמזרחיים לא יגידו לך לא נחרץ. עכשיו כבר הגענו למצב פשוט שערסים מורכבים כמעט רק ממזרחיים, ואשכנזים רבים ידחו, גם אם ירצו.
בשורה התחתונה, להגיד שמשהו מושך את המזרחיים להיות ערסים זה לא נכון, אבל המשפט ההפוך די צודק: הפואנטה שלי היתה שזו לא מיקריות שלמעלה מ85% מהערסים הם מזרחים, כי משהוא (החינוך ואי-הקבלה עי שאר הערסים) פשוט דוחה את חלק מהאשכנזים מערסיזציה.



כן, אבל הדיון הוא לאן הידרדרנו. ולאף אחד מכם אין את המידע אם זה לא היה המצב גם לפני כן.
אני חושב שהמצב היה יותר גרוע.

ארתורו אתה צודק, יכול להיות שלא באמת הידרדרנו, אבל הדיון הוא בעצם על כמה המצב הוא חרא כעת, בלי הרבה קשר למה שהיה בדורות הקודמים. הכותרת לא במקום, כי אף אחד מאיתנו לא יודע איך באמת היה בדורות הקודמים.

גיא
31-07-07, 19:39
אמממ... שלומי, חבל, באנו בטוב... ;)



מה אתם אומרים על ברק ונאום 'צבא חצי העם?' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/615/432.html)

The Marca
31-07-07, 21:02
יום אחד בבית הספר הלכתי עם חבר טוב שלי לקנות אוכל, החבר שלי הולך לשניה ואני לא מוצא אותו, אחרי כמה דקות הוא בא אליי ומושך אותי לפינה שכולם מעשנים, מוציא קופסת סיגריות ומחלק לכל הילדים. הוא בסך הכל בן 12 ומעשן יותר מחצי שנה. אני אמרתי לו שהוא הורס לעצמו את החיים והוא מתחיל לשכנע אותי גם לעשן, ואני עוד זוכר לפני שנה שנתיים שהוא לא סבל את הריח של העשן ואמר שזה מגעיל.

Peter Pan
01-08-07, 00:38
הורס לעצמו את החיים - כמובן, היסטריה תמיד עוזרת!

גיא
01-08-07, 00:45
הורס לעצמו את החיים - כמובן, היסטריה תמיד עוזרת!
משה, אתה שפוי?! בגיל 12?! עוד לא נפלו הביצים, עוד לא צמחה שערה אחת על החזה, אבל סיגריות? מעבר להכל, זה יפגע בהתפתחות שלו!

Peter Pan
01-08-07, 01:04
נו אז מה? גם לאכול בורגר ראנץ' יפגע בהתפתחות שלו, וגם ישיבה ליד המחשב תפגע בהתפתחות שלו, וגם כל מיני דברים אחרים יכולים לפגוע- והכל תיאורטי כמובן, ותלוי באינדיבידואל עצמו ובאיך שהגוף שלו מורכב -בהתפתחות שלו.

לעשן סיגריות זה לא בריא, ביג דיל. שוב, כמו שרשמתי בתגובתי הקודמת, החברה בה אנו חיים מאפשרת זאת, וההתבגרות נעשית בגיל מוקדם יחסית, אך זה קורה בכל מקום במערב. אני לא אומר שזה מצויין, אך זה מצב נתון לא כל כך משמעותי באמת, כיוון שזה לא משנה באמת אם אתה מתחיל לעשן סיגריות בגיל 12 או בגיל 16. בסופו של יום, אתה מעשן, ואין שום קשר בין עישון סיגריות לבין הריסת חייך. יכול מאוד להיות שתמות מוקדם יותר מהצפוי, אך יכול מאוד להיות שמכונית תדרוס אותך למוות מחר בבוקר. עבור אנשים רבים שהתחילו לעשן בגיל מוקדם, סיגריה לא הרסה את חייהם.

Octavian
01-08-07, 15:27
ידידי,

הטענה כי סיגריות אינן באמת הבעיה היא נכונה, אך רק מפני שהיא מבטאת סמפטום ולא את התופעה עצמה. זהו סמפטום של מתירנות היתר של החברה המערבית השואפת לאידאלים מסויימים הבאים על חשבון אחרים.

הדיון כאן, קצרה ידו מלתאר את הגורמים, המצבים וההשלכות של המצב הנתון במדינות המערב, אך אנסה לתמצת זאת עי דיון קצר על דימוי הישראלי והישראליות.

בחלק ממדינות המערב, נימוס, אדיבות ומוסר הם אמות מידה הנלמדות ומושרשות אצל ילדים. בישראל, עקב החשיבה הפרוגרסיבית של יושביה על הקדמת השאר צעד אחד קדימה, המחשבה של מה כבר יקרה אם אני אעגל איזו פינה פה או יהיה בסדר היא זאת שיצרה את השרץ הליברליסטי במלוא עוצמתו, כדוגמא לג'ון סטיוארט מיל על הפרנקנשטיין הפרטי שלו.

נדחפים בגלילות לפני המשאיות, לא מצייתים לתמרורים, דוחפים בתורים (יש לי רק שאלה), גונבים מכל הבא ליד במלונות, ועוד כל מיני פעולות אחרות שהן רק מראה ראשונית לפניו של הליברליזם בעוד כמה שנים. אנחנו רק הסנונית הראשונה.

כיצד ניתן לפתור את זה? חינוך בלבד לא מספיק. נכון שהוא אולי סלע היסוד של הפתרון לבעיה, אך מדובר בהקשחת אמות המידה, הענישה, וכמובן האכיפה. גם כאן, אינני מתכוון לכתוב מניפסט על מה צריך לעשות, אבל CLEARLY, אם מישהו פה לא יתעורר בקרוב וייקח מנהיגות, אנחנו רק נהיה פרנקנשטיין יותר ויותר הרסני עבור עצמנו והעולם.

דבר אחד נכון מלמדים בצבא המחדל לישראל: הכל מתחיל בשרוך של הנעל. זהו משפט שצריך להפנים טוב טוב וליישם.

יש לי עוד ככ הרבה מה לכתוב אבל הרעיונות קופצים ומתבלבלים לי במוח. כאן אשאיר את הדיון להמשך טיפולכם המסור.

גיא
01-08-07, 17:37
בצבא המחדל לישראלהאם שירתת בצבא? עשית\עושה מילואים?



מה אתם אומרים על ברק ונאום 'צבא חצי העם?' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/615/432.html)

הרמטכל גבי אשכנזי הצטרף אתמול לשר הביטחון ברק במלחמה נגד ההשתמטות. (http://news.walla.co.il/?w=/9/1146518)

מה אתם אומרים?

גיא ק.
01-08-07, 17:43
שהבושה תחזור קודם כל לראשי המדינה והצבא. אחרי שכל אחד מהם ישים על עצמו אות קלון ויתפטר לאלתר, תהיה להם זכות להתלונן על אזובי הקיר.

גיא
01-08-07, 17:48
שהבושה תחזור קודם כל לראשי המדינה והצבא. אחרי שכל אחד מהם ישים על עצמו אות קלון ויתפטר לאלתר, תהיה להם זכות להתלונן על אזובי הקיר.
ומכאן ניתן להסיק שגם אתה חתיכת פרזיט מחורבן, אוכל חינם מסריח?

Octavian
01-08-07, 17:50
האם שירתת בצבא? עשית\עושה מילואים?


לא, הצטרפתי לגרינפיס למצוד אחר צידי לוויתנים של 3 שנים במהלכה איבדנו 3 דולפינים, 2 אלפקות-ים וכבשה אמפיבית.

כן, שירתתי כמו ענק בקרבי וטחנתי כמו כולם. ואתה? בכלל, מי אתה שתטיל ספק באנשים כאן? מה זה כאן, תחרות מה אתה עשית בשביל מדינה עש פלאטו שרון?

גיא
01-08-07, 17:55
כבשה אמפיבית.הלו, דולי!


ואתה?כן (מסלול, מלחמה, קורס מכים), לא (תשעה חודשים של תפקידים לא קרביים), ושוב כן (בסוף החודש אני חוזר לגדודים).


בכלל, מי אתה שתטיל ספק באנשים כאן? מה זה כאן, תחרות מה אתה עשית בשביל מדינה עש פלאטו שרון?
לא, אבל התייחסות כמו שלך ('צבא המחדל') מעצבנות, במיוחד כשהן באות מצד כאלה שלא עלו על אפוד מעולם.

גיא ק.
01-08-07, 17:57
ומכאן ניתן להסיק שגם אתה חתיכת פרזיט מחורבן, אוכל חינם מסריח?

לא, אני אוכל מהכסף שאני והוריי מרוויחים (שחצי ממנו הולך לאוכלי חינם אמיתיים), ניטחנתי במחסומים סתמיים כמה חודשים ואחר כך צהל זרק אותי לאזרחות לחצי שנה כדי להקטין הוצאות. ועכשיו הוא רוצה אותי בחזרה, אבל הלחיים שלי אדומות מבושה כשאני חושב על הרמטכל מוכר את תיק מניותיו דקה אחרי שנחטפו שני חיילים. איך זה?

גיא
01-08-07, 18:02
הלחיים שלי אדומות מבושה כשאני חושב על הרמטכל מוכר את תיק מניותיו דקה אחרי שנחטפו שני חיילים. איך זה?
איך זה? אני אגיד לך בדיוק: זה בכלל לא קשור. גם אם אתה לא בדיוק גאה ברמטכל שלך (והוא כבר לא הרמטכל, למזלנו), שהיה מינוי אישי של רוהמ לשעבר, אתה עדיין צריך לשרת בצבא של המדינה שלך, זה שמגן עליך, במיוחד בתקופות מתוחות כמו עכשיו.

אנחנו לא שבדיה, שיש לנו את הפריווילגיות האלו, כן או לא לעשות צבא, כי זה לא ממש חשוב- כל אחד שיכול, שיעשה. חוץ מאשר אנשים מוגבלים פיזית- כולם יכולים, ובעצם, כשחושבים על זה- גם נכים מוצאים לעצמם תפקידים.


אגב- שר הביטחון, למרות שאינו קונצנזוס מבחינה פוליטית, הוא עדיין הלוחם המעוטר ביותר בתולדות צהל, ואאלט מחזיק עד היום בשיא צהל בבוחן מסלול. על הרמטכל אין צורך אפילו לספר.

Octavian
01-08-07, 18:19
גיא,

תגובתך, אם יורשה לי, היא ילדותית משהו. זכותי לקרוא לצבא איך שאני רוצה. חברי הטוב ביותר ביחידה נהרג סתם ככה, בגלל החלטה שערורייתית של הסמחט האימפוטנט שלנו, וחייל שלי, שהיה אחד התותחים שפגשתי, נהרג בגלל הנחיות טפשיות ביותר של לעשות דול (אם אתה יודע מה זה) כל יום באותה שעה עד שאפילו *עריכה פוליטקלי קורקט*: קופים מכונפים יעלו על זה ויתפרו אותך.
אז, ברשותך, אל תטיף לי על מוסר ואמות מידה.

בצבא שלנו יש יותר מדי מחדלים שהם בבואה של הלך הרוח בחברה שלנו, כחלק מתרבות הסמוך. אתה יודע את זה טוב מאוד, ובוודאות רואה את זה מדי יום ביומו.

גם מי שמעולם לא עלה על אפוד כדבריך, אינו סחלה של האנושות, והוא בר זכות לומר מה שעל ליבו. לתשומת ליבך.

גיא ק.
01-08-07, 18:19
על הרמטכל אין צורך אפילו לספר.
לי אתה בטח לא צריך לספר - אני יודע שכולם מושחתים ואינטרסנטיים.

בכל מקרה, אני מסכים - צריך לשרת בצבא, אבל לא הפוליטיקאים (וגם אשכנזי הוא פוליטיקאי, איך נראה לך שהוא הפך למרטכל? בזכות השיגיו בבוחן מסלול?) הם אלה שצריכים לחלק אותות קלון לאזרחים.

ובלי קשר, הצבא לא צריך להיות צבא העם. הוא לא צריך כל כך הרבה חיילים. צריך פשוט להחליט מי כן ישרת ומי לא, רצוי שהשירות לא יהיה חובה כפי שהוא היום, והמשאבים יוקצו לשיפור איכות הצבא והתנאים של החיילים שכן משרתים (ובכך גם יעודדו אנשים להתגייס ויעלו את המוטיבציה). זה לא כל כך פשוט, אבל הכיוון חייב ללכת לכיוון של צבא מקצועי מכל הבחינות (כולל קצינים איכותיים ולא ערימת זבל כמו שיש היום).

ואגב, כבוד הלוחם האמיץ, עליתי על אפוד מספיק פעמים. סבירות טובה שלא פחות ממך בחצי מזמן השירות.

Uriah
01-08-07, 19:01
כנראה שלעדיפות בפועל יש וטו שמפיל הכל אבל אני מאמין שזה לא מוסרי לגייס אדם לצבא בניגוד לרצונו.
אני לא בטוח באיזה צד אני בוחר במצב הקיים.
[hr]קראתי את ההודעה הזאת של משה



נו אז מה? גם לאכול בורגר ראנץ' יפגע בהתפתחות שלו, וגם ישיבה ליד המחשב תפגע בהתפתחות שלו, וגם כל מיני דברים אחרים יכולים לפגוע- והכל תיאורטי כמובן, ותלוי באינדיבידואל עצמו ובאיך שהגוף שלו מורכב -בהתפתחות שלו.

לעשן סיגריות זה לא בריא, ביג דיל. שוב, כמו שרשמתי בתגובתי הקודמת, החברה בה אנו חיים מאפשרת זאת, וההתבגרות נעשית בגיל מוקדם יחסית, אך זה קורה בכל מקום במערב. אני לא אומר שזה מצויין, אך זה מצב נתון לא כל כך משמעותי באמת, כיוון שזה לא משנה באמת אם אתה מתחיל לעשן סיגריות בגיל 12 או בגיל 16. בסופו של יום, אתה מעשן, ואין שום קשר בין עישון סיגריות לבין הריסת חייך. יכול מאוד להיות שתמות מוקדם יותר מהצפוי, אך יכול מאוד להיות שמכונית תדרוס אותך למוות מחר בבוקר. עבור אנשים רבים שהתחילו לעשן בגיל מוקדם, סיגריה לא הרסה את חייהם.


ומאוד הזדהתי.
אני לא מאמין בלחיות את הרגע, אבל אני מאמין שזה בסדר להרוס את הבריאות כל עוד מבינים את ההשלכות.

נתןד
01-08-07, 21:09
אם כבר הוחלט לצרף לדיון פוליטיקאים שונים, ארצה לשאול אתכם לדעתכם בדבר מה: האם אתם חושבים שביבי, אשר מכוון למשבצת החינוכית בהכנותיו לבחירות הבאות, יכול לעשות שינוי מהותי-אמיתי כלשהו בכל הנושאים אשר הוזכר בדיון הנפלא הזה?

מיכה
01-08-07, 21:38
אם כבר הוחלט לצרף לדיון פוליטיקאים שונים, ארצה לשאול אתכם לדעתכם בדבר מה: האם אתם חושבים שביבי, אשר מכוון למשבצת החינוכית בהכנותיו לבחירות הבאות, יכול לעשות שינוי מהותי-אמיתי כלשהו בכל הנושאים אשר הוזכר בדיון הנפלא הזה?


Yeah right, בדיוק כמו שהוא שכיוון לכלכלה ועשה שינוי, כנל לגבי הביטחון וכן הלאה, אני לפחות פסימי מאוד משינוי משמעותי, בכל מקרה עבורי זו אותה הגברת בשינוי אדרת, ואת זה אני אומר כימני.

גיא
01-08-07, 21:40
אם כבר הוחלט לצרף לדיון פוליטיקאים שונים, ארצה לשאול אתכם לדעתכם בדבר מה: האם אתם חושבים שביבי, אשר מכוון למשבצת החינוכית בהכנותיו לבחירות הבאות, יכול לעשות שינוי מהותי-אמיתי כלשהו בכל הנושאים אשר הוזכר בדיון הנפלא הזה?
אני לא מאמין למילה שהאיש הזה מוציא מהפה, אבל עזוב- זה לא הדיון. בשביל זה יש דיון פוליטיקה.

Gpep
01-08-07, 22:30
בהתייחס לדיון על גיוס, יש כאן שני דברים שונים שלא קשורים או לא צריכים להיות קשורים אחד בשני.

נכון שכולם אינטרסנטיים, ואף אחד לא רצה להיות רמטכל מתוך ציונות אלא מתוך אינטרסים שונים. נכון שדן חלוץ הוא חזיר שחצן ושאולמרט מושחת, בדיוק כמו כל מתחריו\ידידיו\מקורביו.
זה נכון גם שצהל הוא לא מהמערכות היעילות בעולם, שיש המון טמטום ושחיילים מתים בגלל הטמטום הזה. גם אני ישבתי ארבעה חודשים בכרכום וחטפתי פצמרים במשך ארבעה חודשים, בלי ממש להבין למה. גם אני הייתי צריך לקלף את נהג הטנק שלי שמרוב לחץ לא הצליח להוציא מילה מהפה אחרי שהפצמרים תפסו אותנו בחוץ בין המוצב לטנק, ונפלו מטרים ספורים מלפנינו ומצדדינו אחת שתיים שלוש. למזלי יצאנו משם רק עם חירניק פצוע קל. מה זה למזלי? למזלי זה אומר שאת המטק שהייתי אמור להחליף מעולם לא החלפתי כי הוא נהרג שבועיים לפני סוף הקו שלהם, ושחודש אחרי שירדנו נהרגו שני חיילי גבעתי ונפצע הגשש מפגיעת טיל נט אם אני לא טועה, אולי סתם מטען.

כל זה ועוד לא הגעתי למילואים. 40 יום בשנה בממוצע כשכל מי שמכיר אותי חושב שאני פראייר.

הכל נכון. להגיד לכם שהייתי מתגייס היום ברינה, אני לא אגיד לכם. אבל זה לא מצדיק את תופעת ההשתמטות. אם היה נוח יותר להתגייס מאשר לא, אם היה יוצא מזה משהו למישהו, כולם היו מתגייסים. אז היו נעלמות הסיבות האידואולוגיות, כל הפציפיסטים היו מוחלים על פציפיסטיותם, והשחיתות לא היתה מפריעה לאף אחד. כאילו שמישהו מתגייס כדי לעמוד במחסומים, כאילו שמישהו נהנה לראות גבר פלסטיני שיכול להיות אבא שלו בוכה לו בפנים, כאילו שזה השאיר לנו זכרונות טובים. אבל זה מה שיש, וזה מה שצריך לעשות. אני לא אומר שזה נכון, לפעמים זה מיותר. אבל העובדה היא שאם לא אני אעשה, פראייר אחר יעשה את זה במקומי וזה מה שמקומם אותי.

כל פעם עולה השאלה למה אתה בא למילואים?, הרי בפועל אפשר להשתמט בקלות. יש כאלה שאומרים ציונות, לחלקם אני מאמין, בעיקר לחובשי הכיפה שביניהם. אני לא בא בגלל ציונות (אני בכלל לא מאמין שיש דבר כזה ציונות או שהיתה אי פעם, אם ליהודים היה טוב ברוסיה, באוקראינה, בצרפת, בגרמניה, בתימן ובעיראק הם היו נשארים שם עד היום - תראו מה שקורה בארהב - אבל זה לדיון אחר). אני בא למילואים בגלל שאם אני לא אבוא אז חברים שלי יטחנו יותר. בגלל שאם אני ועוד שכבה נתקלף ממערך המילואים, אז אלה שישארו יעשו 50 יום בשנה. אני בא בגלל שאני מאמין שהחיילים שלי צריכים אותי, שהפלוגה צריכה אותי ושהגדוד צריך אותי. וכמוני יש חיילים ומפקדים וקצינים (ויש המון קצינים טובים, גיא, כנראה שנפלת על כמה רעים).

גם אם לא צריכים את כולם, גם אם צריך לעשות צבא מקצועי (ולדעתי זו פריביליגיה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו), כרגע אין ואין סיבה שאף אחד ישתמט. אין סיבה שהחברה תקבל את התופעה הזאת, את האופורטוניזם הזה, שדרך אגב יותר מזכיר לי את השחיתות של הצמרת מכל דבר אחר. אין סיבה שאלה שמשתמטים לא ילכו עם ראש מורכן כמו שהיה כשאני הייתי בן 18, אין סיבה שאלה שמסכנים את חייהם ואוכלים חרא בטעמים שונים ירגישו פראיירים. פשוט אין סיבה.

גיא ק.
01-08-07, 22:54
בהודעות שלי כאן ובדיון של הצבא בעבר ניסיתי להעביר את כל הזבל שיש בצבא ואת עוצמת האכזבה שלי ממנו, לא כדי לעודד השתמטות אלא מתוך איזשהי שאיפה לשפר. אני לא רוצה שנערים לא יירצו להיות בצבא, אלא שהצבא ישתפר.

אם זה יעזור לקבל את דבריי ביותר הבנה ובפחות כעס של משתמט אוכל חינם (למרות שאני ממש לא כזה): אני בעצמי רציתי להיות בקרבי, גם אחרי שהלם הבקום עבר וראיתי שהצבא דפוק מהשורש. התעקשתי להעלות את הפרופיל כדי לעבור מסתם ג'ובניק במחסומים לקרבי, לא שיש הרבה הבדל אבל זה היה סוג של חלום עבורי (ויש בפורום הזה אנשים שיכולים להעיד על כך). לרוע מזלי זה לא הצליח מסיבות שלא תלויות בי, ובמקום ועדה רפואית שקבעתי כדי להעלות פרופיל קבעו לי ועדה דווקא להורדה ל24 (לא מרצוני וגם לא על אסטמה או עקמת, אתה יכול להאמין לי).

מקווה שעכשיו קצת הבהרתי את עצמי.

לגבי הקצינים - כוונתי היא לקצינים בקבע בעיקר, סגמים וסגנים טובים ברור שיש הרבה. הבעיה היא שכל אלה הטובים מבינים שהם טובים ושאין להם סיבה ללכת בדרך של קריירה צבאית (ובאמת אין סיבה, חרא משכורת וחרא תנאים בארגון מתוסבך).

ואיך כל זה מתקשר לדיון? כי גם אם אני, אתה וגיא השני חושבים שחייבים לשרת בצבא בכל תנאי ולא משנה מה, ברגע שקורים דברים נוסח מלחמת לבנון השניה המוטיבציה לשרת יורדת באופן טבעי. לכן אני לא בטוח שלהסתכל על אחוז המשתמטים הגובר כעל הדרדרות של הנוער היא נכונה. ובכל מקרה, מה שלא יהיה, לא הפוליטיקאים הם שיכולים להעביר ביקורת על חוסר בושה. אות הקלון צריך לבוא מהציבור, לא מאהוד ברח. הכי מצחיק יהיה אם אולמרט גם יצטרף לחגיגה...

Gpep
01-08-07, 23:19
אתה פונה אלי (אני מניח) ושם בפי מלים וכינויים שמעולם לא התמשתי בהם פה, לא כלפיך ולא כלפי אף אחד. בפועל התמונה שלך לגבי הצבא היא חלקית מאוד. אני מבין שאתה מאוכזב, אבל לא הכל שלילי בצהל ויש הרבה דברים יפים. בפועל דברים כמו שלך בוודאי לא מעוררים מוטיבציה בקרב הנוער.

גם בהקשר לזה:



לגבי הקצינים - כוונתי היא לקצינים בקבע בעיקר, סגמים וסגנים טובים ברור שיש הרבה. הבעיה היא שכל אלה הטובים מבינים שהם טובים ושאין להם סיבה ללכת בדרך של קריירה צבאית (ובאמת אין סיבה, חרא משכורת וחרא תנאים בארגון מתוסבך).


יש בזה מן האמת, אבל אני חושב שאתה מכליל וטועה. ברשותכם אסיים פה את חלקי בדיון הזה, באתי לקפיטריה בשביל משהו אחר לגמרי והדיון הזה צד את עיני. כעת אני אנסה להוציא בכל זאת משהו מהיומולדת המעאפן הזה.

גיא ק.
01-08-07, 23:24
אני מערב דברים שעלו במהלך הדיון, לאו דווקא בפנייה ישירה אליך. לא התכוונתי לשים דברים בפיך.

ובדיוק על אותו משקל - לא אמרתי שהכל שלילי, לא התכוונתי להעלות מוטיבציה, ולגבי הקצינים... אכן הכללתי. לא כולם דפוקים, אבל אני לא חושב שלבוא בתלונות לדרג הפיקודי הגבוה של הצבא ככלל זאת טעות. זה מעבר לניסיון אישי. הנושא נמצא באג'נדה הציבורית.

TamTam
01-08-07, 23:25
אם כבר הוחלט לצרף לדיון פוליטיקאים שונים, ארצה לשאול אתכם לדעתכם בדבר מה: האם אתם חושבים שביבי, אשר מכוון למשבצת החינוכית בהכנותיו לבחירות הבאות, יכול לעשות שינוי מהותי-אמיתי כלשהו בכל הנושאים אשר הוזכר בדיון הנפלא הזה?


;D בדיחה יפה.

ביבי ידוע כאדם הכי אינטרסנט והכי אגואיסט (שלא נאמר אגומניאק) בפוליטיקה הישראלית. אם הוא יתערב בחינוך (מלבד זה שהוא יפריט גם את החינוך ונראה למרבה הפתעתנו את הפערים הולכים וגדלים יותר כאשר עכשיו העניים יקבלו חינוך ששווה לתחת ואילו העשירים יקבלו חינוך מעולה) אז נראה דווקא יותר בעיות, נראה יותר חשיבות למקצועות העוסקים בכלכלה, אני מנחש (ואולי אף מקצין) שנראה שהמקצועות החשובים שיהיו בבית הספר ובאוניברסיטאות יהיו מקצועות כמו כלכלה, מנהל עסקים וכד' ולא מקצועות כמו מדעי הטבע, מתמטיקה (למרות שצריך מתמטיקה לשאר הדברים ולכן זה ימשיך להיות חשוב) ובטח לא מדעי הרוח. שלא תבינו לא נכון, אין בעיה עם המקצועות הנל, הם שווים בדיוק כמו כל מקצוע אחר אבל ביבי יהפוך אותם לסוג של 'מטרת כל נער ונערה בעלי אמצעיים' ולא רפואה או עריכת דין.
טוב, קצת התבלגן, אני אסביר אחכ- מחר אחותי מתגייסת ואני צריך להתעורר מוקדם. לילה טוב.

SkiMan
02-08-07, 17:14
Yeah right, בדיוק כמו שהוא שכיוון לכלכלה ועשה שינוי, כנל לגבי הביטחון וכן הלאה, אני לפחות פסימי מאוד משינוי משמעותי, בכל מקרה עבורי זו אותה הגברת בשינוי אדרת, ואת זה אני אומר כימני.


סתם לפרוטוקול, השינויים והרפורמה שעשה נתניהו בכלכלה כשהיה שר אוצר היו שינויים מתבקשים שהצילו את המשק הישראלי. הוא קיבל כמויות של ביקורת בזמן הרפורמה עצמה אבל ראו דיי מהר את ההשפעות שלה. נתניהו עשה את השינוי המתבקש שלאף שר אוצר לפניו לא היה את האומץ לעשות, כך שדווקא כאן הוא יוצא בסדר גמור.

מיכה
02-08-07, 20:45
סתם לפרוטוקול, השינויים והרפורמה שעשה נתניהו בכלכלה כשהיה שר אוצר היו שינויים מתבקשים שהצילו את המשק הישראלי. הוא קיבל כמויות של ביקורת בזמן הרפורמה עצמה אבל ראו דיי מהר את ההשפעות שלה. נתניהו עשה את השינוי המתבקש שלאף שר אוצר לפניו לא היה את האומץ לעשות, כך שדווקא כאן הוא יוצא בסדר גמור.


ייתכן, אני מסכים איתך בחלק מהדברים, אבל הוא עדיין עשה שטויות גם בכלכלה, ובכלל זה לא יימנע ממני לרדת עליו אחרי כל השטויות שהוא עשה בכל התחומים.
האבסורד הוא, שלדעתי הוא ראש הממשלה הראוי ביותר אחרי שרון ב-10 השנים האחרונות.

SkiMan
02-08-07, 22:28
אתה רושם שהוא עשה שטויות בכל התחומים, בכלכלה, אולי תרחיב...?

כראש ממשלה הוא היה על הפנים. התקופה שלו כראש ממשלה היתה תקופת שפל עבורנו וההחלטות שלו בכל תקופת כהונתו היו אבסורדיות (דנתי על זה פה עם מישהו פעם בדיון הפוליטיקה אם אני לא טועה).

אבל, אני חושב שכשר אוצר הוא היה בסדר גמור. החלטות טובות, הוא שר האוצר היחידי בעשור האחרון שעשה את מה שצריך ולא ברח מאחריות והרגישו בשינוי. על צעדיו באופן כללי ניתן לקרוא כאן (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8). עוד לזכותו - נואם מדהים, כריזמטי, אנגלית מצוינת - ומה לעשות, שקרן לא קטן.

גם לגבי המשפט האחרון אני לא מסכים איתך. לפי דעתי ברק היה יותר ראוי ממנו ויותר ראוי ממנו גם עכשיו, ולכן אגב בבחירות הבאות אני אצביע לברק, פשוט כי הכהונה של ביבי היתה כל כך קטסטרופלית שברק עדיף עליו.

Peter Pan
03-08-07, 01:26
מסכים עם כל מילה של סקימן, אך יחד עם זאת הדיון הזה כלל לא מתאים לדיון הראשוני שנוצר פה.

דוד
03-08-07, 12:27
שמעתי פעם שאיזה גנראל גרמני אמר לפני איזה 90 שנה, שבצבא יש 4 סוגים של קצינים:

קצין טיפש ועצלן - נפלט מהצבא במהירות כי הוא לא יעיל.
קצין חכם וחרוץ - הוא הוא הכוח האמיתי של הצבא, מפקד בשטח וסוס עבודה.
קצין חכם ועצלן - הוא יהיה בסוף במטכל, החוכמה שלו בשילוב עם העצלות תעשה את העבודה.
קצין טיפש וחרוץ - זו המכה האמיתית לצבא.

במצב הנוכחי בצהל, קצין שיש לו טיפת שכל, יוצא לאזרחות בזמן המוקדם ביותר שהוא יכול. ככה שמה שנשאר זה ממש הזבל של הברירת מחדל.

זו לפחות דעתי, לפי מה שאני רואה בבסיסי הסופר-ג'ובניקי, אז אני לא יודע איך זה בקרבי, אבל מהחבר'ה שאני מכיר בבסיס, יצאו לקצונה אלה הכי חמורים, אנשים שלא יודעים מי זה ביאליק או פרנץ קפקא, או אפילו מי זה יעקב דורי.
לא שבשבילי זה מדד לאיזה משהו, אבל הבעיה האמיתית היא שהם לא יודעים כלום בשום תחום (אולי מי הבן זוג של יודה לוי או קישקושים כאלה).

אחרי חצי שנה (או משהו כזה) חוזר החמור הזה עם סיכת ממ ובטוח שהוא השולט בעולם...

זאת הבעיה האמיתית בצבא.

avishy
04-08-07, 23:02
אין אפשרות בכלל לדון על נושאים כל כך חשובים על כלי כל כך שטחי כמו האינטרנט. והבדיחה היא אם כבר נמצאת כאן.

גיא הסיבה היחידה שבכלל פתחת את הדיון היא שהגעת לגיל 20. אני בגילך והפלא פלא גם אני מתחיל להרגיש את אותם רגשות של סלידה מהנוער שנראה לי מתערס.
EAST ומשה ענו לך: כל דור מתלונן על הדור שאחריו, הותיקים יתלוננו על החדשים ואפילו אנחנו מתלוננים על העולים החדשים במדינה (ואנחנו הרי בני מהגרים).
אל תבוא בתלונות לנוער ששואב את הביטחון העצמי מדברים שנראים בגילך המתקדם פעוטים. לך לאנשים אשר גדולים ממך בעשור ותקשיב להם, אני בטוח שכאשר תשמע את נושאי השיחה שלהם על ספרות ואומנות תתמלא בהערצה נסתרת.

הבעיה הנוספת היא שרשמת שאתה מכ וגם אני יודע שאתה רושם בפורם הזה שהגיל הממוצע בו לפי הרמה הוא 18 אז עולה שבחיי היום יום אתה מוקף באנשים שצעירים ממך. אני עבדתי לפני שנתיים לפני הגיוס שלי, במקום שבוא עבדו אנשים בני 21-25 ותתפלא איזה סטודנטים נפלאים יש פה שלומדים קרימינולוגיה, פילוסופיה ואמנות וגם בתור אנשים הם ראויים להערכה (וגם עושים מילואים ;)) אגב מדובר באנשים שאליל נעוריהם לבש איפור ולא התגייס.

אני בדעתו של OK בקשר להתחכמות הדורות. אתה עם הידע הנרחב שהצגת פה מכיר בוודאי את הרמבם ואת אלברט איינשטיין שתיהם אנשים משכמם ומעלה וגאונים לכל דעה. שניהם כתבו בספריהם דברים שדור לאחר מכן כבר נפתרו איינשטיין עם פיצוח האטום והוצאת אנרגיה והרמבם עם הספינה המעופפת. אלו דוגמאות פרטניות אך לדעתי הן משקפות בצורה יפה את הידע שרק הולך ונרכש עם השנים.

לסיום אני רק אגיד שאם כבר יש משהו שאני מרגשי שקצת השתנה, הוא האדישות המפחידה ששוכנת בנוער היום כלפי המצב מסיבבו.

ואגב איתי בפלוגה היו כמה בחורים שעלו מארצות שונות העולם רק בשביל להיות אזרחי המדינה. אז אל דאגה יש עתיד!

robi
05-08-07, 11:36
קראתי את שני העמודים האחרונים של הדיון, ולא נכנסתי אליו מההתחלה.
מה שיש לי לומר בנוסף זה שאי אפשר לשפוט אדם שלא התגייס לצבא.
הרי מי שמתגייס לצבא עושה זאת מרצון, אי אפשר להכריח אדם להתגייס לצבא.
זה כל כך פשוט לצאת מהצבא שזה פשוט טיפשי לומר שמישהו התגייס מחובה, אם משהו בלב אמר לו שהוא חייב אז הוא עשה את זה בגלל עצמו.
רוב האנשים בצבא מרוצים מתפקידם באופן כללי, או שהם פשוט טיפשים שהם סובלים ולא מבקשים העברה/שינוי בתפקיד.

בחור חכם/ ספורטאי מצטיין/ אומן בפוטנציה- לא צריכים לעשות צבא כי זה חובה, ובגלל שאחרים משרתים כי אין להם כיוון בחיים, הם צריכים לעשות אם הם חשים שזה יתרום להם בחיים.

דוד
05-08-07, 19:22
ובגלל שאחרים משרתים כי אין להם כיוון בחיים,
המממ...
אנשים משרתים כי אין להם כיוון בחיים?!
אני לא בטוח שזאת הסיבה.


הרי מי שמתגייס לצבא עושה זאת מרצון, אי אפשר להכריח אדם להתגייס לצבא.
אתה בטוח?!
לדעתי קיים חוק בשם חוק שירות ביטחון שעוסק בדיוק בנושא הזה.

SkiMan
05-08-07, 20:30
קראתי את שני העמודים האחרונים של הדיון, ולא נכנסתי אליו מההתחלה.
מה שיש לי לומר בנוסף זה שאי אפשר לשפוט אדם שלא התגייס לצבא.
הרי מי שמתגייס לצבא עושה זאת מרצון, אי אפשר להכריח אדם להתגייס לצבא.
זה כל כך פשוט לצאת מהצבא שזה פשוט טיפשי לומר שמישהו התגייס מחובה, אם משהו בלב אמר לו שהוא חייב אז הוא עשה את זה בגלל עצמו.
רוב האנשים בצבא מרוצים מתפקידם באופן כללי, או שהם פשוט טיפשים שהם סובלים ולא מבקשים העברה/שינוי בתפקיד.

בחור חכם/ ספורטאי מצטיין/ אומן בפוטנציה- לא צריכים לעשות צבא כי זה חובה, ובגלל שאחרים משרתים כי אין להם כיוון בחיים, הם צריכים לעשות אם הם חשים שזה יתרום להם בחיים.


אחת ההודעות ההזויות שקראתי בפורום הזה. וואו :o

מה זאת אומרת מי שמתגייס לצבא עושה זאת מרצון? הגיוס לצבא הוא גיוס חובה. זה שישנן דרכים לא כל כך יפות לצאת לא הופך את הגיוס למשהו שאינו חובה. הדרך היחידה כמעט לצאת מהצבא היא לראות פסיכולוג ולשחק אותה חולה נפש, להיראות סוציומט ללא חברים או להתחפש לפחית קולה כדי לא לעשות צבא ואז זה פוגע בך בהמשך אם תרצה לעבוד בתעשיות ביטחון. היכן בדיוק משתלב כאן העניין עם צמד המילים גיוס מרצון?

ולגבי התפקידים של החיילים בצבא - ההפך הוא הנכון. רוב האנשים בצבא דווקא סובלים איפה שהם נמצאים ולא מרוצים מתפקידם. מעטים החיילים שמרוצים ממה שהם עושים ומאיפה שהם נמצאים. לבקש העברה? בדיחה. יש מקומות שפשוט לא יתנו לך לצאת אלא רק דרך קבן. ומה לגבי חייל קרבי שבכלל רוצה להיות ג'ובניק, מה תציע לו? טופס 55? :D

אחת ההודעות המוזרות.

El Maestro
05-08-07, 21:39
מה שיש לי לומר בנוסף זה שאי אפשר לשפוט אדם שלא התגייס לצבא.


כי אסור לשפוט אדם שלא ממלא חובה בסיסית במדינה שבה הוא חי בזמן שהרוב כן?


בחור חכם/ ספורטאי מצטיין/ אומן בפוטנציה- לא צריכים לעשות צבא כי זה חובה, ובגלל שאחרים משרתים כי אין להם כיוון בחיים, הם צריכים לעשות אם הם חשים שזה יתרום להם בחיים.

נתחיל בזה שמי מתגייס יש לו כיוון הרבה יותר טוב מאלה שלא. הם ממלאים את המוטל עליהם, במה הכיוון של המשתמטים עדיף? לאן הם יגיעו עם גישה כזו?

אתה מפלה אנשים מסוימים לטובה בשל כישוריהם, דבר פסול אבל קיים. כל יחידי הסגולה האלה צריכים לשרת כמו כולם כי זו חובה ולא ללכת לפי מידת התרומה לחיים האישיים שלהם (דבר שאמור לעניין לצבא את הביצה השמאלית). חלקם מתחמקים עי תירוצים מהתחת, חלקם חרף מעמדם. הרי הצבא לא תורם לעוד רבים אחרים, אז למה שגם הם לא יקבלו פטור?

argentina
05-08-07, 21:52
הגיע הזמן שבארץ יתחילו להתרגל שאנחנו כבר במאה ה-21 ושאפשר להיפטר ממיתוסים כמו חשיבותו של גיוס החובה.
במקום להוביל תכנית להקמתו של צבא מקצועי אשר רק יהיה יעיל וחסכוני יותר, שוב קופצים אנשים צרי מוחין (ופוליטיקאים חסרי מוח) ושוב בולמים את הצעד המתבקש.

ישראל לא ניצחה במלחמותיה מכיון שהיא החזיקה צבא גדול יותר מצבאות ערב, מאז המלחמה האחרונה ב- 82 הפער בין ישראל למדינות ערב רק גדל וישראל מחזיקה בתקציב הבטחון הגדול ביותר במזרח התיכון (כמובן אם לא כוללים את הסעודים הפתטים שרוכשים נשק בכמויות למרות שאין להם כוח אדם המיומן להפעיל מערכות מתקדמות). יתרון זה אינו נובע בגלל שישראל מגייסת גיוס חובה אלא בשל הפער הטכנולוגי והאיכות כוח האדם שברשותה.

ישראל מחזיקה באחד מחילות האויר החזקים בעולם, לפני 16 שנים ראינו מה חיל אויר חזק מסוגל כשארהב הצליחה לרסק בעזרת כתישה אוירית את הצבא העיראקי שנחשב בזמנו לאחד הגדולים והחזקים בעולם.
אם תפרוץ מלחמה עם סוריה, חיל האויר יכריע את המערכה בטרם יהיה צורך בלקדם טנק אחד (הטנקים יהיו בשימוש רק אם הפוליטיקאים או גנרלים מגלומנים יחליטו שיש הזדמנות לכבוש את דמשק ולתת למדינה לשקוע בבוץ).
ישראל לא מסתפקת בחיל האויר הנוכחי שלה (המתקדם ממילא) ובחיל כבר חושבים על הדור הבא של המטוסים, המדינה נחשבת לאחת המדינות הראשונות שיזכו לקבל את מטוסי ה F-22 וה F-35 (במידה וארהב תחליט למכור את ה F-22). ומה לגבי שכנותינו? סוריה לא רכשה מטוס קרב מזה קרוב ל- 20 שנים והמטוס המתקדם ביותר בחיל האוויר המצרי הוא דגם ישן של F-16.

אם כך, מדוע אנחנו צריכים לראות חיילים המגיעים כדי להעביר מספר שעות בבסיס מבלי לעשות כלום, לראות חיילות שכל תפקידן הוא להכין קפה, לקבל הצעות מגונות ממפקדיהן המבוגרים או מחיילים מילואים מבוגרים ושמנים ולסיים את הצבא עם קג עודפים? מדוע ילד בן 19 צריך לעמוד במחסום ולהתמודד מול זקנים, נשים וטף במקום לאייש את ספסלי האוניברסיטאות והמכללות?

המדינה נמצאת במצב כלכלי וחברתי שברירי אך מערכת הבטחון ממשיכה לצרוך סכומי עתק, מספיק לבלות יום אחד באחד מהמבטחים של הצבא כדי לראות כמויות עצומות של אוכל שמושלכים לזבל בעוד שזקנים ומשפחות רבות מצליחים לסיים את החודש בקושי רב. המלחמה האחרונה בלבנון הביאה לכך שתקציב מערכת הבטחון חצה לראשונה את קו 50 מיליארד שקלים, למישהו זה הפריע?

http://news.walla.co.il/?w=//1148892

לייזר
05-08-07, 21:53
כי אסור לשפוט אדם שלא ממלא חובה בסיסית במדינה שבה הוא חי בזמן שהרוב כן?


חס ושלום, העידן בו אנשים אחראים למעשיהם תם. כיום כל אחד עושה ככל העולה על רוחו וזה בסדר!

אוטמאר היצפלד
05-08-07, 22:40
ז'אן, כמה דברים:
בדיוק לפני שנה התנפצה האשליה שחיל האוויר מסוגל לנצח את כל המלחמות. אני כבר לא מדבר על הברבריות שבהפצצות האלו. ומה לעשות - האיום האסטרטגי על מדינת ישראל מגיעה גם מארגוני טרור שפועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית. מטוסים לא יעילים נגדם.

את האיראנים, אגב, לא בטוח שישראל מסוגלת לנצח.

האיום הסורי, מעבר לטילים שינחתו בכל מרכזי האוכלוסיה הוא בפעולות טרור גם ברמת הגולן.

צבא מקצועי זה נשמע מעולה - אני לא חושב שאני ואתה מוסמכים לקבוע האם זה באמת הדבר הנכון עבור מדינת ישראל.

argentina
05-08-07, 23:00
אתה לא יכול להשוות לחימה מול צבא לבין לחימה מול ארגון גרילה.
החיזבאללה בשום שלב לא היווה איום ממשי על המדינה, אלפי גושי הברזל החלודים שהוא ירה על הצפון אולי יצרו נזק כספי קטן והפחידו אנשים (ובזה צריך גם להודות לתקשורת) אך הם לא איימו על קיומה או בטחונה של המדינה.
את ארגוני הטרור (בל נשכח שאותו טרוריסט בעיניך הוא לוחם החופש שלהם, בדיוק כפי שלוחמי המחתרות היו לוחמי החופש של היהודים והטרוריסטים בעיני הבריטים) אתה יכול לנצח בדרכים אחרות ולא דרך הפצצה מהאוויר, שליחת טנקים וכליאת תושבים בגטאות מוקפים בחומות וגדרות אלקטרוניים.

לגבי אירן, ישראל לא יכולה לנצח מסיבה אחת פשוטה, אירן נמצאת רחוק מדי. אירן גם לא יכולה לאיים על קיומה של המדינה מאותה סיבה, לירות טילים גם ישראל מסוגלת, כמעט בכל אספקט צבאי ישראל עולה על אירן (התחום היחיד בו אולי האירנים מתקדמים יותר הוא בתחום פיתוח טילים) וחיל האויר האירני בהחלט לא מסוגל להתמודד מול חיל האויר הישראלי.

לגבי סוריה, במידה ותפרוץ מלחמה, תהיה בטוח שאחרי יום (הייתי אומר אפילו מספר שעות) של הפצצות מסיביות של חיל האויר יקום איזה גנרל וינסה להשתלט על השלטון בדרך להפסקת אש. סוריה לא יכולה ואינה מסוגלת לנהל מלחמה ממושכת מול ישראל במיוחד עם צבא חלש, לא מתוחזק ושלטון שנמצא בשלבי גסיסה ואחיזתו במדינה מתחילה להתרופף.

אתה ואני אולי לא מוסמכים אבל גם לקול שלנו יש משמעות וחשיבות, בדיוק כפי שלקול שלך ושלי הייתה יכולה להיות משמעות כאשר ניסו והצליחו להעלות את מחירי הלחם, ברחבי העולם יוצאים סטודנטים כדי להפגין בגלל דברים מסוג זה אך במדינתו הסקטוריאלית כל מגזר דואג לעצמו וכולם דופקים ורומסים את החלשים.

robi
06-08-07, 21:16
אני תופס את האנשים שמתגייסים לצבא בגלל שזה חובה כאנשים טיפשים שאין להם דרך בחיים.
בן אדם עם שאיפות בחיים לא יבזבז 3 שנים על תפקיד שהוא יסבול בו.
או שהוא יעשה מיונים ויתקבל לתפקיד שלו הוא מתאים ואוהב או שהוא בכלל לא יתגייס.

אני לדוגמא עשיתי כמעט את כל סוגי המיונים וקיבלתי מכתבים וזימונים להמון יחידות ומסלולים, בסופו של דבר גמרתי כעתודאי ואני אשרת זמן כפול מכולם.
אני פטריוט? לא ממש, זה תורם לי באותה מידה.

אני מכיר לדוגמא חבר, שהתגייס לצבא כי זה חובה, כולם עושים את זה, ואם לא אני אז מי? ועכשיו הוא עושה עבודות רסר מ9 עד 11 בתל השומר. כמובן הוא מרגיש שזה בזבוז ושהוא לא ממצא את עצמו. אל תגיד לי שזה אדם עם כיוון ואדם חכם.

עוד דוגמא- יש לי חבר שעושה עכשיו מסלול בצנחנים. הוא התגייס כאימ-אימא של הפטריוטים, ועכשיו הוא מבואס תחת. וזה לא רק הוא, הוא מספר שכולם במסלול איתו מרגישים פספוס מסוים.
אבל זה מה שהוא רצה, הוא בחר בכיוון הזה, וכוח הרצון שלו יגרום לו לסיים את המסלול- כי יש לו כיוון ושאיפות בחיים, לזה התכוונתי שהוא מרוויח מזה משהו, ושאנשים מרוצים מתפקידם- הוא הלך לזה בגלל שזה היה הרצון שלו, לא כי הכריחו אותו ללכת להיות צנחן.

מי שמתגייס כי זה חובה, בדרכ מתגייס ככלל צהלי ועושה תפקיד ג'ובניקי או מסיים בשריון. מעטים האנשים שבאמת יצאו מרוצים מתפקידים כאלה, ולכן הם מקוטלגים כטיפשים, ואין מה לעשות תמיד יהיו את הטיפשים האלה.

Lavi Batis
06-08-07, 21:22
אז שלום, אני לביא ואני טיפש. אני מתגייס עוד יומיים בגיוס כלל צהלי.

robi
06-08-07, 21:25
קבל עצה ממני-
אל תעשה את זה לעצמך.
אל תתפנה אם זה לא מתאים לך.
שלא תבכה לאימא ולחברים כל שבת שניה ב3 השנים הקרובות.

Lavi Batis
06-08-07, 21:52
עם כל הכבוד, אני לא אקח עצות מבנאדם שעדיין לא משרת אחרי טירונות בצהל.

תאמין לי, אני יודע בדיוק מה לעשות ואיך להתנהג.

robi
06-08-07, 22:10
עם כל הכבוד רק אמרתי את שלי.
תעשה עם זה מה שאתה רוצה.
כמו שאני לא מזלזל בבחירה שלך (שאני לא יודע ולא אכפת לי מה היא, כי זה לא ממש משנה) אל תזלזל במה שאני אמרתי לך מהנסיון וממה שאני יודע.
מעט אבל גם זה משהו.

שי
07-08-07, 00:37
ז'אן, סוריה אינה אותה חיית מחמד מסכנה שהיא הייתה לפני עשור או שניים. קיימת היום רכבת אווירית ללא הפסקה של נשק ותחמושת מאיראן לסוריה ולבנון. ולא מדובר בגושי ברזל, כי אם באותם אמלחים שכמעט והטביעו את ספינת המשחית הכי חזקה של חיל הים הישראלי.

ואם המקורות המודעינים של תיק דבקה צודקים פעם ב, אז האיראנים ממשיכים לקבל סיוע מרוסיה השרלילה, בדרכים ישירות ובעיקר בדרכים עקיפות.

פצצה איראנית שתיפול (והיא תיפול), תהפוך לחלוטין את מאזני הכוחות באזור.

ואז, WW3.

לייזר
07-08-07, 07:57
אני תופס את האנשים שמתגייסים לצבא בגלל שזה חובה כאנשים טיפשים שאין להם דרך בחיים.
בן אדם עם שאיפות בחיים לא יבזבז 3 שנים על תפקיד שהוא יסבול בו.
או שהוא יעשה מיונים ויתקבל לתפקיד שלו הוא מתאים ואוהב או שהוא בכלל לא יתגייס.

אני לדוגמא עשיתי כמעט את כל סוגי המיונים וקיבלתי מכתבים וזימונים להמון יחידות ומסלולים, בסופו של דבר גמרתי כעתודאי ואני אשרת זמן כפול מכולם.
אני פטריוט? לא ממש, זה תורם לי באותה מידה.

אני מכיר לדוגמא חבר, שהתגייס לצבא כי זה חובה, כולם עושים את זה, ואם לא אני אז מי? ועכשיו הוא עושה עבודות רסר מ9 עד 11 בתל השומר. כמובן הוא מרגיש שזה בזבוז ושהוא לא ממצא את עצמו. אל תגיד לי שזה אדם עם כיוון ואדם חכם.

עוד דוגמא- יש לי חבר שעושה עכשיו מסלול בצנחנים. הוא התגייס כאימ-אימא של הפטריוטים, ועכשיו הוא מבואס תחת. וזה לא רק הוא, הוא מספר שכולם במסלול איתו מרגישים פספוס מסוים.
אבל זה מה שהוא רצה, הוא בחר בכיוון הזה, וכוח הרצון שלו יגרום לו לסיים את המסלול- כי יש לו כיוון ושאיפות בחיים, לזה התכוונתי שהוא מרוויח מזה משהו, ושאנשים מרוצים מתפקידם- הוא הלך לזה בגלל שזה היה הרצון שלו, לא כי הכריחו אותו ללכת להיות צנחן.

מי שמתגייס כי זה חובה, בדרכ מתגייס ככלל צהלי ועושה תפקיד ג'ובניקי או מסיים בשריון. מעטים האנשים שבאמת יצאו מרוצים מתפקידים כאלה, ולכן הם מקוטלגים כטיפשים, ואין מה לעשות תמיד יהיו את הטיפשים האלה.



בדיוק כמו שיהיו תמיד הטיפשים שמשלמים מיסים, אה?

argentina
07-08-07, 11:15
סוריה היא עדיין אותה מדינה מסכנה ואף מסכנה יותר. אם היא לא הייתה כזו מסכנה היא לא הייתה מגיעה למצב בו היא אינה יכולה להגן על עצמה בלי עזרתה של אירן, הידוק היחסים הבטחוניים בין סוריה לאירן רק מרדגיש את המצוקה בה נמצאת סוריה ובמקום לנצל מצב זה הפוליטיקאים החכמים שלנו נמנעים בטענה שסוריה רוצה בשלום רק בגלל שהיא חלשה...
הרכבת האווירית שאתה מדבר עליה היא שולית במקרה של מלחמה (צבא מול צבא) ובסנריו הגרוע היא רק יכולה לגרום למספר רב יותר של נפגעים אבל לא למפלה. הסיוע שאירן שולחת ללבנון (ומעט לסוריה) הוא בעיקר בנשק קל או ברקטות, ראינו איזה נזק מועט הצליחו לעשות אלפי הרקטות (אותם גושי ברזל חלודים) לפני שנה, כיום, ארגון החיזבאללה גם לא יושב על גדר המערכת בשל נוכחות הכוח הבינלאומי עם כל יתרונותיו וחסרונותיו של כוח זה.

רוסיה אינה שרלילה גדולה יותר מארהב, בריטניה, צרפת או כל מידנה אחרת שמייצאת נשק (לקטגוריה הזו ניתן גם להכניס את ישראל שמספקת וסיפקה נשק למשטרים חשוכים באפירקה, נשק ישראלי אחראי לרציחתם של אלפים באפריקה).
רוסיה גם לא מספקת נשק התקפי לעת עתה, עסקת הנשק הגדולה בין שתי המדינות (לפני כשנה) הייתה מכירת מערכות נמ אבל במדינה שלנו אפילו רכישת נשק נמ נחשבת כצעד התקפי...

פצצה אירנית לא תיפול כי האירנים אינם טיפשים, על כל טיל אירני יפלו על אירן 10 טילים ולא רק טילים ישראליים, צבא אירן אינו מסוגל להתמודד מול צבא מערבי מתקדם, הנה רק השבוע צהלו באירן לרגל השקת פס הייצור של המטוס החדש שלהם המבוסס על ה- F-5, מטוס שלא מצוי כבר בשימוש או שמשמש כמטוס אימונים מתקדם, גם המטוס העצמאי השני מבוסס על טכנולוגיה הפוכה (שילוב של אותו F-5 עם F-20), אז ישראל עם מטוסי ה- F-15 וה F-16 מדגם I אמורה לחשוש כעת?
השלטון האירני שורד שנים רבות כי בניגוד למה שחושבים בארץ, השלטון הזה רציונלי לחלוטין ובכירים בשלטון הזה גם התבטאו בעבר לגבי ישראל כעובדה קיימת.

אני מעדיף להתייחס לדברים הבאים ולא לשטויות של תיק דבקה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3434013,00.html

barca_man
07-08-07, 12:25
ז'אן, כמה דברים:
בדיוק לפני שנה התנפצה האשליה שחיל האוויר מסוגל לנצח את כל המלחמות. אני כבר לא מדבר על הברבריות שבהפצצות האלו. ומה לעשות - האיום האסטרטגי על מדינת ישראל מגיעה גם מארגוני טרור שפועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית. מטוסים לא יעילים נגדם.

את האיראנים, אגב, לא בטוח שישראל מסוגלת לנצח.

האיום הסורי, מעבר לטילים שינחתו בכל מרכזי האוכלוסיה הוא בפעולות טרור גם ברמת הגולן.

צבא מקצועי זה נשמע מעולה - אני לא חושב שאני ואתה מוסמכים לקבוע האם זה באמת הדבר הנכון עבור מדינת ישראל.



ישראל היתה יכולה לנצח ת'מלחמה הזאת תוך 3 ימים בלבד בעזרת חיל האוויר בלבד.

*יום 1-הפצצה של תחנות הכח בלבנון-ניתוק החשמל.
*יום 2-הפצצה של מאגרי מזון.
*יום 3-הפצצה של צינורות מים.
.
.
.
*יום 7-מתחילות להערם גופות-המלחמה מסתיימת.

Lavi Batis
07-08-07, 13:13
אלדד, זה יפה מאוד שאתה יודע לתכנן אסטרטגיות ל'רד ארלט', אבל אני חושב שאנשים פה מדברים בצורה ריאלית...

El Maestro
07-08-07, 15:05
אני תופס את האנשים שמתגייסים לצבא בגלל שזה חובה כאנשים טיפשים שאין להם דרך בחיים.


ואני תופס את אלה שלא מתגייסים כעלובים, אגואיסטים ואוכלי חינם. אלה שמתגייסים עושים את הדבר הנכון והמתבקש. מה יותר עלוב- זה שאתה חושב שמי שלא מתגייס עדיף על מי שכן זה שאתה מצפה שאדם יתגייס רק כדי לקדם את עצמו או זה שאתה מסבן את הטענות האלה בשטויות?

מתי שתבין שהצבא הוא לא תוכנית כבקשתך ושהוא לא בא לקדם שאיפות של אדם כזה או אחר? הצבא עושה את מה טוב למדינה ולביטחונה ללא מטרה מוצהרת או נסתרת לעזור למשרתים תחתיו להשיג את המטרות שלהם.

barca_man
07-08-07, 17:19
אלדד, זה יפה מאוד שאתה יודע לתכנן אסטרטגיות ל'רד ארלט', אבל אני חושב שאנשים פה מדברים בצורה ריאלית...



הסיבות היחידות שזה לא נעשה זה הומאניות ודעת הקהל העולמית.
אבל בגדול-צעד שכזה היה מונע הרבה נזקים בנפש,ברכוש ובכסף גם לנו וגם ללבנונים.
דעת הקהל העולמית בסופו של דבר גם ככה תהיה נגדנו ,אז לפחות להצדיק את זה.

RivaldoTheKing
07-08-07, 21:35
ז'אן, צא מהסרט. הסורים לא ילדים קטנים, גם לא החיזבלונרים. המערך המודיעיני שלהם השתפר פלאים והמודעות שלהם לבש היא אדירה (בניגוד למצב אצלנו).
מדיונים שלקחתי בהם חלק והידע שהספקתי לצבור עד עכשיו, אני יכול להבטיח לך שאין שום סיבה לזלזל ביכולות התקיפה וההגנה של הסורים. הבני זונות יודעים מה הם עושים לצערי.

נכון, ככהנ אנחנו 'ננצח' (for what it's worth) אם וכאשר תפרץ מלחמה. אבל הנפילה המוראלית שאנחנו עלולים לספוג יכולה לעלות לנו הרבה יותר ממה שכבר עבר עלינו בקיץ האחרון.

argentina
07-08-07, 22:30
לפעמים נדמה לי שאם שר ההגנה הסורי היה רואה את הידיעות מהארץ הוא היה מזמין את אסאד לצאת לחגוג כי הישראלים מפחדים.
מעולם לא היה פער כזה גדול בין ישראל לסוריה, יתרה מכך, בזמן שבישראל ממשיכים לבחון הכנסת אמצעי לחימה מהתמקדמים בעולם, הסורים נאלצים להתמודד מול בעיות כגון תחזוק כלי הנסק ומחסור חמור בדלק מטוסים.
את המלחמה הבאה תנצח המדינה שתשיג עליונות אווירית וכפי שזה נראה כרגע לישראל יקח זמן מאוד קצר כדי להשיגה (קשה לי להאמין גם שהסורים יסכנו את מטוסיהם ויעדיפו לשמור אותם בבונקרים או להבריחם למדינות אחרות בדיוק כפי שהעיראקים נמנעו מקרבות אוויר).
הסורים גם לא מסוגלים ליזום מתקפה קרקעית ויעדיפו לחכות לטנקים ולחיר הישראלי בתוך השטח שלהם, אחרי שהחלו לאמץ את מודל דרום לבנון, אז באין אופציה התקפית סורית, מדוע ישראל צריכה להפחיד את עצמה?

חיזבאללה הוא דבר אחר, הוא נוקט שיטת גרילה, חסר יכולות אוירית או נשק כבד ועל כן האיום ההתקפי שלו מסתכם בירי רקטות או ירי טילים. הארגון אינו מסכן את בטחונה ואת קיומה של המדינה, אז מדוע ישראל צריכה להפחיד את עצמה?

בארץ אוהבים להפוך כל דבר לאיום ונורא, פתאום סוריה היא מדינה מסוכנת, אירן רק מחכה לרגע שיהיה לה אטום כדי לזרוק עלינו והקטיושות של חיזבאללה אוטוטו יחומשו בראשים כימיים וביולגיים...


http://www.defenseindustrydaily.com/images/AIR_F-15_IDF_Kill_Lineup_lg.jpg


http://www.worldwide-military.com/Military%20Aircraft/Israel%20Fighters%20plaatjes/F-16I_03.jpg

ישראל מתפעלת 75 מטוסי F-15, 25 מהם מדגם I (רעם)הנחשבים למתקדמים מבין דגמי ה F-15.
בנוסף מתפעלת ישראל כ- 220 מטוסי F-16 והחלה לקלוט את הדגם החדיש I (סופה), 102 מטוסים מדגם I הוזמנו וחלקם אף השתתף כבר בלחימה בשנה שעברה.
המטוס המתקדם ביותר של סוריה הוא המיג 29, המטוסים נרכשו לפני שנות ה-90 ועד כמה שידוע לא עברו שדרוגים. בנוסף הם מפעילים כעשרה מטוסי מיג 25 מיושנים ומסובכים לתחזוק וקרוב ל-20 מטוסי סוחוי-24 ישנים המיועדים לתקיפה קרקעית, שאר המטוסים בשירות חיל האויר הסורי הם מטוסים מיושנים (כגון המיג 21) שלא מהווים איום ממשי על מטוסים מערביים מתקדמים.
בלא יכולת אווירית ועם יכולת קרקעית מוגבלת (הטנק הסורי המתקדם ביותר הוא ה T-72, רוסיה הספיקה לייצר שני דגמי טנק חדשים יותר לאחר ושוקדת על פיתוחו של טנק נוסף), כל מה שנותר לסוריה הוא לנסות ולנהל מלחמת התשה, השאלה הגדולה היא האם המשטר הסורי יוכל לשרוד סוג כזה של מלחמה.

אוטמאר היצפלד
08-08-07, 00:09
אז מה ז'אן? שום דבר אינו מאיים על קיומה של המדינה?
לא פצצה איראנית
לא טילים ארוכי טווח של סוריה שיפלו בנק' הכי קריטיות בישראל
לא פצצות מעוכות של חיזבאללה ששיתקו לחלוטין שליש מהמדינה
ולא קסאמים שבעצם ביטלו לחלוטין את החיים בשדרות כבר 7 שנים.

כל אלו דברים שלא מאיימים על מדינת ישראל כלל?

אתה בא להראות שסוריה חוששת ממלחמה בישראל? מה זה מחדש בדיוק?
אם סוריה היא כלי בידי איראן - אז כדאי להתארגן בהתאם.

בלי להכנס לדיון הפוליטי - ישראל נמצאת בסכנה קיומית תמידית.
ובחזרה לגיוס חובה - לדעתי צריכה לקום וועדה רצינית שתמליץ בנושא, האם צבא מקצועי יוכל להגן טוב יותר על מדינת ישראל מאשר צבא העם

זה שתראה לנו כמה המדינות שמסביבנו לא מאיימות - זה לא אמין במיוחד.

גיא ק.
08-08-07, 00:39
כבר קמה ועדה כזאת בראשות האלוף במיל' הרצל שפיר עוד ב1994.

בסופו של דבר זה יקרה אם נרצה או לא. אחוז המתגיסיים יורד והוא ימשיך לרדת כי מי שבאמת נחוש להשתמט יעשה את זה במדינה דמוקרטית, טיפשה ויפת נפש כשלנו. זה גורם לכמה דברים שיהפכו את הצבא למקצועי בצורה טבעית:

- פחות חיילים ביחס לאוכלוסיה מבעבר -> יותר משאבים פנויים.
- עלייה בכמות המשתמטים גוררת ירידה במוטיבציה של השאר, כי ברגע שהנטל הוא לא שיווני אלה שכן נושאים בנטל יתמרמרו בצדק. זה קרה למערך המילואים וזה ייקרה גם בסדיר. כדי לעודד אנשים לשרת יהיה צורך להעניק להם איזשהו פיתוי נורמלי, בין היתר בתנאים משופרים והכשרה רצינית יותר.

גם אם לא לבטל את גיוס החובה, צהל פשוט לא צריך כל כך הרבה חיילים והוא צריך לנפות מתגייסים מיוזמתו כדי להקצות יותר משאבים לשיפור תנאי החיילים הנחוצים. אני לא ראש אגף כח אדם ולא מתיימר להיות מומחה בנושא, אבל אם ועדות המליצו לקצר את שירות החובה לזכרים ג'ובניקים והחלטה כזאת אף עברה בכנסת לפני המלחמה - סימן שבאמת יש בזה משהו. בנוסף לניסיון המועט שלי בצבא ולמה שראיתי במו עיניי (חיילים שלא עושים כלום, וחיילות שעושות עוד פחות).

argentina
08-08-07, 13:27
האיומים על ישראל הם זניחים, אף פצצה אירנית לא תיפול על המדינה כי משמעות הדבר היא נפילת המשטר האירני/השמדתה של אירן, בארץ מקובל להפוך את אויבי המדינה למשוגעים אבל השלטון האירני לא היה מצליח להישאר איתן אחרי יותר מ- 25 שנה אם הוא היה טיפש ונמהר.
ישראל היא המדינה היחידה בעולם שאזרחיה מחזיקים בערכות אבכ וזאת בשל החשש לירי טילים שנושאים ראשים כימיים וביולוגיים, אפילו סדאם לא העז להשתמש בנשק לא קונבנציונאלי (לא נגד ישראל וגם לא נגד שכניו הערבים) גם כאשר הוא ראה את הטנקים האמריקאים שועטים לכיוון בגדד, למרות נפילתה של עיראק אנחנו ממשיכים להחזיק עדיין באותן ערכות אשר עולות כסף רב, מדוע? כי קל יותר למערכת הבטחון להפחיד את האנשים ולקבל תקציבים גדולים יותר. קל יותר לטעון שסוריה ואירן מחזיקות במאגר ענק של נשק כימי ביולוגי ומתכננות להשתמש בו כדי לקבל תוספת לתקציב במקום לקצץ בו (הסכנה בתקלה בכור בדימונה יותר ריאלית מאשר שישראל תותקף בנשק לא קונבנציונלי אבל אף אדם בישראל לא יעז לדרוש את סגירתו של הכור).

מצבה של סוריה הוא בכי רע שאם הם ינסו לתקוף גם בעזרת טקק צבאה יושמד והמדינה הסורית תספוג מכות קשות, טענתי זאת כבר מקודם, במקרה ותפרוץ מלחמה השלטון הסורי/עלווי לא יחזיק מעמד ותוך ימים בודדים תתבצע הפיכה.
אגב, ישראל כבר עמדה בפני ירי טקק, כ- 40 טילים עיראקים הצליחו לגרום להריגתו של אדם אחד, האם זה הנשק שאנחנו צריכים לפחד ממנו?
מי מבין המדינות במזרח התיכון צריכה לחשוש? ישראל עם צבאה החזק והמתקדם או סוריה/אירן/מצריים אשר צבאן הוא מיושן ולא מתקדם ובנוסף לכך, כלכלתן מצויה במצב גרוע או שברירי במקרה הטוב?

החיזבאללה שיתק שליש מהמדינה גם בזכות התקשורת הישראלית והנחיות מערכת הבטחון, פתאום הקטיושה, נשק מיושן שבקושי נושא קג בודדים של חומר נפץ, הפכה להיות אימת ישראל, פגז ישראלי אפקטיבי וקטלני יותר מאותן קטיושות וישראל ירתה במהלך המלחמה מספר גדול יותר ממספר הפגזים שהיא השתמשה במהלך מלחמת יום הכיפורים.
במהלך המלחמה דיברו על חוזקו של העורף למרות שהעורף הישראלי הוא חלש כיון שהוא ניזון תמיד מפחד ובהלה באמצעות דיווחי התקשורת והצבא, אפשר לחנך גם את העורף שניתן לפעמים לספוג אבידות ולא להכנס להיסטריה משטויות כמו קטיושות. מסיבה דומה תושבי שדרות גם מצויים בפאניקה, מישהו חשב מה מרגישים פלסטינאים שצהל יורה עליהם פגזי תותחים וטנקים ומטוסי חיל האויר מבצעים הפצצות אויריות? בגלל שתושבי המדינה הפכו להיות מפונקים המדינה צריכה לעודד התנהגות זו ולהמשיך במסע הפחדה?
אגב, במהלך הלחימה כמעט כל אלו שעזבו את צפון הארץ היו יהודים בזמן שמרבית האוכלוסיה הערבית נשארה בבתיה למרות שאוכלוסיה זו ספגה חצי מכמות האבידות האזרחיות במהלך הלחימה, למה הערבי יכול להתמודד עם תנאים לא נוחים אך היהודי חייב לברוח?

לגבי נושא גיוס החובה:
http://news.walla.co.il/?w=//307061

אוטמאר היצפלד
08-08-07, 15:04
נסכם את הדיון בכך שתושבי שדרות מפונקים ובכיינים.

זה יספיק

Peter Pan
08-08-07, 16:13
מור, באופן כללי, התיאור שלך נכון למרות שבכלל התכוונת לרשום זאת בציניות.

Gpep
08-08-07, 16:26
סליחה על האוף טופיק, אבל כל הדיון שמנהלים כאן ז'אן ושות הוא אוף טופיק אחד גדול.



ישראל היא המדינה היחידה בעולם שאזרחיה מחזיקים בערכות אבכ וזאת בשל החשש לירי טילים שנושאים ראשים כימיים וביולוגיים, אפילו סדאם לא העז להשתמש בנשק לא קונבנציונאלי (לא נגד ישראל וגם לא נגד שכניו הערבים) גם כאשר הוא ראה את הטנקים האמריקאים שועטים לכיוון בגדד, למרות נפילתה של עיראק אנחנו ממשיכים להחזיק עדיין באותן ערכות אשר עולות כסף רב, מדוע?

עד כמה שידוע לי, לפחות מהעבודה שעשיתי לשיעור גיאוגרפיה בכיתה ט', סדאם חוסיין אמנם לא השתמש בנשק לא קונבנציונאלי נגד ישראל, צבא ארהב ונגד שכניו הערבים, אך הוא השתמש בנשק כימי כנגד האיראנים במלחמת איראן-עיראק ונגד הכורדים.

argentina
08-08-07, 16:39
סדאם שלא היסס להשתמש בנשק כימי נגד אירן (ונגד השיעים והכורדים) לא העז להשתמש בנשק זה כנגד ישראל או ערב הסעודית גם כאשר שלטונו החל לקרוס, אז מדוע שהאיראנים ינסו בכלל לתקוף את ישראל בזמן ששלטונם יציב? שלא לדבר על אסאד המסכן.


מור, באופן כללי, התיאור שלך נכון למרות שבכלל התכוונת לרשום זאת בציניות.
עד כמה שזה עצוב, בארץ הבכיינות הפכה להיות להרגל, לפעמים אנשים מנצלים זאת למטרות ציניות, עע ארקדי הגואל וכיצד עם ישראל מתחנן שיזרוק לו פירורים.

monis
08-08-07, 16:44
אני ערבי ישראלי אבל רוב שעות היום שלי אני במגזר היהודי .
כיום במגזר הערבי המצב הכלכלי מאד קשה לבתי העסק , כנל גם במגזר היהודי ואני שומע שבעסקים הקטנים ( תעזבו אותכם מהחברות שבבורסה ) ישנה ירידה חדה במכירות ואני אישיתי בגלל עיסוקי הפיננסי מריח מיתון חזק ביותר בזמן הקרוב , ואם אקצין וזה מה שאני מרגיש ישנה בועה כלכלית בדרך שתפגע בהרבה בתי אב במגזר היהודי .
למה תפגע רק בבתי אב במגזר היהודי ? כי ישנם הרבה חברות ציבוריות אשר הנפיקו אגרות חוב במשך השנתיים האחרונות בסכומים מטורפים , וממה שאני מבחין התקשורת הכתובה בעיקר אינה מבחינה מה קורה בבתי העסק הקטנים בכל המדינה ומדווחת תמיד שהכלכלה הישראלית צומחת ומתקדמת .
חלק מהירידה במכירות של העסקים הוא הפחד של התושבים , הרבה מהאוכלוסיה במגזר היהודי מריחים מלחמה ואינם מסתכנים להשקיע השקעות שתיכננו להשקיע , ובמגזר הערבי הירידה היא בגלל שהם שומעים מהרבה תושבים במגזר היהודי שיכול להיות שתהיה מלחמה הקיץ הזה .
כלומר חוסר ודאות מוחלטת אשר משפיעה בהיקפים גדולים על המשק הישראלי .
הירידות החדות בבורסה בתא בשבועיים האחרונים הינה סימן לרעה שמתקרבת למרות שכאן במקום עבודתי מנסים בכח לשכנע אותנו שהירידות הן בהשפעה ישירה מהבורסות בחול למרות שאני אישיתי איני חושב כך .
אני רואה מול עיניי הרבה מאד כסף של תושבים תמימים שהשקיעו את מיטב כספם בקרנות נאמנות ובתיקי השקעות וגם באגרות חוב ארוכות טווח שאם יקרה דבר שלישי במדינה זה יפגע רבות בכלכלה והם יהיו נורא מסכנים .

השאלה היא ככה , האם אתם לושבים שתהיה מלחמה ? והשאלה השניה היא האם אתם מבחינים במצב כלכלי קשה במגזר היהודי או מרגישים שתהיה בועה שתתפוצץ בדרך ?

robi
08-08-07, 17:55
ללייזר- לא כולם משלמים מיסים מאותה סיבה. יש כאלה שמשלמים מטיפשות ויש כאלה שמשלמים כי זה גם כדאי להם.
אם שאלת על האנשים שמשלמים מיסים כי כך החוק אומר- אז כן הם די טיפשים.

לכל השאר שמנסים לשחק אותה קדושים מעונים כי הם שירתו בצבא/ אבא שלהם עשה קריירה צבאית/ אח שלהם חוזר הביתה פעם בחודשיים כי הוא קבור בצוללת- זה מה שאתם וקרוביכם רציתם, ועם כל הכבוד שאני רוחש לכם זה לא מה שאני רוצה לעצמי. לא קראתי לכם חלילה טיפשים, אלא לאותם ג'ובניקים וגם קרביים שמתגייסים כי זה חובה ואחרי זה מרגישים מקופחים שלא כולם עושים צבא. הרי ידוע שזה המצב, ואם זה כואב לך אל תעשה גם.

מי שפטריוט אמיתי עושה צבא בשביל עצמו לא פחות מאשר לשרת את המדינה שהוא מתעב חצי מאוכלוסייתה בגילאי הגיוס.

דיון אחר לגמרי אם כי באותו נושא- האם אתם מצפים/ דורשים מהצבא שיגן עליכם מאוייבנו?
אני לדוגמא לא מצפה להצלחה, אני מצפה לרצון ולנסיון להצלחה ומצוינות, ולכן לא התאכזבתי ממלחמת לבנון (אולי מכמה אנשים פיקודיים שלא עשו את תפקידם, ולא אני האיש שיחלק אשמה מסוימת על אישים מסוימים).

דוד
08-08-07, 19:13
אם שאלת על האנשים שמשלמים מיסים כי כך החוק אומר- אז כן הם די טיפשים.
זה ממש נחמד.
מי ששומר על החוק בלי שהוא מרוויח מזה = אדם די טיפש....

גיא
08-08-07, 19:31
לכל השאר שמנסים לשחק אותה קדושים מעונים כי הם שירתו בצבא/ אבא שלהם עשה קריירה צבאית/ אח שלהם חוזר הביתה פעם בחודשיים כי הוא קבור בצוללת- זה מה שאתם וקרוביכם רציתם, ועם כל הכבוד שאני רוחש לכם זה לא מה שאני רוצה לעצמי. לא קראתי לכם חלילה טיפשים, אלא לאותם ג'ובניקים וגם קרביים שמתגייסים כי זה חובה ואחרי זה מרגישים מקופחים שלא כולם עושים צבא. הרי ידוע שזה המצב, ואם זה כואב לך אל תעשה גם.

מי שפטריוט אמיתי עושה צבא בשביל עצמו לא פחות מאשר לשרת את המדינה שהוא מתעב חצי מאוכלוסייתה בגילאי הגיוס.רובי שלום רב. אני גיא עשירי, תיכף בן 20, משרת כבר שנה ושמונה חודשים בצהל. אני לא פראייר של אף אחד. אני לא מרוויח שום כלום משירות של שלוש שנים כלוחם (ומפקד, ועוד כל מיני תפקידים) בחיל התותחנים (ובוא נעזוב רגע יוקרה ציבורית, גם כי היא זניחה לדיון וגם כי היא מחוסרת קשר למציאות), אולי קצת חוכמת חיים ו-20 שנות מילואים בצאלים.
אני יודע (להבדיל מ-חושב\נראה לי\מאמין) שגם אם הגיוס לא היה חובה, הייתי מתגייס- פשוט כי זה אני. זה לא שאני כל כך נהניתי בטירונות שלי, אבל אני מאמין גדול בהתנדבות ותרומה לקהילה- ומאותה סיבה בדיוק הייתי במועצת התלמידים, מדריך בצופים וכו'. פראייר? מפנה את הלחי השנייה? מתכופף? מה שתרצה. אני שלם עם הבחירות שלי, אני יודע שאמשיך להיות כזה גם בעתיד- להתנדב במידת האפשר, לשלם מיסים, לעשות מילואים- כי זה מה שאני רואה כדבר הנכון לעשות, אפילו ששום תועלת אישית לא תצמח מכאן.

ז'אן וגיא- מצטער, מהניסיון שלי, מהידע שלי, אחרי המון דיונים, סיכומים והרצאות של אחרי המלחמה וההיערכות מחדש והאימונים האוגדתיים ועוד המון דברים שלא מומלץ לדבר עליהם בפומבי, בהם נכחתי כחונך מילואים בצאלים, אני אומר לכם- בעורף יש עודפי חיילים, אבל בקרבי יש חוסר עצום, פשוט קשה לתאר עד כמה.

אגב, בנושא הסרבנות- מימין (ישיבות ההסדר) ומשמאל (האמנים מיוסרי נפש, זמרי כוכב נולד, פצפיסטים)- יש המון מה לעשות איתם, המון תחומים שמשוועים לכפות ידיים עובדות, כמו הבניין והחקלאות. מי שגם זה לא טוב לו, שיואיל לשבת בכלא במשך שלוש שנים, או לוותר על הקצבאות אותן נותנת המדינה, למשך שארית חייו.
מעניין מה יקרה אז לכל אותם בני זונות.

El Maestro
08-08-07, 20:00
ללייזר- לא כולם משלמים מיסים מאותה סיבה. יש כאלה שמשלמים מטיפשות ויש כאלה שמשלמים כי זה גם כדאי להם.
אם שאלת על האנשים שמשלמים מיסים כי כך החוק אומר- אז כן הם די טיפשים.


משלמים מיסים כדי לא להיכנס לכלא וכדי להיכלל כאזרח מן המניין. תפסיק לחשוב שכל מי שהולך לפי חוקי המדינה הוא טיפש או פראייר.



לכל השאר שמנסים לשחק אותה קדושים מעונים כי הם שירתו בצבא/ אבא שלהם עשה קריירה צבאית/ אח שלהם חוזר הביתה פעם בחודשיים כי הוא קבור בצוללת- זה מה שאתם וקרוביכם רציתם, ועם כל הכבוד שאני רוחש לכם זה לא מה שאני רוצה לעצמי. לא קראתי לכם חלילה טיפשים, אלא לאותם ג'ובניקים וגם קרביים שמתגייסים כי זה חובה ואחרי זה מרגישים מקופחים שלא כולם עושים צבא. הרי ידוע שזה המצב, ואם זה כואב לך אל תעשה גם.

מי שפטריוט אמיתי עושה צבא בשביל עצמו לא פחות מאשר לשרת את המדינה שהוא מתעב חצי מאוכלוסייתה בגילאי הגיוס.

אני לא נכלל בשום קבוצה שהזכרת ושירות צבאי במדינת ישראל זה לא משהו שניתן לבחירתך. פשוט יש כאלה שמאגרנים לעצמם אופציות אחרות עי קומבינות כאלה או אחרות. על השאלה: האם צהל צריך כל כך הרבה חיילים (או לחילופין- האם דרוש גיוס חובה)? אפשר לפתוח דיון שלם, אבל כרגע זה חוק והוא חל על הכולם. מי שלא מקיים את אחת המחויבויות הבסיסיות במדינה שלנו לא ראוי לקבל ממנה כלום; לא קצבאות, לא ללמוד בה, לא לעבוד בה, לא להתקיים בה.

הקרביים הם אותם אלה שנותנים מעצמם כדי שלאותם אלה שלא תהיה זכות קיום והם ראויים למלוא הכבוד והערכה. הדבר האחרון שהם צריכים לקבל מאזרחי המדינה זה קללות ואבנים בזמן עמידה במחסום.

argentina
08-08-07, 20:49
ז'אן וגיא- מצטער, מהניסיון שלי, מהידע שלי, אחרי המון דיונים, סיכומים והרצאות של אחרי המלחמה וההיערכות מחדש והאימונים האוגדתיים ועוד המון דברים שלא מומלץ לדבר עליהם בפומבי, בהם נכחתי כחונך מילואים בצאלים, אני אומר לכם- בעורף יש עודפי חיילים, אבל בקרבי יש חוסר עצום, פשוט קשה לתאר עד כמה.
אגב, בנושא הסרבנות- מימין (ישיבות ההסדר) ומשמאל (האמנים מיוסרי נפש, זמרי כוכב נולד, פצפיסטים)- יש המון מה לעשות איתם, המון תחומים שמשוועים לכפות ידיים עובדות, כמו הבניין והחקלאות. מי שגם זה לא טוב לו, שיואיל לשבת בכלא במשך שלוש שנים, או לוותר על הקצבאות אותן נותנת המדינה, למשך שארית חייו.
מעניין מה יקרה אז לכל אותם בני זונות.
ראשי הצבא שמחים להודיע בכל הזדמנות שהמוטיבציה לשרת ביחידות קרביות עדיין נשארת גבוהה, תמיד יהיו אנשים רבים שירצו ללכת ליחידות קרביות, כשאחוז המסורתיים עולה משנה לשנה (כך הרושם שאני מקבל) לכן אני לא רואה שמעבר לצבא מקצועי יפגע בכמות האנשים אשר רוצים להתגייס ליחדות קרביות, אדרבא, אני רק צופה מספר גדול יותר שיוכלו גם לשרת ביחידות קרביות, לקבל משכורת נאה ואולי אף להשתחרר מהצבא עם תואר (אקדמאי או מקצועי).
אתה גם לא יכול לפתור את מצוקת העובדים בתחומים מסויימים בכך שתפנה אליהם צעירים שלא מעוניינם לשרת, יש מספיק מובטלים במדינה שמקבלים דמי אבטלה אך מעדיפים להישאר בבית ולא לעסוק בעבודות שחורות המתאימות לערבים/פלסטינאים/עובדים זרים.
עם זאת, בהחלט יש מקום להפנות את אותם צעירים לשנת שירות לאומי.

robi
09-08-07, 00:13
רובי שלום רב. אני גיא עשירי, תיכף בן 20, משרת כבר שנה ושמונה חודשים בצהל. אני לא פראייר של אף אחד. אני לא מרוויח שום כלום משירות של שלוש שנים כלוחם (ומפקד, ועוד כל מיני תפקידים) בחיל התותחנים (ובוא נעזוב רגע יוקרה ציבורית, גם כי היא זניחה לדיון וגם כי היא מחוסרת קשר למציאות), אולי קצת חוכמת חיים ו-20 שנות מילואים בצאלים.
אני יודע (להבדיל מ-חושב\נראה לי\מאמין) שגם אם הגיוס לא היה חובה, הייתי מתגייס- פשוט כי זה אני. זה לא שאני כל כך נהניתי בטירונות שלי, אבל אני מאמין גדול בהתנדבות ותרומה לקהילה- ומאותה סיבה בדיוק הייתי במועצת התלמידים, מדריך בצופים וכו'. פראייר? מפנה את הלחי השנייה? מתכופף? מה שתרצה. אני שלם עם הבחירות שלי, אני יודע שאמשיך להיות כזה גם בעתיד- להתנדב במידת האפשר, לשלם מיסים, לעשות מילואים- כי זה מה שאני רואה כדבר הנכון לעשות, אפילו ששום תועלת אישית לא תצמח מכאן.


א. יגאל.
ב. מכבד ומעריך אותך, כי זה באמת מה שאתה רוצה- רוצה לתרום ולתת.
אני לא מכבד אותך על כך שאתה דורש מאחרים שיתנו מעצמם למרות שהם לא מאמינים בזה בלב שלם.
תבין שאין דבר כזה חובה, אתה לא יכול לצפות מאנשים אחרים להתנהג כמוך.
אתה חי בעולם שבו או שאתה מתקדם או שאתה הולך אחורה, ומבחינתי לתרום 3 שנים בצבא בתפקיד שלא מתאים לי זה ללכת אחורה.
בתקופה של לפני גיוסך שקלת לכאן ולכאן אם להתגייס או ללכת למסלול אחר בצבא והגעת למסקנה שלך. מי שלא שוקל ולא מגיע למסקנות הוא הטיפש.

אתה חושב שאנשים שמתגייסים לצבא בלי מיונים ובלי שיקולים יהפכו את החברה שלנו לטובה יותר? הם ישארו אנשים כאלה כל החיים, שפשוט יעשו מה שקל ומה שכולם עושים. בגלל זה רשמתי שתמיד יהיו את האנשים האלה שיעדיפו את הדברים הפשוטים, שיעשו מה שמצפים מהם, ומה שהם אמורים כביכול לעשות בלי לשאול הרבה שאלות.

אם היית כל כך מרוצה ממה שאתה עושה לא היית מתייחס אליי, עובדה שאתה מייחס לזה חשיבות, כביכול להראות שלא יצאת פראייר, ואני אומר לך בריש גלי- אתה לא פראייר.

לייזר
09-08-07, 00:28
דבר אחד, יגאל - אני מניח שלא תתלונן אם אדם ישדוד אותך ברחוב, נכון?

robi
09-08-07, 00:33
נמלה ופיל הן חיות. מה הקשר ביניהן חוץ מזה? רק אתה יודע.

לייזר
09-08-07, 00:55
קשה לענות על שאלה, חמודי?

robi
09-08-07, 01:03
גנבו לי את הגולף לפני 4 חודש.
התלוננתי במשטרה, למזלי היה לי ביטוח, קיבלתי את הכסף ופה זה נגמר.
בוודאי שלא נעים להישדד/ להיגנב (מעניין איך אומרים להישדד לגבי רכב) אבל ככה החיים, ואחרי יום יומיים של צביטה בלב, זה עבר, החיים ממשיכים.

עכשיו שאלה אליך-מה הקשר בין זה למה שאמרתי קודם? עשית לי ניתוח אישיות לפי ההודעות האחרונות שלי פרופסור ::)?

לייזר
09-08-07, 01:12
יש אנשים שחושבים שרק טיפשים מוצאים עבודה נורמלית ושזה קל הרבה יותר פשוט לגנוב מאחרים למחייתם. זה לא קשה כל כך ואני מכיר לא מעטים שמצאו בפשע הכנסה נאמנה מאוד. החל מסחר בסמים וכלה בסחיטה ואיומים.

פראייר מי שחי לפי איזה חוקים שרירותיים ודפוקים שמדינה קבעה. אבל רובי שלנו בהחלט לא פראייר!

נ.ב.

את האישיות שלך אני לא צריך לנתח, אני זוכר אותך כשקרן כפייתי ממספר דיונים בשנה שעברה - אתה ממש לא מפתיע אותי או מגלה לי משהו חדש עם חוסר הכבוד שלך לדברים שוליים כמו חוקים.

robi
09-08-07, 01:21
ואם היית חי בסין והיית רוצה להביא כמה ילדים לעולם, לא הייתי מביא ילד שני רק בגלל איזה חוק מטופש?
יש מדינה בעולם ששכחתי את שמה, שבה הורגים את האישה אם בעלה נהרג, זה חוק מוסרי?

אז גם בארץ שלנו יש חוק לא מוסרי והוא גיוס חובה.
לוקחים 3 שנים מחיו של אדם, ומלאימים אותם. יש בזה גם פלוסים אבל כמכלול זה דבר שלילי.
אדם שיראה בצבא כאופציות שמוצעות לו ולא כחובה בכלליות ולא משנה תפקידו, יוכל להפיק יותר מהתקופה הזאת.

לגבי המיסים- התכוונתי לבעלי עסקים, שקונים רכבים,מזגנים ומכונות עבודה על שם החברה כדי שלא ירשמו להם רווחים גבוהים- זה לדעתך פשע? עובדה שזה חוקי, אבל מצד שני זה לא מוסרי לקנות רכב שבו אתה גם ככה לא משתמש בזמן העבודה אלא רק בזמנך החופשי.
הנה חוק, שהוא לא מוסרי (בעל עסק מקבל החזר מסוים ב5 השנים הראשונות לקנית הרכב, בניגוד לשכיר) שנותן לגיטימציה לאכיפת תשלום מיסים מלאים.
אז גם המדינה שלך והחוקים שלה סותרים את עצמם באופן מסוים.
זה חוקי להיות לא חוקי.

Octavian
09-08-07, 02:09
אז גם בארץ שלנו יש חוק לא מוסרי והוא גיוס חובה.
לוקחים 3 שנים מחיו של אדם, ומלאימים אותם. יש בזה גם פלוסים אבל כמכלול זה דבר שלילי.
אדם שיראה בצבא כאופציות שמוצעות לו ולא כחובה בכלליות ולא משנה תפקידו, יוכל להפיק יותר מהתקופה הזאת.


22,305 (כנראה יותר, זה הנתון הכי מעודכן שמצאתי) חללי מערכות ישראל מתהפכים בקברם עכשיו, זה בטוח.

מזל שלא הרבה אנשים חושבים כמוך ויש עוד פראיירים בעולם שיעשו את העבודה השחורה כדי להציל את התחת שלך.

לא נורא, יום אחד תגדל ותבין שאתה לא חי לבד בעולם, ואילו לא היו מצייתים לחוקים, היינו מגיעים למצב הטבע (תקרא קצת הובס, זה יכניס לך קצת שכל, אולי)

סתם בשביל שתחכים, הנה קישור לחבר טוב שלי מהיחידה, רז מינץ זל, שתראה איך מיטב הבנים הפראיירים גורמים לזה שאתה תוכל לישון בשקט בלילה:
http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=516065

robi
09-08-07, 09:54
אם מישהו מת בהגנה על הארץ זה אומר שאני צריך לפסול את שיקול הדעת שלי ואת מה שטוב לי וללכת לשרת בצבא?
שמעת על רוכב האופניים שרוכב משנת 1998 בכל רחבי העולם? הוא הורס 10 שנים מחיו בשביל משהו שהוא מאמין בו- בוא גם אנחנו נרכב למען עולם טוב יותר.
כל אחד עושה מה שהוא מאמין בו, ומה שהוא חושב שיהפוך אותו ואת הסובבים לו לטובים יותר.
אני עשיתי מיונים לקורס טיס, רציתי לתרום יותר מכולם, וכשלא התקבלתי החלטתי ללכת בצבא על משהו שיתרום לי לא פחות ממה שאני אתרום למדינה.

כשאתה תגדל- גם אז לא תבין את העמדה שלי. אולי בגיל 70 שתבכה על כל השנים שעברו ולמה לא חשבתי על עצמי גם- ותראה שכל התרומה שלך לא תרמה בת'כלס.

יש לכם בעיה קטנה בהבנת הנקרא- אני לא אמרתי שום דבר רע נגד אלו שמשרתים בקרבי ונהרגו למען המדינה/ עשו את מה שהם מאמינים בו, ורצו מלכתחילה.
התחלתי את הדיון עם הדעה שלי שאי אפשר לשפוט אדם שלא התגייס, כי לא כולם פטריוטים, ויש כאלה שחושבים על תועלתם האישית שתבוא מחוץ לצבא, ולא רק בכותליו.

גיא
09-08-07, 10:07
...וכאן בדיוק טמונה הבעיה, יגאל. זו אחת הבעיות הקשות של הדור הזה, של המדינה הזו בכלל: רוב האנשים לא מסוגלים להסתכל אל מעבר לקצה האף שלהם, ולעשות דברים שהם לא לעצמם. כל אחד מחפש היום למקסם את התועלת האישית שלו מכל דבר, כשהמחשבה הראשונה שעוברת היא 'מה יצא לי מזה', כאשר רק לעתים רחוקות חושבים על טובת הכלל, למשל.


אני חושב שאם כל מה שאתה מחפש זה רק מה יעשה לך טוב, מה יקדם אותך, בלי לחשוב על הסביבה- אתה אדם רקוב עם אגו מנופח מדי. אולי הצבא יצליח לשנות אותך במעט, אבל אני לא ממש בטוח.

לייזר
09-08-07, 10:08
לו גיוס לצבא היה בגדר בחירה בתוך החוק, דבריך היו נכונים, אך כיוון שמדינת ישראל מנהיגה גיוס חובה אתה מזמין עבירה על החוק מסיבה אחת פשוטה - מניעים אישיים והעדפות אגואיסטיות. על פי אותו העיקרון, לא אמורה להיות לך שום בעיה עקרונית עם אדם אשר בוחר לפוצץ אותך במכות ולקחת לך את הארנק, השעון והפלאפון - הרי כל אחד עושה מה שהוא מאמין בו והחוקים הם לא יותר מה(מ)לצה.

אתה אפילו לא מבין מה אתה אומר - כל דבריך מתנגשים אחד עם השני (כרגיל): לפי מה שאתה קובע אי אפשר לשפוט דווקא את המתגייס, שכן הוא עושה זאת מפאת חוק גיוס חובה. האדם שבוחר ללכת נגד הזרם ועושה מאמץ מסוים למען מטרה באשר היא דווקא הוא זה שמפגין רצון עצמי. אדם שלא התגייס הראה שהוא מוכן להתעלם מאחד החוקים היותר חשובים של מדינת ישראל. לומר עליו שאי אפשר לשפוט אותו לפי החלטה זה מגוחך - זו החלטה גדולה מאוד שמעידה על אופיו של האדם.

robi
09-08-07, 11:30
לכל החלטה יש את השיקולים שלה.
אתה בן אדם קטן שיש לו את השיקולים שלו, בדיוק כמוני וכמו כל אחד אחר, רק ששיקולינו שונים.
לדוגמא:

אם השיקול שלי הוא שאני רוצה ללמוד עכשיו כי אחרי צבא אני יודע שאני לא אוכל ללמוד, כי פשוט אין לי תחת- אני אעשה את זה עכשיו במסלול העתודה.

אם לבן אדם אין אבא ואימא כי הם נהרגו בתאונת דרכים שהוא היה בן 6 והוא צריך לפרנס את שני אחיו הקטנים אז הוא משתמט מהצבא.

אם לבן אדם מסוים אין זין לשרת בצבא כי הוא פשוט לא ייתן מעצמו והוא יכול להגשים את עצמו בצורה שונה ולפתוח עסק שייתכן ובעתיד יעסיק מאות עובדים וייתן מקורות הכנסה אז הוא גם משתמט מהצבא.

אם בחור גדל על עקרונות פטריוטיים מבית ובסביבה שלו, והוא רוצה לתרום כי זה מה שיגרום לו להרגיש שלם יותר עם עצמו אז הוא מנסה להתגייס לקרבי.

אם אדם הוא טיפש בלי כיוון בחיים וכל מה שהוא רוצה זה להתגייס לצבא בשביל לרדת להודו חצי שנה אחרי זה ולהרגיש ישראלי כי זה מה שכולם עושים אז הוא מתגייס ככלל צהלי.

לא יודע מה השיקולים שלכם היו בתקופה של לפני הצבא, אבל אל לכם לשפוט אנשים אחרים, שבחרו להשתמט/ לבחור לעצמם מסלול מסוים שנותן להם משהו לאזרחות.


לגיא:
אני לא הרקוב פה.
אתה דורש מאחרים שיהיה אכפת להם מהסביבה כמו שלך אכפת.
אתה חושב שאתה מיסטר פרפקט.
סוגיית הגיוס לצבא היא בורג קטן ממכלול של דברים שעושים ישראלי לאדם טוב יותר.

נ.ב:
אם כל כך היה אכפת לי מעצמי אז לא הייתי מתגייס לצבא בכלל.
הסיבות שלי למסלול שבחרתי הן:
1. לאבא שלי יש עסק גדול ובתקופה של 3 השנים הקרובות אני יכול לעזור לו המון.
2. אחרי הצבא אני מרגיש שאני לא אוכל ללמוד.
3. מסלול העתודה נותן נסיון, סכום כסף מסוים ובשירות יהיו לי תנאים יותר טובים.
4. אם הייתי מתגייס עם פרופיל 97 הייתי נמצא בחרא של הצבא, שטעמתי ממנו קצת ולא ראיתי משהו חיובי שייצא לי מזה (הייתי מתגייס רק בגיל 19, כך שעד גיל 22 לא לעשות כלום עם החיים בשבילי זה אבדה שלא תחזור).

לך היו השיקולים שלך ואם תמצא לנכון לנמקם אז בכיף ואם לא אז 'נשאר חברים' (זה ישראלי!).

Octavian
09-08-07, 11:40
שמעת על רוכב האופניים שרוכב משנת 1998 בכל רחבי העולם? הוא הורס 10 שנים מחיו בשביל משהו שהוא מאמין בו- בוא גם אנחנו נרכב למען עולם טוב יותר.

אתה צודק. זאת דוגמה מצויינת. לא יכלתי לחשוב על אלגוריה טובה יותר לחוק גיוס חובה, ולגיוס לקרבי בעלי פרופיל מעל 72. איך לא שמתי לב שזה בדיוק כמו ההוא שהחליט לרכב על אופניים 10 שנים? אתה שם לב מה אתה כותב?


כל אחד עושה מה שהוא מאמין בו, ומה שהוא חושב שיהפוך אותו ואת הסובבים לו לטובים יותר.

אני אתקן אותך: רוב האנשים מקווים לעשות את מה שהם מאמינים בו, וכן הלאה, אבל רק בגבולות המותר והאפשר. לאותם האנשים שעושים את מה שהם מאמינים בו ויהי מה, במקרה זה השתמטות מצהל, קוראים פרזיטים/אוכלי חינם. הם לא חיים לבד באי, הם חיים במדינה, בחברה אזרחית, וכאחד מאלה, עליהם לשאת בחובות שהיא מטילה. אני חושב שלייזר נתן דוגמה טובה ואני אפילו אחדד אותה. נניח שמישהו השפיל אותך עד עפר, או שחברה שלך בגדה בך עם אחר במיטה שלכם, לפי מה שאתה אומר, אם לא תוכל להתנקם בו באמצעות רצח עסיסי, אזי אתה פראייר. מכיוון שאתה לא עושה את מה שאתה מאמין בו (לצורך העניין נניח שאתה מאמין בנקמה רצחנית, וזאת הרי זכותך להאמין במה שאתה רוצה). הרי אם אתה מאמין שיש מקרים שמצדיקים רצח, אז מי שלא רוצח לדעתך הוא פראייר. הלא כן?
אז איפה בעצם עובר הגבול בו יש לציית לחוק? מי אתה שתחליט מהו חוק שרירותי וחסר צדק ומהו כן? אתה יודע מהו הצדק? אני אשמח לשמוע את דברייך המלומדים.


יש לכם בעיה קטנה בהבנת הנקרא- אני לא אמרתי שום דבר רע נגד אלו שמשרתים בקרבי ונהרגו למען המדינה/ עשו את מה שהם מאמינים בו, ורצו מלכתחילה.

שוב אתה צודק. חבר שלי מאוד רצה למות למען המדינה. הוא תמיד סיפר לי שזאת המטרה הסופית שלו בחיים. איזה אידיוט הוא, אה? הלך לעשות פסיכומטרי לפני הצבא, היתה לו חברה, תכנן לטוס לחול ואחכ ללמוד באוניברסיטה. כל זה סתם, הרי הוא רצה למות למען המדינה, אז מה הטעם?
מה אתה סח בנאדם?

היה סמוך ובטוח שכמעט כולם לא רוצים למות למען המדינה, אלא מקריבים את עצמם כי הם מרגישים את תחושת האחריות כלפי העם שלהם (אני לא אפצח כאן במניפסט אבל דעתי על לאומיות, עמים ודתות מסיונריות היא שלילית והן גורם המלחמות מס' 1, חבל שכולן כאן בשביל להשאר). אני ארחיב ואומר שאלמלא אותם גיבורים שפשוט זינקו הישר לעולם הבא במלחמות ישראל, במיוחד מלחמת יום כיפור בה היינו בצוק העיתים, לא היית יושב פה כדי לכתוב את המילים המגוחכות האלה.

הפואנטה שלי, בתגובתי האחרונה בנושא: יש דברים בחיים האזרחיים שאתה לא יכול לבחור. ישנן זכויות בסיס שניתנות לך, וישנן חובות בסיסיות. אם לא מוצא חן בעיניך, אתה מוזמן לעבור לאוסטרליה או שווייץ. כל עוד אתה וכל שאר תומכי ההשתמטות חיים בישראל, יש להוקיע אותם מהחברה ולא לאפשר להם לקבל יתרון על פני אלו ששומרים את החוק. לידיעתך- בעל פרופיל נמוך או פציפיסט לא חייבים להשתמט או לשרת כעובד רסר. חסר כוח אדם רב בבתי חולים, במשמר האזרחי ובשאר המקומות בהם אפשר לעשות שירות לאומי נאה מאוד ותורם מאוד של 3 שנים. אין שום הצדקה בעולם להתחמק מכך.

לייזר
09-08-07, 11:41
מה, ראש בקיר כרגיל, רובי?

מצד אחד אתה מתאר החלטות הרות גורל וחשובות ומצד שני אתה אומר שאי אפשר לשפוט אדם לפיהן. אתה פוסל את הטיעונים של עצמך (וזה הרי עוד בקטנה: אתה גם מרצה לאנרכיה מוחלטת).

robi
09-08-07, 12:02
מה, ראש בקיר כרגיל, רובי?

מצד אחד אתה מתאר החלטות הרות גורל וחשובות ומצד שני אתה אומר שאי אפשר לשפוט אדם לפיהן. אתה פוסל את הטיעונים של עצמך (וזה הרי עוד בקטנה: אתה גם מרצה לאנרכיה מוחלטת).


החלטה שלי היא הרת גורל בשבילך?
לא. היא שלי ותשפיע בעיקר עליי, ולכן אתה לא יכול לשפוט אותי על החלטה מסוימת אם אתה לא נמצא במקומי.
מי נתן לך הזכות להגיד מה נכון ומה לא נכון?
מי נתן לאנשים את הזכות לומר שאדם שחושב על עצמו הוא פרזיט? בגלל שכולם מתגייסים לצבא אני אמור להתגייס בלי לחשוב על העתיד שלי(מיונים למסלולים שונים וגם יציאה מהצבא)?
ההחלטה שלי נובעת משיקולים שלי, שאתה לווא דווקא יודע את כולם, ולכן אתה לא יכול לשפוט אותי.

לייזר- כשתפסיק לעוות דברים לפי התיאוריות שלך, ותראה דברים כמו שהם ותתאים את עצמך אליהם- יהיה פה דו שיח רציני.


לגבי רוכב האופניים זה היה בציניות.
אם גיא מרגיש שהוא רוצה לתרום לחברה וכולם צריכים להרגיש כמוהו- אז אמור להיות טור דה פיס ברחבי העולם.

גיא
09-08-07, 12:05
לכל החלטה יש את השיקולים שלה.
אתה בן אדם קטן שיש לו את השיקולים שלו, בדיוק כמוני וכמו כל אחד אחר, רק ששיקולינו שונים.
לדוגמא:

אם השיקול שלי הוא שאני רוצה ללמוד עכשיו כי אחרי צבא אני יודע שאני לא אוכל ללמוד, כי פשוט אין לי תחת- אני אעשה את זה עכשיו במסלול העתודה.

אם לבן אדם אין אבא ואימא כי הם נהרגו בתאונת דרכים שהוא היה בן 6 והוא צריך לפרנס את שני אחיו הקטנים אז הוא משתמט מהצבא.

אם לבן אדם מסוים אין זין לשרת בצבא כי הוא פשוט לא ייתן מעצמו והוא יכול להגשים את עצמו בצורה שונה ולפתוח עסק שייתכן ובעתיד יעסיק מאות עובדים וייתן מקורות הכנסה אז הוא גם משתמט מהצבא.

אם בחור גדל על עקרונות פטריוטיים מבית ובסביבה שלו, והוא רוצה לתרום כי זה מה שיגרום לו להרגיש שלם יותר עם עצמו אז הוא מנסה להתגייס לקרבי.

אם אדם הוא טיפש בלי כיוון בחיים וכל מה שהוא רוצה זה להתגייס לצבא בשביל לרדת להודו חצי שנה אחרי זה ולהרגיש ישראלי כי זה מה שכולם עושים אז הוא מתגייס ככלל צהלי.

לא יודע מה השיקולים שלכם היו בתקופה של לפני הצבא, אבל אל לכם לשפוט אנשים אחרים, שבחרו להשתמט/ לבחור לעצמם מסלול מסוים שנותן להם משהו לאזרחות.


לגיא:
אני לא הרקוב פה.
אתה דורש מאחרים שיהיה אכפת להם מהסביבה כמו שלך אכפת.
אתה חושב שאתה מיסטר פרפקט.
סוגיית הגיוס לצבא היא בורג קטן ממכלול של דברים שעושים ישראלי לאדם טוב יותר.

נ.ב:
אם כל כך היה אכפת לי מעצמי אז לא הייתי מתגייס לצבא בכלל.
הסיבות שלי למסלול שבחרתי הן:
1. לאבא שלי יש עסק גדול ובתקופה של 3 השנים הקרובות אני יכול לעזור לו המון.
2. אחרי הצבא אני מרגיש שאני לא אוכל ללמוד.
3. מסלול העתודה נותן נסיון, סכום כסף מסוים ובשירות יהיו לי תנאים יותר טובים.
4. אם הייתי מתגייס עם פרופיל 97 הייתי נמצא בחרא של הצבא, שטעמתי ממנו קצת ולא ראיתי משהו חיובי שייצא לי מזה (הייתי מתגייס רק בגיל 19, כך שעד גיל 22 לא לעשות כלום עם החיים בשבילי זה אבדה שלא תחזור).

לך היו השיקולים שלך ואם תמצא לנכון לנמקם אז בכיף ואם לא אז 'נשאר חברים' (זה ישראלי!).
רובי, אתה מזיין בשכל, וזו הפריווילגיה הבלעדית שלי בפורום הזה.

יתום שמפרנס את אחיו הקטנים לא מגויס כלל לצבא. אנחנו לא מדברים כאן על חוסר אבחנה מוחלט ביןם מקרה למקרה, ועצם הטענה שלך מוכיחה שאתה לא יודע דבר וחצי דבר על המערכת הצבאית.
כל שאר ה'הגדרות' שלך לגבי השיבוץ בצבא- שטויות במיץ. פשוט כך. אין כל קשר למציאות. יכול להיות חייל מאוד מורעל, אבל הוא יגיע להיות איזה פקיד (כן, יש גם כאלה שאחכ מעלים פרופיל ונלחמים כדי להגיע לקרבי), ויש כאלו שלא רוצים לעשות צבא ותוקעים אותם בקרבי. ראיתי הרבה משני הסוגים בבקום.

עכשיו, שים לב להערות השוליים שלך- הכל סובב סביב עצמי ואני (אני ארוויח כסף, אני ארוויח ניסיון, לא נוח לי ללמוד אחרי הצבא, אני אאבד שלוש שנים), וזה מה שרקוב בעיני. לא, אני לא חושב שאני מושלם, יש בי עוד מספיק דברים שאפשר לשפר, אבל אני חושב שאדם אגואיסט ואיניבידואליסט כמוך הוא פשוט רקוב. באמת תודה רבה לך שבחרת להתגייס לעתודה, איזו טובה ענקית עשית לנו!

יש לי פרופיל 97. בלי סעיפים. קבא 56. גם שאר הנתונים מרקיעי שחקים. אין לי זין לראות טירונים, אין לי זין ללבוש מדים, אין לי זין להסתובב עם משקולת של ארבעה קילוגרם על הגרם, אין לי זין לשמור, אין לי זין להרבה דברים- ועדיין, אני עושה אותם, כי צריך לעשות אותם.
כן- יכולתי להיות היום בפגרה שבין שנה ב' לשנה ג' פסיכולוגיה, עם לא מעט כסף ביד מעבודה. הראש שלי היה טרי הרבה יותר, ישר אחרי התיכון, ואני הייתי ב'עמדת פתיחה' טובה הרבה יותר מאשר מה שאהיה בעוד שנה וקצת, כשאשתחרר.
בחרתי צבא כי אני מאמין שאני צריך לעשות צבא, כי צריך לתרום למדינה, כי זו חוויה שמשנה אותך, כי אם לא אני אז מי כן? כשכל אחד מקטר ומיילל, מי בדיוק יתגייס? שלא יהיה לך, אגב, אפילו שבריר של ספק- אני לא מזלזל בכלל בעתודה, יש לי שני חברים עתודאים, אבל אני כן בז לשיקולים האגואיסטיים שלך.

אם לא היית מתקבל לעתודה, היית משתמט?

נ.ב.
לא כל מי שמסיים את התואר משרת במקצוע אותו למד- במקרה כזה מוותרים לך על הקבע, ואתה עושה שלוש שנים כמו כולם.

נ.ב.2.
אין לי חברים משתמטים. 'השמטתי' אותם מרשימת החברים שלי.

robi
09-08-07, 12:17
הדוגמאות שנתתי הם לשיקולים מסוימים של אנשים מסוימים, יש עוד דוגמאות רבות ש17 דפים בפורום הזה לא יספיקו למלא ולכן אתה ולא אני יכולים לשפוט משתמטים.

נתתי את השיקולים שלי כי הם שלי. אז ברור שזה סובב בעיקר אותי.
אני לא נולדתי בברית המועצות לשעבר ואני לא מכונה של המדינה.
העובדה היא שאני אשרת 6 שנים, בעוד אתה תהיה 3 שנים בלבד בצבא- אם הייתי פרזיט לא הייתי הולך לעתודה. אל תזיין את הכסף לגבי משכורת בקבע כי היא נמוכה משמעותית ממשכורת באזרחות.
ובכל זאת למה אני לא מקטר? כי זה מה שמתאים לי, לאחרים מתאים להתגייס וללמוד אחרי זה, אז אתה אגואיסט כי יש לך קבא 56 יכולת לצאת גאון ולבנות טילים למדינה אבל בחרת בדרך הקלה של לשרת 3 שנים ולעשות את הכסף בחוץ.

לגבי שתי הסוגים שאתה מכיר- אתה חושב שהם חכמים?
האחד פרזיט כי הוא רוצה להגיע לקרבי כי זה מה שהוא רוצה והוא לא שותק ועושה את שלו כפקיד, כחייל.
השני טיפש כי הוא לא רוצה לשרת בצבא והוא את זה כי זה פשוט חובה, וגם באזרחות הוא ישאר כזה טיפש שיעשה מה שכולם עושים ולא יחשוב על מה מתאים לו ואיפה הוא ימקסם את יכולותיו (וכתוצאה מזה גם יתרום יותר לצבא- אבל לא, בתיאוריה שלך הוא חושב על עצמו ורק הוא מרוויח מזה).

די גיא, אתה חושב שאתה מושלם ואם לא כולם כמוך אז הם פרזיטים וחלאות אדם.
שיבושם לך.

כנראה שכן.

נ.ב:
אני יודע את זה טוב מאוד.

נ.ב2:
כנראה שידעת למה.

Octavian
09-08-07, 12:20
לא כל מי שמסיים את התואר משרת במקצוע אותו למד- במקרה כזה מוותרים לך על הקבע, ואתה עושה שלוש שנים כמו כולם.

לא מדוייק ידידי. אני מכיר לפחות 5 אנשים שלא משרתים במקצוע שלהם, אלא זרקו אותם לאיזשהו גף טכני איפשהו (הם כמובן לא טכנאים או עובדי רסר). הם עוסקים במשהו, אבל במקצוע שלמדו באוניברסיטה, לא.

למען האמת, אני מכיר רק בנאדם אחד עתודאי שעוסק במה שלמד. אבל הוא סיים מצטיין נשיא בטכניון, וגם היה מבין 30 בעלי הממוצע הגבוה בכל הטכניון. בנוסף, הוא בפרוייקט פסגות. מדגמית זה נראה שהרוב דווקא לא ממש משרתים במקצוע שלהם.

בקשר ליגאל, אנחנו מתווכחים על מישורים שונים. אני חושב שאני יכול לתמצת את זה לפסקה אחת: ישראלים, זוהי הדוגמה הטובה ביותר לדרך המחשבה שלך. כל אחד חושב שהוא יודע, שלא יקרה כלום אם הוא יעגל איזו פינה, כי מה משקלו של אדם אחד מתוך שבעה מיליון? אז הם חותכים בצמתים, עוברים רמזור באדום, נדחפים בתור, משתמטים מהצבא, גונבים ברזים בטורקיה, לא מצביעים בבחירות. הרי זה רק אני, איך אני כבר יכול להשפיע? בדיוק המחשבה הסוציומטית הביאה אותנו למנטליות המחורבנת של הרבה אנשים בעם הזה. אז אחד, ועוד אחד ועוד ועוד, בסוף יוצר תמונה קודרת של אנרכיה. מעוניין?

robi
09-08-07, 12:27
בקשר ליגאל, אנחנו מתווכחים על מישורים שונים. אני חושב שאני יכול לתמצת את זה לפסקה אחת: ישראלים, זוהי הדוגמה הטובה ביותר לדרך המחשבה שלך. כל אחד חושב שהוא יודע, שלא יקרה כלום אם הוא יעגל איזו פינה, כי מה משקלו של אדם אחד מתוך שבעה מיליון? אז הם חותכים בצמתים, עוברים רמזור באדום, נדחפים בתור, משתמטים מהצבא, גונבים ברזים בטורקיה, לא מצביעים בבחירות. הרי זה רק אני, איך אני כבר יכול להשפיע? בדיוק המחשבה הסוציומטית הביאה אותנו למנטליות המחורבנת של הרבה אנשים בעם הזה. אז אחד, ועוד אחד ועוד ועוד, בסוף יוצר תמונה קודרת של אנרכיה. מעוניין?

לא.
אני נהג מאוד זהיר.
אני בחיים לא נדחפתי בתור.
לא השתמטתי מהצבא.
לא הייתי בטורקיה.
ובבחירות הצבעתי לאולמרט כי הייתי טיפש ועבדתי במטה הבחירות שלהם(אמרתי שהייתי טיפש).
אני דן איתכם על סוגיה אחרת- אל תשפטו אנשים אם לא הייתם במקומם.
אין דבר כזה חובה- יש דבר כזה שנקרא נורמטיבי. מבחינה נורמטיבית כל אחד אמור לשרת בצבא ולמצוא את הנישה שלו, ועם זה אני מסכים. אבל יש יוצאי דופן שאותם לא צריך לשפוט.



לא מדוייק ידידי. אני מכיר לפחות 5 אנשים שלא משרתים במקצוע שלהם, אלא זרקו אותם לאיזשהו גף טכני איפשהו (הם כמובן לא טכנאים או עובדי רסר). הם עוסקים במשהו, אבל במקצוע שלמדו באוניברסיטה, לא.

למען האמת, אני מכיר רק בנאדם אחד עתודאי שעוסק במה שלמד. אבל הוא סיים מצטיין נשיא בטכניון, וגם היה מבין 30 בעלי הממוצע הגבוה בכל הטכניון. בנוסף, הוא בפרוייקט פסגות. מדגמית זה נראה שהרוב דווקא לא ממש משרתים במקצוע שלהם.

זה מאוד קשור במקצוע אותו אתה לומד, ובציון שלך (זה כולל גם את השם של האוניברסיטה כמובן).
מסלולי הפסגות, עתידים וכו' רק עוזרים להוצאת התואר (עוד כסף, לפ-טופ, מעונות וכו'), אבל בסופו של דבר כולם שווים כי תואר הוא בעצם ציון ושם מוסד אקדמי.

לייזר
09-08-07, 12:28
לייזר- כשתפסיק לעוות דברים לפי התיאוריות שלך, ותראה דברים כמו שהם ותתאים את עצמך אליהם- יהיה פה דו שיח רציני.



;D ;D ;D ;D

אף אחד לא עיוות כאן כלום ממה שכתבת, כנראה שאתה זה שסובל מאותן בעיות הבנת הנקרא אותן אתה משליך כאן על אחרים.



החלטה שלי היא הרת גורל בשבילך?

לא, היא לא, ומעולם לא טענתי אחרת, שקרן כפייתי שכמותך. אני אמרתי דבר מאוד פשוט - בן אדם שמבצע החלטה חשובה (ובישראל אי הליכה לצבא היא ללא שום ספק החלטה חשובה) ימדד לפיה, בדיוק כפי שאדם שמחליט לשדוד חנות מכולת ימדד לפי החלטתו, ללא שום קשר לנסיבות שהביאו אותו לשוד - בין אם זה בקבוק וודקה או רעב במשפחה. הסיבה לכך היא שיש במדינה הזו חוקים.


אתה לא יכול לשפוט אותי על החלטה מסוימת אם אתה לא נמצא במקומי.
מי נתן לך הזכות להגיד מה נכון ומה לא נכון?


הזכות הזו קיימת בידי רשויות החוק במדינה והן קובעות שאתה צריך ללכת לשרת בצבא. אם אתה אומר שלרשויות האלה אין זכות לקבוע דבר אני יכול - על פי אותו העיקרון - לקחת פטיש ולפוצץ את אבא שלך במכות ברחוב כי התעוררתי בבוקר עם כאב ראש. לפי כל הטענות שהעלת בדיון הזה עד עתה אין שום סתירה בין הפעולה הדמיונית הנל לעקרונות שלך.

אתה לא נתת עדיין שום תשובה או הסבר לשיטה אותה אתה מעודד, שהיא - לא פחות ולא יותר - אנרכיה מוחלטת. אם לאו - יש לך הרבה מאוד שאלות ששכחת לעונת עליהן בדיון הזה.

Octavian
09-08-07, 12:43
אבל יש יוצאי דופן שאותם לא צריך לשפוט.


נכון ובדיוק את האנשים הללו הצבא פוטר משירות (יתומים מפרנסים, נכים ושאר אנשים שהחיים לא האירו את פניהם). כל אנשי המצפון, או ילדי השמנת יותר ממוזמנים לתרום 3 שנים בשירות לאומי.



זה מאוד קשור במקצוע אותו אתה לומד, ובציון שלך (זה כולל גם את השם של האוניברסיטה כמובן).
מסלולי הפסגות, עתידים וכו' רק עוזרים להוצאת התואר (עוד כסף, לפ-טופ, מעונות וכו'), אבל בסופו של דבר כולם שווים כי תואר הוא בעצם ציון ושם מוסד אקדמי.

זה לא כזה הרבה יותר תגמולים, ויש לזה משמעות עצומה בקבלה למקום עבודה כלשהו, או במיונים לתפקידים בצבא. לא סתם אחד מתוך כל העתודאים שאני מכיר עובד במשרה הכי נחשקת לעתודאים במקצועו (לא יכול לפרט יותר מזה) והם נטחנים באיזה בסיס מאפן כמו תל השומר בעבודות סימולציה או בניית אלגורתמים משעממים.

robi
09-08-07, 12:43
לא, היא לא, ומעולם לא טענתי אחרת, שקרן כפייתי שכמותך. אני אמרתי דבר מאוד פשוט - בן אדם שמבצע החלטה חשובה (ובישראל אי הליכה לצבא היא ללא שום ספק החלטה חשובה) ימדד לפיה, בדיוק כפי שאדם שמחליט לשדוד חנות מכולת ימדד לפי החלטתו, ללא שום קשר לנסיבות שהביאו אותו לשוד - בין אם זה בקבוק וודקה או רעב במשפחה. הסיבה לכך היא שיש במדינה הזו חוקים.

אתה לא בית דין ולא דיין.
אתה אזרח פשוט, ועובדה שיש גזרי דין שונים לרוצחים, כי יש דבר שנקרא מניע.
אם אתה מסתייג מאדם מסוים- נהדר; הבעיה גם אצלך, כי לא ניסית להבין את מניעיו.
חוק שלוקח 3 שנים מחיי, הוא חוק שיעוות בסופו של דבר.
טוב לא טוב- זה מה יש. אני ואתה לא יכולים לשפוט משתמטים.

כשאין לי אלטרנטיבה (אני משער שאתה זה שתחזיר לי את ה3 שנים כן?)
אז זה לגיטימי שאני אכופף חוקים (מראש הם טיפשיים), אבל כשאדם יכול לצאת לעבוד/לשלם 50 שקל לזונה אז זה לא לגיטימי שהוא גונב/רוצח/אונס -אי התגייסות שונה בתכלית מרצח/אונס/שוד/פטיש 700 קילו על הראש של אבא שלך.


אני לא צריך לתת תשובות- כי זה לא אני שמעודד את השיטה, זה שיטה שפשוט נמצאת בחוץ, ואני מנסה להבין אותה.
אתה מנסה ישר לשלול.
תנסה להיכנס לראש של משתמט, אבל באמת תנסה להצדיק אותו- תראה את הסיבות שלו למעשיו, אתה מספיק חכם. אם לא תצליח אז תקרא לי.



נכון ובדיוק את האנשים הללו הצבא פוטר משירות (יתומים מפרנסים, נכים ושאר אנשים שהחיים לא האירו את פניהם). כל אנשי המצפון, או ילדי השמנת יותר ממוזמנים לתרום 3 שנים בשירות לאומי.
סיבות אלה לא מוצדקות גם מבחינתי.
אבל מה תגיד על בחור, שיש לו הזדמנות עסקית נהדרת שלא תחזור בעתיד להרוויח מיליונים והצבא דופק לו את זה? מה היית עושה במקום?
מה תגיד על בחורה, שיש לה ראש על הכתפיים, ומציעים לה ללמוד בחול בשנה הקרובה?
אתם באים עם סטיגמות וממקום של כעס שחצי מהאוכלוסייה לא מתגייסת ומפילים את זה על כולם.


זה לא כזה הרבה יותר תגמולים, ויש לזה משמעות עצומה בקבלה למקום עבודה כלשהו, או במיונים לתפקידים בצבא. לא סתם אחד מתוך כל העתודאים שאני מכיר עובד במשרה הכי נחשקת לעתודאים במקצועו (לא יכול לפרט יותר מזה) והם נטחנים באיזה בסיס מאפן כמו תל השומר בעבודות סימולציה או בניית אלגורתמים משעממים.

אני יודע שלא.
יש לי גם חברים עתודאים שכבר יצאו מהצבא, משרתים וכאלה שלומדים איתי, במסלולים שונים ומשונים.
ובכלל אני עתודאי.
אם תלמד משפטים כנראה שלא תשרת בתפקיד שקשור אליך, אבל אם תלמד פיזיקה גרעינית אז כנראה שכן. יש ביקוש מסוים לכל מקצוע ולפי זה זה נמדד, לא לפי מי היו ההורים שלך (מסלולים מסויימים).

לייזר
09-08-07, 12:50
שאין לי אלטרנטיבה (אני משער שאתה זה שתחזיר לי את ה3 שנים כן?)
אז זה לגיטימי שאני אכופף חוקים (מראש הם טיפשיים), אבל כשאדם יכול לצאת לעבוד/לשלם 50 שקל לזונה אז זה לא לגיטימי שהוא גונב/רוצח/אונס

מי נתן לך הזכות להגיד מה לגיטימי ומה לא לגיטימי?

robi
09-08-07, 12:55
לגיטימי מבחינתי.
אולי מבחינתך לא.
לגיטימי זה לא חוק, זה משתנה מאדם לאדם, ועובדה שרוב החברה חושבת כמוני.

המוח של לייזר:
*ברינדר שכותב באשכול המקביל לגבי לימודים- הוא פרזיט כי הוא חושב על עצמו ומה יתרום לו בעתיד.*

*אוי א(ה)(א)(ה)נרי למה עזבת*
::)

Octavian
09-08-07, 12:58
פייי כבר עייפת את הקרטמן מהחתימה שלי ::)

הדבר היחיד שאני מסכים איתך לגביו, הוא שיש למצוא פתרון למקרים מיוחדים.
בכל מקרה, השתמטות מהצבא היא פסולה, לפי החוק, ולפי דעתי.
למשל, בן סהר, כדורגלן מוכשר בחסד (או כך לפחות אומרים) עשוי לדפוק את עתידו המזהיר בגלל הצבא. מקרה קלאסי, לא?
אז אפשר למצוא פתרונות. הוא יכול לשרת בקונסוליה בלונדון. הוא יכול לעשות שירות אחרי סיום קריירת הכדורגל או מגיל כלשהו שמוחלט מראש. הוא יכול להתנדב. הוא יכול לתרום כסף רב לעמותות. הפואנטה היא תרומה כלשהי.

בכל מקרה, ברגע שהוחלט על גיוס חובה בגיל כלשהו, כולם שווים בפני הבורא ולא אמור להיות לאף אחד יתרון... זה כל הקטע , אחרת כולם היו יכולים להתקדם יותר מהר לכאורה.(על מה שאמרת לגבי ההזדמנות העסקית הבלתי חוזרת). חוצמזה, הזדמנות עסקית בלתי חוזרת היא הגדרה סובייקטיבית, שכן אנו לעולם איננו יודעים מה יוליד יום, כלומר זוהי הערכה של המעריך ולא הסקה לוגית של אם-אז.

גיא
09-08-07, 13:01
רוב החברה (אתה יודע מה? רוב העולם) גם חושבת שברוס וויליס אמריקאי. הוא בכלל גרמני. אז מה?

פ??ר?ז?יט, עפ אבן שושי:
כנוי-גנאי למי שאינו עובד בעצמו והוא חי על חשבון אחרים.
בינגו. מי שאינו מגן על המדינה בעצמו, וההמשך ידוע.


זה מאוד קשור במקצוע אותו אתה לומד, ובציון שלך (זה כולל גם את השם של האוניברסיטה כמובן).
מסלולי הפסגות, עתידים וכו' רק עוזרים להוצאת התואר (עוד כסף, לפ-טופ, מעונות וכו'), אבל בסופו של דבר כולם שווים כי תואר הוא בעצם ציון ושם מוסד אקדמי.זה דווקא מאוד קשור- במסלולים כמו 'פסגות', 'חבצלות' ו-'תלפיות' התואר רק משרת את המקצוע הצבאי אליו אתה מיועד, בדיוק ההיפך מהעתודה.

לייזר
09-08-07, 13:01
לגיטימי מבחינתי.
אולי מבחינתך לא.
לגיטימי זה לא חוק, זה משתנה מאדם לאדם, ועובדה שרוב החברה חושבת כמוני.


אתה שוב מתחמק (מתגובה אותה אתה בעצמך הבאת לי כמה הודעות קודם לכן, איזו אירוניה).

לפי מה אנשים אמורים להישפט בעולם הזה, איש הישר בעיניו יעשה וזהו?

רוב החברה לא מעניין אותך, אלא אם הוא מסכים איתך, כך שעדיף שלא תכניס אותו לסיפור.

__________________


המוח של לייזר:
*ברינדר שכותב באשכול המקביל לגבי לימודים- הוא פרזיט כי הוא חושב על עצמו ומה יתרום לו בעתיד.*

*אוי א(ה)(א)(ה)נרי למה עזבת*


המוח של יגאל:

Caesar Adriano
09-08-07, 13:04
רובי, תנסה לחשוב מה היה קורה אילו כולם היו חושבים כמוך? הייתה רוצה לחיות במדינה כזאת?
אני לא.
וגם אתה לא. אבל לא תודה בזה עכשיו.

robi
09-08-07, 13:05
הדבר היחיד שאני מסכים איתך לגביו, הוא שיש למצוא פתרון למקרים מיוחדים.
בכל מקרה, השתמטות מהצבא היא פסולה, לפי החוק, ולפי דעתי.
למשל, בן סהר, כדורגלן מוכשר בחסד (או כך לפחות אומרים) עשוי לדפוק את עתידו המזהיר בגלל הצבא. מקרה קלאסי, לא?
אז אפשר למצוא פתרונות. הוא יכול לשרת בקונסוליה בלונדון. הוא יכול לעשות שירות אחרי סיום קריירת הכדורגל או מגיל כלשהו שמוחלט מראש. הוא יכול להתנדב. הוא יכול לתרום כסף רב לעמותות. הפואנטה היא תרומה כלשהי.

בכל מקרה, ברגע שהוחלט על גיוס חובה בגיל כלשהו, כולם שווים בפני הבורא ולא אמור להיות לאף אחד יתרון... זה כל הקטע , אחרת כולם היו יכולים להתקדם יותר מהר לכאורה.(על מה שאמרת לגבי ההזדמנות העסקית הבלתי חוזרת). חוצמזה, הזדמנות עסקית בלתי חוזרת היא הגדרה סובייקטיבית, שכן אנו לעולם איננו יודעים מה יוליד יום, כלומר זוהי הערכה של המעריך ולא הסקה לוגית של אם-אז.

בן סהר הוא דוגמא טובה להזדמנות עסקית שלא תחזור. כולם מסכימים שהוא צריך להמשיך באירופה ולהשתמט מהצבא. (תרומה פה ושם/ שעתיים שבועיות לבוא ולחתום לילדים של השגריר התורן זה לא שירות).
למה הוא כן ואני לא? אני אקים עסק ואיצור 1000 מקומות עבודה תוך 10 שנים. זה יתרום הרבה יותר מגול של סהר פעם בחודש במילואים של QPR.


אתה שוב מתחמק (מתגובה אותה אתה בעצמך הבאת לי כמה הודעות קודם לכן, איזו אירוניה).

לפי מה אנשים אמורים להישפט בעולם הזה, איש הישר בעיניו יעשה וזהו?

רוב החברה לא מעניין אותך, אלא אם הוא מסכים איתך, כך שעדיף שלא תכניס אותו לסיפור.

אתה אמרת שזה זכות החוק לשפוט. ובעצם אתה שפטת אותם. אנשים משתמטים החוק שופט אותם, וזה מספיק. אין לך ולגיא ולאחרים לתקוף אנשים משתמטים ככלל, כי כל אדם הוא אדם קטן אבל עם עולם ומלואו.
רוב החברה מתגייסים כמו רובוטים כי זה חוק? לא. כי זה מועיל להם. אז הדיון שלך הוא לא רק איתי, הוא עם כל העולם, כולם חושבים בעיקר על עצמם.
אולי אם תמציא תרופת פלא' שתגרום לאנשים להיות צעירים יותר/ תעצור את הזמן אז העולם יהיה טוב יותר.



המוח של יגאל:

*מעניין מה לייזר עשה בצבא שהוא מעז לדבר כל כך הרבה*.



רובי, תנסה לחשוב מה היה קורה אילו כולם היו חושבים כמוך? הייתה רוצה לחיות במדינה כזאת?
אני לא.
וגם אתה לא. אבל לא תודה בזה עכשיו.

אבל אתה חי במדינה כזאת.
כולם חושבים על עצמם, ושקרן מי שיגיד אחרת.
בשביל מה לייזר טס לניו יורק? הכל מושלם פה שהוא הלך לעזור להומלסים של ארהב? או שהוא הלך להגן עליה כי פה הוא כבר שירת?

זה מעצבן שאנשים מנסים לשחק את עצמם מוסריים כי הם שירתו בצבא, והם דורשים מאחרים שישרתו גם כן, בכוח, כי החוק אומר.

שאלה- נולדת בקיבוץ?

גיא
09-08-07, 13:16
הרשה לי לענות במקומו של ידידי יליד אוקראינה: הוא עשה ארבע וחצי שנים (?) ביחידת החילוץ האווירית, 669.

robi
09-08-07, 13:18
והוא הלך לשם כי החוק אמר נכון?
הוא לא הרוויח מזה כלום.
תן לידידך לענות.

לייזר
09-08-07, 13:27
אתה אמרת שזה זכות החוק לשפוט. ובעצם אתה שפטת אותם. אנשים משתמטים החוק שופט אותם, וזה מספיק. אין לך ולגיא ולאחרים לתקוף אנשים משתמטים ככלל, כי כל אדם הוא אדם קטן אבל עם עולם ומלואו.


נו, בדיוק כמו כל אנס. אתה הרי לא תשפוט אנס לפי מעשיו בעבר, נכון? הוא עשה את שלו בכלא... ואתה שוב דוחף מילים למקלדת שלי, מה יש לך עם הבנת הנקרא? העמדה אותה אני הצגתי בדיון הזה - שהיא בסהכ ניסיון להוציא ממך הסבר לגבי האנרכיזם שאתה דוגל בו (ואתה עדיין מתחמק מזה, בפעם המי-יודע-כמה אתה לא מוכן להציג סמכות שיפוט שאתה מוכן להאמין בה) - שונה בתכלית מזו של גיא.


*מעניין מה לייזר עשה בצבא שהוא מעז לדבר כל כך הרבה*.


וכאן עולה השאלה המרתקת - מה הקשר בין מה שעשיתי בצבא למה שאני מעז לומר?


אבל אתה חי במדינה כזאת.
כולם חושבים על עצמם, ושקרן מי שיגיד אחרת.
בשביל מה לייזר טס לניו יורק? הכל מושלם פה שהוא הלך לעזור להומלסים של ארהב? או שהוא הלך להגן עליה כי פה הוא כבר שירת?


לייזר טס לניו יורק כדי ללמוד ואולי לחיות בה. על ארהב אין לי מה להגן ואני לא רואה שום קשר בין השירות הצבאי שלי בישראל, החיים שלי בארהב ואינטרסנטיות כלשהי - לא זכור לי שעברתי על חוק כלשהו או התחמקתי משום חובה שהיא, אלא אם אני פתאום גם חייב לגור בישראל עד סוף ימי חיי.



זה מעצבן שאנשים מנסים לשחק את עצמם מוסריים כי הם שירתו בצבא, והם דורשים מאחרים שישרתו גם כן, בכוח, כי החוק אומר.


מה שהכי מעניין זה שבמהלך כל הדיון הזה לא דרשתי מאף אחד לשרת בצבא. אני התנגדתי לנקודה אחת מגוחכת ביותר שאתה חוזר ומעלה - שאסור לשפוט אנשים כיוון שהם החליטו לא לשרת. שניים מחמשת חברי הטובים ביותר הם משתמטים - האחד משירות סדיר והשני משירות מילואים. הם מוכנים לקבל אחריות על מעשיהם ומבינים את משמעותם, בעוד שאתה מסנגר עליהם בצורה שהייתה גורמת להם עצמם לצחוק בצורה מרה.

[hr]



והוא הלך לשם כי החוק אמר נכון?
הוא לא הרוויח מזה כלום.
תן לידידך לענות.


היי, גאון, למה שלא תשמע לעצה שאתה מחלק ולא תקבע דברים עבור אחרים. מי קבע שאני לא הרווחתי מזה כלום, אתה?

Caesar Adriano
09-08-07, 13:34
שאלה- נולדת בקיבוץ?
לא. ואני קפטיליסט בכל רמח אברי. בכולם. - אבל מה זה קשור? בחברה קפטילסיטית יש חוקים שבהם אתה צריך להעניק לחברה. זה לא קשור לסוציאיליזם וקפיטליזם בכלל. תשכח מזה.



אבל אתה חי במדינה כזאת.
לא אני לא. ומספיק לי שאני רואה את החבר'ה שלי מהמילואים עוזבים אישה וילדים כדי לעשות את מה שהם חייבים לעשות למען אנשים כמוך. ואתה מה?

אל תזלזל במדינה שלנו, לא כולם אגואיסטים כמוך. ורק המלחמה האחרונה הוכיחה את זה


וכאן עולה השאלה המרתקת - מה הקשר בין מה שעשיתי בצבא למה שאני מעז לומר?

;D

לייזר
09-08-07, 13:40
ואתה מה?


הוא סהכ בחור פשוט שמאמין שכל אדם צריך לעשות ככל העולה על רוחו ושחוקים הם בגדר המלצה בלבד.

robi
09-08-07, 13:41
נו, בדיוק כמו כל אנס. אתה הרי לא תשפוט אנס לפי מעשיו בעבר, נכון? הוא עשה את שלו בכלא... ואתה שוב דוחף מילים למקלדת שלי, מה יש לך עם הבנת הנקרא? העמדה אותה אני הצגתי בדיון הזה - שהיא בסהכ ניסיון להוציא ממך הסבר לגבי האנרכיזם שאתה דוגל בו (ואתה עדיין מתחמק מזה, בפעם המי-יודע-כמה אתה לא מוכן להציג סמכות שיפוט שאתה מוכן להאמין בה) - שונה בתכלית מזו של גיא.

לאנוס/לרצוח זה לא התנהגות של אדם נורמטיבי, כי הם פוגעים באנשים אחרים.
לא שפטתי אותם, ולא ניתחתי את התנהגותם וקיטלגתי את כולם לאותה דרגה, בניגוד לאלה שמנסים להעמיד את כל המשתמטים בפינה אחת ולזרוק עליהם הירושימה (יש הרבה כאלה, זאת האמת).



וכאן עולה השאלה המרתקת - מה הקשר בין מה שעשיתי בצבא למה שאני מעז לומר?

אתה שופט אנשים שהם אינטרסנטים ופרזיטים ובלה בלה בלה, בעוד אתה גם בחרת בצבא בדרך המתאימה לך. אם היה מתאים לך להשתמט היית גם משתמט (אם הייתי חושב כמוך ומסיק מסקנות לא נכונות הייתי חושב כך, אבל ניתן לך להנות מהספק כי אני לא יודע אם היו לך אלטרנטיבות).



לייזר טס לניו יורק כדי ללמוד ואולי לחיות בה. על ארהב אין לי מה להגן ואני לא רואה שום קשר בין השירות הצבאי שלי בישראל, החיים שלי בארהב ואינטרסנטיות כלשהי - לא זכור לי שעברתי על חוק כלשהו או התחמקתי משום חובה שהיא, אלא אם אני פתאום גם חייב לגור בישראל עד סוף ימי חיי.

גיא ובנדיני טענו שאני בן אדם אגוצנטרי שהם לא רוצים לחיות במדינה עם אנשים כאלה. הראתי כדוגמא גם אותך, והרוב כאלה- חושבים על עצמם, ולא על הסביבה. (אולי לאימא שלך קשה שאתה בחול, או לאבא או סתם קרוב משפחה רחוק- איך עשית לה את זה, תתבייש לך).


מה שהכי מעניין זה שבמהלך כל הדיון הזה לא דרשתי מאף אחד לשרת בצבא. אני התנגדתי לנקודה אחת מגוחכת ביותר שאתה חוזר ומעלה - שאסור לשפוט אנשים כיוון שהם החליטו לא לשרת. שניים מחמשת חברי הטובים ביותר הם משתמטים - האחד משירות סדיר והשני משירות מילואים. הם מוכנים לקבל אחריות על מעשיהם ומבינים את משמעותם, בעוד שאתה מסנגר עליהם בצורה שהייתה גורמת להם עצמם לצחוק בצורה מרה.

אם לא הסכמת עם הדעה הזאת מדוע לא אמרת זאת?
לכל אורך הדיון אתה בעמדה של גיא וכעת אתה מסתייג מדבריו.
ובלי שום קשר לדרישות שלך במהלך הדיון- עצם האמירה שמשתמטים מגבירים אנרכיה- אתה אומר שחבריך הטובים ביותר הם אנרכיסטים במידה כזאת או אחרת. ומכאן נובע גם שהם אגואיסטים וחושבים רק על עצמם. מדוע אתה מסתובב איתם לייזר, חרם לי עליך.


היי, גאון, למה שלא תשמע לעצה שאתה מחלק ולא תקבע דברים עבור אחרים. מי קבע שאני לא הרווחתי מזה כלום, אתה?
אמרתי בציניות, והודת בנקודה שלי- הרווחת מזה משהו, וכולם מרוויחים משהו מ3 השנים האלה, חלק יותר וחלק פחות, אז במקום לבכות שאתה משרת (גיא), תרחם על אלו שלא משרתים, שהם נשארים טיפשים ובורים ולא מרוויחים מאחוות הלוחמים ולומדים על המדינה. אולי גם אתה תהיה פחות מריר ותיקח דברים יותר באיזי. תמיד ישארו המשתמטים, כי פשוט יש פירצה במדינה שלנו, בכך שהיא דמוקרטית ואפשר לעגל פינות (ואם ייצרו חוק שאומר שצריך לשרת 8 שנים בצבא, אז מה? 3 שנים בשבילי זה הרבה, ייתכן שבשבילכם גם 8 זה מעט).



לא אני לא. ומספיק לי שאני רואה את החבר'ה שלי מהמילואים עוזבים אישה וילדים כדי לעשות את מה שהם חייבים לעשות למען אנשים כמוך. ואתה מה?

אל תזלזל במדינה שלנו, לא כולם אגואיסטים כמוך. ורק המלחמה האחרונה הוכיחה את זה

בערך 200 אלף תלמידים מסיימי יב בכל שנה.
300 אלף חיילי סדיר בצהל.
זאת אומרת 100 שנה ראשונה.
100 אלף נערים משתמטים מצהל.
לא מספרים מדויקים, אבל לפני שנה וחצי אלה היו המספרים, שאחי אמר לי. (והוא שירת בשלישות רג הוא יודע על מה הוא מדבר).
יש אנשים שתורמים ויש כאלה שלא.
גם אני מעדיף להסתכל על חצי הכוס המלאה, אבל במדינה החמה שלנו תמיד נשאר צמאים.

לייזר
09-08-07, 14:09
לאנוס/לרצוח זה לא התנהגות של אדם נורמטיבי, כי הם פוגעים באנשים אחרים.


נורמטיביות, אם להשתמש במונחים שלך עצמך, היא לא יותר מדעה אישית שלך. בכך שאתה לא ממלא את חובתך הלאומית אתה מגדיל את הנטל על כל אחד ואחד משאר אזרחי המדינה ולכן פוגע בהם.



אתה שופט אנשים שהם אינטרסנטים ופרזיטים ובלה בלה בלה, בעוד אתה גם בחרת בצבא בדרך המתאימה לך. אם היה מתאים לך להשתמט היית גם משתמט (אם הייתי חושב כמוך ומסיק מסקנות לא נכונות הייתי חושב כך, אבל ניתן לך להנות מהספק כי אני לא יודע אם היו לך אלטרנטיבות).

1) לא שפטתי אנשים על היותם אינטרסנטים
2) לא קראתי לאף אחד כאן פרזיט
3) אתה קובע שהייתי משתמט אך לאחר מכן אומר לי שתיתן לי להנות מהספק? ;D ;D

זה מרתק לראות אותך חוזר לאותו הרגל ישן ומגונה, כאילו אין הבדל בין דיון על ארסנל (אז המצאת שחקנים), ברזיל (אז בדית פציעות) וקפיטריה (שכאן אתה פשוט ממציא את כל הדיון) - כשאין לך מה לומר אתה פשוט עוצם עיניים ומתחיל להקיא שקרים על המקלדת.



גיא ובנדיני טענו שאני בן אדם אגוצנטרי שהם לא רוצים לחיות במדינה עם אנשים כאלה. הראתי כדוגמא גם א
שלח תגובהותך, והרוב כאלה- חושבים על עצמם, ולא על הסביבה. (אולי לאימא שלך קשה שאתה בחול, או לאבא או סתם קרוב משפחה רחוק- איך עשית לה את זה, תתבייש לך).


אתה מוציא את הדברים שלהם מההקשר המקורי - הם לא רוצים לחיות באותה מדינה עם אזרחים אשר ללא ממלאים את חובתם כלפיה (קרי כלפיהם, כיוון שהם אזרחיה והם נאלצים לשאת על גבם את הנטל שלך) - ומנסה להפוך את זה לסיפורי סבתא? אני רגיל לחירבושים האלה מצידך, אבל זה כבר ממש נואש. ;D



אם לא הסכמת עם הדעה הזאת מדוע לא אמרת זאת?

אם אתה לא יודע לקרוא, למה אתה כותב? אני מנהל דיון איתך ואת החרא שאתה ממציא כאן ומשייך אלי אני מעולם לא כתבתי.


לכל אורך הדיון אתה בעמדה של גיא וכעת אתה מסתייג מדבריו.

עוד ועוד שקרים. תחפור בכל הדיון הזה ולא תמצא סתירה אחת בדברי. מה שכן תמצא זה את כל הפעמים בהן ציינתי את יכולת הבנת הנקרא שלך לרעה - וכפי שאתה מוכיח בפעם המי יודע כמה - לא לחינם.


בלי שום קשר לדרישות שלך במהלך הדיון


אז אתה מודה שאין לך שום תשובה אליהן. אין דין ואין דיין, יגאל עושה ככל העולה על רוחו ואין לאף אחד זכות לשפוט אותו או לחוקק לו חוקים. אחרי שנשאלת חמישים פעם השכלת - בין שקר לבדיה - להודות שאין לך תשובות להציע - אתה תומך באנרכיה מוחלטת.


- עצם האמירה שמשתמטים מגבירים אנרכיה- אתה אומר שחבריך הטובים ביותר הם אנרכיסטים במידה כזאת או אחרת. ומכאן נובע גם שהם אגואיסטים וחושבים רק על עצמם. מדוע אתה מסתובב איתם לייזר, חרם לי עליך.

איזו אמירה נתתי לגבי משתמטים שמגבירים אנרכיה? שקרן חסר תקנה תקנה שכמותך - אני אמרתי ששיטת המחשבה שלך היא אנרכיזם ואין לך שום תשובה לכך. אני כבר אמרתי לך שהחברים שלי לא מסתכלים על הדברים כמוך.

אין שום צורך לרחם עלי, אתה לא חבר שלי.



אמרתי בציניות, והודת בנקודה שלי- הרווחת מזה משהו

וזה פשוט לא נגמר... איפה הודתי בנקודה שלך כאשר אני סהכ שאלתי אותך מי קבע שלא הרווחתי מהשירות שלי דבר? הייתי אומר שהניסיון שלך לעוות את המושג רווח - שהוא יחסי בעליל (מהנדס גרעין מרוויח כושר גופני בצבא, במקום לעסוק במחקר) - הוא תת-רמה, אבל בהתחשב בשאר ההודעה שציטטתי, זה למעשה שיא החוכמה אליה הגעתי איתך בדיון.

אני לא חושב שהצלחתי לפגוש הודעה שלך בה יכלתי לצטט כזו כמות של שקרים. אין טעם להמשיך, כבר הבהרת את הנקודה שלך - אתה מוכן לשקר ולתסבך עם שטויות הזויות ולא רלוונטיות עד מחרתיים - אתה תעשה הכל כדי לא לענות לשאלה הפשוטה שאני וXAVI HERNANDEZ העלנו לפני שני עמודים.

robi
09-08-07, 14:26
נורמטיביות, אם להשתמש במונחים שלך עצמך, היא לא יותר מדעה אישית שלך. בכך שאתה לא ממלא את חובתך הלאומית אתה מגדיל את הנטל על כל אחד ואחד משאר אזרחי המדינה ולכן פוגע בהם.
אני לא מגדיל נטל על אף אחד.
אם אני אשרת בתפקיד טוב אז אני אפגע באדם אחר שישרת בתפקיד פחות טוב.
למה להסתכל על דברים איך שאתה רוצה להסתכל עליהם?



אתה קובע שהייתי משתמט אך לאחר מכן אומר לי שתיתן לי להנות מהספק?

אם הייתי אתה והייתי מעוות דברים זה מה שהייתי חושב, עובדה שלא.
אני אתן לך להנות מהספק ולכן לא חושב על זה בכלל. לא הגעת לגשר לכן לא עברת אותו.


אם אתה לא יודע לקרוא, למה אתה כותב? אני מנהל דיון איתך ואת החרא שאתה ממציא כאן ומשייך אלי אני מעולם לא כתבתי.

גם הם נמצאים בדיון, ואם הייתי רוצה לדבר רק איתך הייתי מדבר איתך בפרטי.
זה דיון פתוח, וכשאני מתייחס לדברים של אחרים שלגביהם יש לך דעה ועמדה אתה מגיב, כשאתה לא מגיב לגבי משהו משמע אתה מסכים איתו, או שאין לך מה להרחיב בנושא, או שאתה כליל לא מסכים.
עובדה שיש מידת הסכמה כלשהי בינך לבין גיא.


אז אתה מודה שאין לך שום תשובה אליהן. אין דין ואין דיין, יגאל עושה ככל העולה על רוחו ואין לאף אחד זכות לשפוט אותו או לחוקק לו חוקים. אחרי שנשאלת חמישים פעם השכלת - בין שקר לבדיה - להודות שאין לך תשובות להציע - אתה תומך באנרכיה מוחלטת.

תשובה למה? אמרת אתה שאין לך דרישות ועניתי לעניין לגבי המחשבה שלך על דבריי.


איזו אמירה נתתי לגבי משתמטים שמגבירים אנרכיה? שקרן חסר תקנה תקנה שכמותך - אני אמרתי ששיטת המחשבה שלך היא אנרכיזם ואין לך שום תשובה לכך. אני כבר אמרתי לך שהחברים שלי לא מסתכלים על הדברים כמוך.

אין שום צורך לרחם עלי, אתה לא חבר שלי.

אמרתי שהדעות שלי תומכות באנרכיה מוחלטת.
אתה חושב שהדעות שלי הן שלא צריך להתייחס לחוקים ולעשות מה שבא לי לעשות, כולל השתמטות.
אם חבריך משתמטים אזי הם תומכים באנרכיה והם חלק ממנה.
כל המשתמטים אנרכיסטים לפי המחשבה שלך, כולם מתעלמים מחוקים ושווים בחוק לאנסים ורוצחים. גם חבריך.


וזה פשוט לא נגמר... איפה הודתי בנקודה שלך כאשר אני סהכ שאלתי אותך מי קבע שלא הרווחתי מהשירות שלי דבר?

אני לא חושב שהצלחתי לפגוש הודעה שלך בה יכלתי לצטט כזו כמות של שקרים. אין טעם להמשיך, כבר הבהרת את הנקודה שלך - אתה מוכן לשקר ולתסבך עם שטויות הזויות ולא רלוונטיות עד מחרתיים - אתה תעשה הכל כדי לא לענות לשאלה הפשוטה שאני וXAVI HERNANDEZ העלנו לפני שני עמודים.

שאלת שאלה רטורית: מי קבע שאני לא הרווחתי מזה כלום, אתה?- משמע הרווחת מהצבא דבר מה.
אתה הודת בכך שהרווחת משהו מהצבא.וזו הנקודה שלי. כולם מרוויחים מהצבא, גם התורמים הגדולים ביותר. לכן כולם אינטרסנטים.

בקשר לשאלה הטיפשית שלכם-
בשאלה שלכם עצמה יש בעיה- אתם משווים בין רצח להשתמטות.
אם אדם מת בהגנה על הארץ הוא לא נרצח בהגנה עליי אישית, אני לא חייב לו ולאפחד כלום. אני חייב להוריי שהולידו אותי ולאנשים שעוזרים לי אישית כי זה אני.
תושבי שדרות חייבים לגאידמק את חייהם כי הוא אירגן להם אוהלים? לא. הוא עשה את זה ממניעיו ויצא שהוא עזר לשדרותים.
יצא שחללינו נהרגו במלחמה על הארץ, אבל הם שירתו מרצון מסוים, כי אם לא היו משתמטים, והם נהרגו. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, אבל אני גם לא יכול לאבד מחיי בגלל שמישהו אחר איבד מחיו(יש גם נכים ונפגעים נפשית, לא רק הרוגים).
זה הצד שלי.
מה הקשר בין זה לרצח?
רוצח לוקח חיים של אדם אחר ולוקח אותם.

תשאל שאלה נורמלית ואני אתן תשובה נורמלית.

Octavian
09-08-07, 16:02
התנצלותי הכנה מראש על התגובה-




אני לא מגדיל נטל על אף אחד.
אם אני אשרת בתפקיד טוב אז אני אפגע באדם אחר שישרת בתפקיד פחות טוב.
למה להסתכל על דברים איך שאתה רוצה להסתכל עליהם?

אם הייתי אתה והייתי מעוות דברים זה מה שהייתי חושב, עובדה שלא.
אני אתן לך להנות מהספק ולכן לא חושב על זה בכלל. לא הגעת לגשר לכן לא עברת אותו.

גם הם נמצאים בדיון, ואם הייתי רוצה לדבר רק איתך הייתי מדבר איתך בפרטי.
זה דיון פתוח, וכשאני מתייחס לדברים של אחרים שלגביהם יש לך דעה ועמדה אתה מגיב, כשאתה לא מגיב לגבי משהו משמע אתה מסכים איתו, או שאין לך מה להרחיב בנושא, או שאתה כליל לא מסכים.
עובדה שיש מידת הסכמה כלשהי בינך לבין גיא.תשובה למה? אמרת אתה שאין לך דרישות ועניתי לעניין לגבי המחשבה שלך על דבריי.אמרתי שהדעות שלי תומכות באנרכיה מוחלטת.
אתה חושב שהדעות שלי הן שלא צריך להתייחס לחוקים ולעשות מה שבא לי לעשות, כולל השתמטות.
אם חבריך משתמטים אזי הם תומכים באנרכיה והם חלק ממנה.
כל המשתמטים אנרכיסטים לפי המחשבה שלך, כולם מתעלמים מחוקים ושווים בחוק לאנסים ורוצחים. גם חבריך.

שאלת שאלה רטורית: מי קבע שאני לא הרווחתי מזה כלום, אתה?- משמע הרווחת מהצבא דבר מה.
אתה הודת בכך שהרווחת משהו מהצבא.וזו הנקודה שלי. כולם מרוויחים מהצבא, גם התורמים הגדולים ביותר. לכן כולם אינטרסנטים.

בקשר לשאלה הטיפשית שלכם-
בשאלה שלכם עצמה יש בעיה- אתם משווים בין רצח להשתמטות.
אם אדם מת בהגנה על הארץ הוא לא נרצח בהגנה עליי אישית, אני לא חייב לו ולאפחד כלום. אני חייב להוריי שהולידו אותי ולאנשים שעוזרים לי אישית כי זה אני.
תושבי שדרות חייבים לגאידמק את חייהם כי הוא אירגן להם אוהלים? לא. הוא עשה את זה ממניעיו ויצא שהוא עזר לשדרותים.
יצא שחללינו נהרגו במלחמה על הארץ, אבל הם שירתו מרצון מסוים, כי אם לא היו משתמטים, והם נהרגו. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, אבל אני גם לא יכול לאבד מחיי בגלל שמישהו אחר איבד מחיו(יש גם נכים ונפגעים נפשית, לא רק הרוגים).
זה הצד שלי.
מה הקשר בין זה לרצח?
רוצח לוקח חיים של אדם אחר ולוקח אותם.

תשאל שאלה נורמלית ואני אתן תשובה נורמלית.


WTF DUDE.... ??? ???

עדיף שהוויכוח הזה יגמר לאלתר, ככל שננציח את העניין כך יקבל יותר משמעות. בכל מקרה היו, יש ויהיו אנשים שמחזיקים בדעתו של יגאל. בסופו של דבר זוהי זכותו להחזיק בדעה, ואם שכנועים לא עוזרים, אזי אנחנו צריכים לפחות לדאוג לכך שמנגנון החינוך ראשית, והאכיפה שנית, יתפקדו כמו שצריך במדינה, כדי שיהיו כמה שפחות בעלי דעה כזאת. לא משנה אם היא שגויה או צודקת, משנה שכמות גדולה מדי של אנשים בעלי הדעה הזאת עשויה להמיט עלינו, עם ישראל, אסון. כל הצדדים הביעו את דעתם ביתר (וזהו אנדרסטייטמנט) פירוט. העניין הובן, ועכשיו אפשר לחזור לדיון המקורי של מה לעזאזל קורה לנוער במדינה הזאת?!

גיא
09-08-07, 16:16
אבל צ'אבי, זה בדיוק מה שקורה לנוער בארץ: כל אחד חושב רק על התועלת האישית שלו, מה יצא לי מזה וכו'- בדיוק כמו יגאל.

יגאל- להרוויח כושר גופני זה לא נקרא אינטרסנטיות. לא בשביל זה אדם מתגייס לצבא- הרי במקום להשקיע שלוש שנים 24/7, הוא יכול להשקיע עשר שעות שבועיות בחדר הכושר, והתוצאות תהיינה טובות יותר.

בוא נראה מה הרווחתי עד עתה מהצבא: בקיאות נרחבת בנושאי התחמושת הארטילרית, הכרת תומת עד לרמת הבורג, ידע נרחב מאוד בכל הקשור לשימוש ואחזקה של M16 ומאג. קצת כושר, הרבה אנשים שהכרתי.

חתיכת אינטרסנט צבוע שכמותי, איך אני מטיף לך בכלל? הרי תראה כמה דברים יפים אני הרווחתי, ומה אתה סך הכל ביקשת? כסף, מקצוע וניסיון?

Octavian
09-08-07, 16:31
אבל צ'אבי,


עידן


זה בדיוק מה שקורה לנוער בארץ: כל אחד חושב רק על התועלת האישית שלו, מה יצא לי מזה וכו'- בדיוק כמו יגאל

זה רק אחד הדברים שקורים לנוער בארץ. בסופו של דבר השיטה הקפיטליסטית הרי יוצאת מנקודת הנחה שכל אחד מחפש למקסם את התועלת האישית שלו. הבעיה שלי היא לא התועלת האישית, הרי בלי להיות יפי נפש, אנחנו קודם כל דואגים לNUMBER 1. אלו שלא הם יוצאי הדופן.

הבעיה שלי מתחילה בחוסר הנימוס, בחוסר ההתחשבות, בהקלת הראש בכל כך הרבה תחומים בחיים (סמוך על סמוכי), בעיגול פינות, בבורות שזועקת לשמיים (אני יבוא, עם תיתן לי לבוא משפט קלאסי בכל ספורטאנטר, שהוא נחשב עוד איכשהו לאיכותי ברמתו הממוצעת).
שאל כל ילד לפני הגיוס מתי פרצה מלחמת יום כיפור. 75% לא יידעו לענות לך. אני לא מדבר על תאריך מדוייק. אני מדבר על שנה, שנה מחורבנת!

יש המון נדבכים לבעייה של הנוער בישראל (במיוחד), והאשמה העיקרית לטעמי היא במערכת החינוך. גם חינוך של ההורים, גם של הילדים. אין אכיפה, אין כמעט מורים ראויים, אין תוכנית לימודים שתואמת חשיבה הישגית וצמצום פערים, אין יצירתיות, רק בית חרושת לקומבינות וציונים. עצוב. לו רק היו יותר פוליטיקאים כשירים למשימתם ולא חבורה של צבועים אוכלי חינם מחממי כיסא שקרנים בוגדניים הפכפכים אינטרסנטים בורים חלכאים חדלי אישים מניפולטיביים, היה יכול להיות כאן הרבה יותר טוב.

אגב, ללא קשר לפיסקה הקודמת, אנקדוטה מוזרה שקשורה בחוויה פרטית שלי בצבא, שגם מעידה על משהו מוזר בנוער של ימינו:
צבע עורי הוא לא לבן אינייסטה, אבל יותר לבן מאשר מוקה, ושם המשפחה שלי (גבע) נשמע אשכנזי לעילא ולעילא. בחודש הראשון של הטירונות לא ככ אהבו אותי וחשבו שאני מתנשא אשכנזי צפוני. פתאום כשגילו שהשתכנזתי והפכתי מגואטה לגבע, העריכו אותי (פתאום גילו שאני בעצם אחד משלהם) ועד היום אני בקשר עם הרבה חבר'ה מהיחידה. פתאום להיות אשכנזי בצבא זה רע, אה?

robi
09-08-07, 16:51
אם אתם חיים בבועה של הפורום אז תתעוררו, ותראו מה אנשים בחוץ חושבים.
לא כל מי שלא מתגייס לצבא הוא בן אדם רע.
די כבר עם הסטיגמות.
גיא- בצבא הרווחת ערכים שייתכן ובחוץ לא היית מרוויח, יש כאלו שכבר למדו אותם בחוץ. ערכים כמו להעריך מה שיש, לתת את הכי טוב שלך כי לא יהיה לך סתם טוב, לדעת על מי לסמוך וכו'.
אתה לא מעריך את הדברים האלה.
אתה חושב שכל מה שהרווחת בצבא זה לדעת איך לירות בM16, ולהתלבש תוך 5 דק' בבוקר.

סתכל על חצי הכוס המלאה ותגיד תודה שלך יצא לשרת בצבא בעוד אחרים לא משרתים.
זה מה שאני רואה ובגלל זה אני לא שופט אותם כי הם לא מעניינים אותי. כל אחד וסיבותיו בלי להיכנס לויכוחים.

אבל אתם תפסתם ממני משתמט ופרזיט, שכל מה שניסיתי זה להראות לכם את הצד השני, שלא הכל כמו שאתם חושבים, אבל אתם לא נפתחים ואתם סגורים בבועה שלכם.

אז תמשיכו לחשוב שאתם תורמים ואתם עילוי, מי שמשתמט מרוויח על חשבונכם הרים וגבעות והשירות שלכם הכי מסריח שיש. אתם בחרתם בזה, תתמודדו.

Octavian
09-08-07, 17:12
אני אגיד לכם מה אני חושב.

אני חושב שזה שלאו מסי אכל צפרדע עוד לפני שהגיע לגיל 13, וכל זה כשהוא מטר וחמישים סנטים בלבד, זאת בושה, וייתכן שזה גרם בעקיפין להפיכתו של קארים עבדול ג'באר לכדורסלן הטוב ביותר בזמנים אחרי ג'ורדן, צ'מברליין ומג'יק. בנוסף, אם גרהאם לה-סו לא היה הומו בארון, אז בטוח שהיו עוד הרבה אחרים כמו מייקל ראסמוסן ומייקל שומאכר שהיו יוצאים אחריו, מכיוון שארון זה מקום שלא כיף להיות בו, תשאלו את כל מי שמת.

עכשיו, כשכתבתי הודעה מאוד ברורה ובעלת המון משמעות, אני מצפה לתגובות המוניות וזועמות עליה, בדיוק כמו שיגאל קיבל. הרי הבנאדם מציף כבר 3 עמודים כאן כשהוא נלחם בכל העולם ובאף אחד בעצם, ואתם כאן משיבים מלחמה. למה? אתם בכלל לא מדברים את אותה השפה. מיותר.

robi
09-08-07, 17:33
חלאס לרשום בלה בלה בלה.
תבין מה שאני אומר לך ותפנים את זה.
אם תלמד מזה משהו אחלה, אם לא אז חבל.

זה לא אני שיש לו בעיה עם קבוצה מסויימת של אנשים, אלא אתם. תתמודדו עם זה בעצמכם כי אתם אלה שרוצים לנסות לשנות את מה שלא ניתן.

Octavian
09-08-07, 20:15
חלאס לרשום בלה בלה בלה.


אתה התחלת (והמשכת)



תבין מה שאני אומר לך ותפנים את זה.
אם תלמד מזה משהו אחלה, אם לא אז חבל.


אז תן לי לראות אם הבנתי נכון מה שאתה רוצה שאני אפנים ואלמד:
אני שירתתי בקרבי 3 שנים, למרות שלא ממש רציתי, למרות שיש לי הרבה פוטנציאל ויכלתי לנסוע לחול ולהופיע שם עם הרכב שהיה לי, או להתקבל לאוניברסיטה. עכשיו אני בן 26, עוד לא סיימתי תואר ראשון ואני מרוויח רק 6000 שקל בחודש, כאשר 1750 שקל אני משלם למס הכנסה. כל זה כמובן, הופך אותי לפראייר.
אני בכיוון?

אני חושב שעדיף שאתה תלמד ותפנים שברגע שיש אי שוויון בין בני אדם בחברה בתנאים הבסיסיים שהם מקבלים, אזי אין צדק חלוקתי בפרט וצדק בכלל.
נטל חברתי אמור להתפרס על פני כלל האנשים הכשירים לשאת בו ולא כלל האנשים שמעוניינים לשאת בו. אני כותב פה מילים שלמעשה אין להן שום משמעות בעיניך אז אני פשוט ארשום את זה:

יש דברים שאתה לא בוחר, אלא בוחרים בשבילך, בצורה דמוקרטית. אחד מהם זה חוק שירות חובה. מי שיש לו הזדמנות כזאת או אחרת, אפשר ללכת לקראתו בדרכים כלשהן, אבל בכל מקרה יש פה אלמנט ברור של חוסר צדק, כיוון שאין סיבה שפלוני יקבל הזדמנות כלשהי, בטוחה וקורצת ולוקרטיבית ככל שתהיה, ואלמוני לא. על כך מושתת עקרון הצדק החברתי. אם לא כך היה הדבר, אזי היינו חיים באנרכיה, כדברי לייזר.
אני לא רוצה לחיות באנרכיה, כמו גם מרבית אזרחי המדינה, תודה לאל.

לסיכום, אני לא מצדיק ולא אצדיק אף אדם שהשתמט מהצבא במתכוון ובידיעה תוך הטעיית הצבא (כמו ללכת לקבן כשאתה לא באמת חולה נפש או להוריד ל21 רפואי כשאתה לא באמת חצי משותק) בשום מקרה, למעט מקרים יוצאי דופן שאינם קשורים ברווח אישי אלא בחמלה (יתומים מפרנסים וכו'). יותר מכך, אם וכאשר אהיה בעמדה ניהולית בעתיד, אדאג שלא יעבדו תחתי אנשים שלא עשו צבא כי השתמטו. כאן באמת אני מסיים את הדיון מבחינתי. לייזר, הבמה שלך, אם אתה עוד מעוניין בה... :P

Andrea Pirlo
09-08-07, 22:21
גיא, אני בניגוד אלייך הרוחתי המון מהצבא בשירותי כלוחם. לא אני לא מדבר על המקצועיות שלי על מאג, נגב, מקכ, מקלר, מרגמה, m4 או m16. אני אספר לך סיפור קטן. היום כשעליתי לאוטובוס מתל אביב לירושלים היו המונים באוטובוס, התיישבתי לי והאוטובוס החל לסוע (אגב זה נדיר שהוא נוסע לפני שאני נרדם, בדרכ אני פשוט נשפך, כפי שקרה באוטובוס הראשון שלקחתי ובאוטובוס לפני שבועיים בו אפילו נרדמתי בעמידה - תוצאה ישירה של מחסור עצום בשעות שינה) לפתע ראיתי אדם להערכתי בין גיל ה 55 ל 65. בחור דתי יושב על הבלוק שלפני הספסל האחורי, ומאחוריו 5 ג'ובניקים מגרעין נחל (עוד מהמתייפיפים השמאלנים האלו). אף אחד מהם לא טרח להציע לבחור לשבת. כמובןשישר קמתי ונתתי לו לשבת ואז הבנתי דבר אחד.

הבנתי שהשירות שלי שלוחם לימד אותי הרבה דברים. ביניהם הוא לימד אותי דרך ארץ וכבוד לבני אדם. עמדתי במשך שעה וחצי (היה פקקים נוראיים), אבל למען האמת זה כלום כי לא היה עלי קרמיה, קסדה או וסט. וזה אפילו היה נחמד כי היו שם אנשים אמיתיים.

אבל הנקודה שלי היא שאתה מרויח בצבא. אני יודע לנהוג יותר טוב מהצבא, אני שיפרתי את החלק הפיזי, למדתי ש 20 קמ זה מרחק הליכה סביר מינוס ועוד כמה דברים שהתפתחו אצלי בתחומים השונים. להגיד לך שהיה שווה להפסיד שנה מהחיים - לא היה שווה, וכאן קבור הכלב.

כל הבחורים האפסים האלה כמו רובי, שיסלח לי או לא (אבל לא ממש אכפת לי האמת) הם חתיכת אפסים אנוכיים. אמא שלי יכולה לא לראות את הבנים שלה שבועיים-שלוש כל פעם ולחיות בפחד כל הזמן, וההורים שלו לא יכולים?! לא מעניין אותי הטחינה והשטויות האלה. אכפת מהתאכלס, מהזבלים שלא טוב להם לזרוק שלוש שנים. מאלו שההורים שלהם יותר מדי טובים בשביל לחכות להם שבועיים. מה שמפריע לי זה החוסר אכפתיות. מילא להיות ג'ובניק (זה המינימום שבמינימום בעיניי) - זה גם לתרום זה לתת. לא משנה אם אתה טבח או פקלשית בקריה של איזה תאל - זה לתת מעצמך ולא לחשוב בשביל מה לתת.


אתה הודת בכך שהרווחת משהו מהצבא.וזו הנקודה שלי. כולם מרוויחים מהצבא, גם התורמים הגדולים ביותר. לכן כולם אינטרסנטים.

כולם אינטרסנטים. יכולתי בשלוש שנים לשפר בגרויות+פסיכומטרי ולעשות תואר ראשון. זה אגב התכנון שלי אחרי צבא. אתה עדיין חושב שיש לי אינטרסים?! הלכתי להיות לוחם כי אכפת לי מהמדינה הזו. כי באמת חשוב לי לא כי אני אפס אנוכי כמוך!

מבחינתי לתת מחר לכל המשתמטים על 21 שלילת רשיון גורפת. להראות לעם שיש למדינה את הכח להלחם בתופעה המכוערת הזו. אני רוצה לסיים בנימה טובה, ולהגיד שלפני שבועיים באוטובוס שמחתי לראות קצין לוחם כמעט מכריח אשה בהריון לשבת במקומו עד שזו נענתה - היה שמח לראות שיש עוד אנשים אכפתיים במדינה. אפשר ללמוד המון המון על הישראלים באוטובוסים.

שי
10-08-07, 00:09
יאיר, אתה אחלה, אבל בסהכ עוד פראייר שאלפים חיים ויחיו על חשבונו. אתה גם תממן אותם אחרי שתשתחרר, תחזור להגן עליהם במילואים, ותמשיך לממן עד סוף החיים.

ישראל - זה הזמן לברוח.

Totti 10
10-08-07, 03:35
אני לא חושב שלברוח זאת הדרך הנכונה לבחור בה, שי.

בסך הכל, אם כולנו נחשוב בצורה שלילית; כמה הכל חרא, כמה זה לא משתלם וכמה הכל גרוע - המצב רק יחמיר. טוב לדעת שיש אנשים שעדיין אכפת להם מהמדינה הזאת ומהאפשרות לתרום את חלקם הקטן בהגנה על המדינה. אני מודה שגם אני פעם חשבתי שעדיף להשתמט ולעבור לגור במדינה אחרת, כי 'למה צריך את החרא הזה', אך עם השנים הבנתי שיש דברים יותר חשובים מהגשמה עצמית וגיבשתי דעה שונה בעניין. הבנתי את חשיבות התרומה למדינה בגיוס (ובמיוחד קרבי) ועד כמה זה קריטי ונחוץ במדינה כמו שלנו, שחיה תחת מלחמה ממושכת כבר עשרות שנים.

מלבד התרומה למדינה, גם אחי שעכשיו בצבא בגדוד חרוב וגם אבא שלי שהיה בסיירת שקד האגדית בזמנו - דאגו לטפטף לי פעם אחר פעם ולהסביר לי שהצבא לא רק חובה, אלא גם זכות וגאווה. שיוצאים מהצבא מחושלים הרבה יותר לחיים האמיתיים, שהצבא מלמד אותך דברים חיוביים בך שאף פעם לא גילית. כאמור, הדעה שלי השתנתה מזאת שלפניי שנתיים: היום אני מוכן יותר מתמיד לתת מעצמי ולהגיע כמה שיותר רחוק בצבא. תקראו לזה מורעל (וזה לא) או מה שלא תרצו; את התרומה שלי אני יעשה ומקווה שעל הצד הטוב ביותר. אחר כך, כשאני אסיים את השירות - אין לי ספק שההרגשה הפנימית תעשה לי רק טוב.

avishy
10-08-07, 12:45
רובי

אתה צודק. תמשיך בדרך החיים, שלך אני מאחל לך הצלחה.

אתה פשוט צעיר פעור! אתה לא מקשיב לאנשים מבוגרים ממך ולומד, אתה מעדיף ללמוד לבד. אז תלמד.

תלמד. שגם כשיהיה לך חברה עם 1000 עובדים, אישה כוסית נחמדה ומבינה בכדורגל, בית פרטי בסביון, רכב משוכלל וילדים מוצלחים מכל הבחינות. החיים שלך יהיו ריקים.

אין אידיאולגיה אחת שאני מכיר שדוגלת בחיי פרט ובניצול החברה שמסביב לתועלת האישית שלך, ולפי ניתוח פסיכולגי פשוט לשם תגיע.
כי מכל ההודעות שלך בלטו המילים כסף וזמן. אין לך עתיד!

robi
10-08-07, 15:28
::)אוקיי, צודקים הייתי עיוור- וחזרתי בתשובה. ::)

מעניין מה אתם הרווחתם מהדיון הזה. אני למדתי דבר או שתיים.

Octavian
12-08-07, 03:28
::)אוקיי, צודקים הייתי עיוור- וחזרתי בתשובה. ::)

מעניין מה אתם הרווחתם מהדיון הזה. אני למדתי דבר או שתיים.


מה הרווחתי? הפסדתי כמה דקות מחיי. זהו.

Viva Barca
12-08-07, 06:08
מנקודת המבט שלי,



יאיר, אתה אחלה, אבל בסהכ עוד פראייר שאלפים חיים ויחיו על חשבונו. אתה גם תממן אותם אחרי שתשתחרר, תחזור להגן עליהם במילואים, ותמשיך לממן עד סוף החיים.



האם אני היחיד שעוד אכפת לו מהמצפון שלו ורוצה להרגיש שלם עם עצמו ועם כל המהלכים שלו? או שאני עדיין תמים מידי וזה יעלם ככל שאני אתקרב יותר למציאות המרה?

כבר כתבתי על החשיבות העצומה בחינוך (בבית מההורים, בבית הספר ואף באמצעי התקשורת) למוסריות וליצירת אדם טוב מבסיסו. אני חושב שאני עדיין אחד כזה, ואני מקווה להישאר אחד כזה גם אחרי שאני אעזוב את החממה.
אני לא בטוח לגבי התשובה לשאלתי השנייה, אבל בנתיים אני חושב שלהיות אחלה כמו יאיר יגרום לי בסופו של דבר להרגיש יותר טוב מעצמי. שוב, בנתיים אני לא יכול להגיד אם כדאי יותר להיות פראייר (ולהרגיש יותר טוב עם עצמי, בידיעה שעשיתי את הדבר הנכון שצריך לעשות) ולהיות בעצם בפיגור של 3 שנים ואף יותר, או שכדאי להיות מאנייק כמו רובי, אבל בסופו של דבר, כמו שאבישי אמר, העתיד נראה יותר טוב ככה. אני לא יכול לענות על שאלתי השנייה עדיין, כי אני עדיין לא חושב שאני מבין מה זה אומר לוותר על 3 שנים.



כמו שיאיר אמר, זה כמו נסיעה באוטובוס. יש לך אפשרות לוותר על המקום שלך, למרות שזה קשה אך אפשרי, לטובת מישהו שצריך אותו יותר ממך.

זאת הבעיה, החיים הם לא נסיעה באוטובוס.

valery26
12-08-07, 13:43
מה שאתם כותבים פה זה מזעזע חבורה של שמאלנים שלא איכפת להם כלום רק שלא יגעו בערבים המסכנים.
מה הוי אומרים על זה הסבים שלכם שחיו בגולה חבורה של אנרכיסטים מגעילים.
ממתי מי שתורם למדינה נחשב פריאר לאן העם מידרדר.
הנוער של היום(שאני חי בתוכו9 זה נוער טיפש ובור של מסיבות סמים וחיי לילה כביכול שלא איכפת לא מכלום וזהו .
אני לא יכול לרשום מרוב כעס איך אתם מעיזים בכלל לרשום דברים כאלה , נוסעים לאמריקה בורחים מהארץ וכל החיים רודפים אחרי כסף חושבים שהם יהיו מאושרים.

monis
12-08-07, 15:03
מה שאתם כותבים פה זה מזעזע חבורה של שמאלנים שלא איכפת להם כלום רק שלא יגעו בערבים המסכנים.



המונח חבורה זה מונח שחושף עד כמה אתה נגד השמאלנים , השמאלנים הם האנשים שהכי רוצים בטובת המדינה ובעיקר חושבים תמיד על הטווח הארוך .

אני כערבי אומר לך שהערבים הם לא מסכנים , הם לא מאוחדים ובגלל זה הם נשארים מאחור .
זה שהאוכלוסיה הפלסטנאית חיה ברמה נחותה ויש הרבה עוני זה דבר ומובן ומאד כואב לי לראות את בני דתי חיים ברמה כזו כי זה כואב ולא רק בגלל שני מוסלמי אלא בגלל שאני בן אדם ובן אנוש שיש לו רגש שכל ומצפון .


מה הוי אומרים על זה הסבים שלכם שחיו בגולה חבורה של אנרכיסטים מגעילים.

ומה היו אומרים הסבים של משפחות ערביות שנזרקו מהמדינה למדינות אחירות והם חיים באוהלים או במחנה פליטים מגעיל במדינות ערביות שפלות שלא מנסות לעזור להם ?
אל תיפתח תיבת פנדורה כי שני הגופים אשימים , גם סביך היהודים יכאבו כשיראו איך המדינה כיום רעועה בלי מנהיגות ובלי שלום אשר ישרה שקט על העם היהודי שרוצה לחיות באדמתו בשקט ושלום .
אפילו בספר הקוראן רשום שחלק מהאדמה כאן היא חלקת בני ישראל , אז שלא תחשוב שאתה חכם וכולם בורים כאן כי עומד מול אדם שיענה לך על כל דבר אם תפגע בדברים לא נכונים ותעשה זאת רק בגלל כוונת זדון מכוערת .


ממתי מי שתורם למדינה נחשב פריאר לאן העם מידרדר.


אחד הדברים שחסירים לי בחיים זה שלא חוויתי את חווית הצבא , לא חשוב איזה צבא אבל אינך יכול להאשים את הדור הצעיר שמרגיש שהחובה לעשות צבא ולשרת את המדינה הפכה לנטל כי הם רואים בדיוק מה קורה .
אחד מחבירי היהודים אמר לי שאחת המערכות הכי מושחתות במדינה זו המערכת הצבאית .

אני מקנא על הנאמנות שיש לעם שלכם לצבא שלו ולערכים שלכם ואני מכבד זאת מאד ובגלל זה אתם תצליחו להצליח .
אבל הדור הצעיר היום רואה אל מעבר למה שהזקנים של המדינה ראו , היום הדור הצעיר רואה איך העולם חיי ובמה הוא משקיע ואיך תרבות החיים שלו בלי מלחמות ובלי דם אשר נשפך בחוסר היגיוניות וסתם .
אין אדם שלא רוצה לחיות בשלום ובשקט אבל הדור הצעיר שואל את עצמו למה אני נלחם ? הרי מדינת ישראל תישאר קיימת אז למה להילחם בשביל החלטות שחלקן נובעות מסיבות אישיות של ראשי ממשלות ושאר אנשי פוליטיקה מעונבים שיושבים במשרדים ממוזגים ומחליטים מי יהרג ומי לא ?

זה לא עניין של פראייר זה עניין של מהות החיים , או ליתר דיוק למה אנחנו חיים ?
הרי כולנו נמות בסוף אז למה לבזבז שניה מחיינו בלחימה ולא בשלום והצחלה אישיתי ?


הנוער של היום(שאני חי בתוכו9 זה נוער טיפש ובור של מסיבות סמים וחיי לילה כביכול שלא איכפת לא מכלום וזהו .


אתה עכשיו מגיע לנקודה שבגלל המדינה רעועה , הנוער של היום לא טיפש אלא חכם יותר מדי , עיניין הסמים זה האיום הכי גדול לנוער בישראל , עישון הגראס הכיף והחשיש גורם להרס הנוער הישראלי וגם הנוער של ערבי ישראל בצורה מאד כואבת שאיני רואה לה סוף .

לכל דבר יש סיבה , למה כל כך הרבה צעירים מחפשים את הסוטול ? נכון שחלק מהם עושה זאת בשביל הכיף אבל אני מוכן להתערב איתך שחלק רב ממנו עושה זאת כי הוא רוצה לברוח בגלל מה שהוא עובר בחיים ובגלל מה שהוא רואה בחיים שלו .

חייל בן 19 שרואה את מיטב חביריו נהרגים מול מאש אויב לוקח זאת איתו לכל החיים , אחת הדרכים זה לברוח מהטראומה הזו וזה דרך העישון .
כל מה שקורה כיום לנוער הישראלי זה מושפע באופן ישיר או עקיף מהלחימה ומההרג , אותו דבר בצד הפלאסטיני שמרוב לחימה התחילו להרוג אחד את השני וחלק רב מהצעירים שם שגדלו על שנאת מדינת ישראל הפכו לחיות אדם כמו שיש גם צעירים אצלכם שגדלו על שנאת כל דבר שנקרא ערבי הפכו גם לחיות אדם .

תראה כמה פשיעה יש לנוער , כמה מקרה אונס רבים יום ולילה מתרחשים במדינה כשבנות קטנות ותמימות מאבדות את הכבוד שלהן בגלל ראש מגעיל ונבזי של צעיר זה או אחר .
איני גזעני ואף פעם לא הייתי גזעני , אני רוצה להגיד דבר ואיני רוצה להישמע גזעני אבל חלק מההידרדרות של הנוער הישראלי נגרם עקב העליה המטורפת של אנשים מחבר העמים שנעשתה ללא פיקוח או היגיון .
הנוער שהגיע משם הגיע והעביר את המנטליות שלו לכאן והשפיע באופן ישיר ועקיף על הנוער כאן , אני לא כולל את כל הנוער שעלה לארץ אלא חלק ממנו אבל המספרים לא משקרים .
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פירסמה לפני 4 חודשים ש 55% אחוז מהנוער שכלוא בבתי כלא הם עולים , אם תסתכל טוב מאד על מהספר הזה ידידי תבין שיש כאן בעיה מאד גדולה .


נוסעים לאמריקה בורחים מהארץ וכל החיים רודפים אחרי כסף חושבים שהם יהיו מאושרים.

וכדאי להם לנסוע , תראה את אירופה איך היא חיה ומתקיימת , מה עדיף תרבות חיים או תרבות לחימה וחוסר פירגון ותמיכה לנוער שכאן שהולך ונלחם למען המדינה .

Dream Tim
12-08-07, 15:03
אני ממליץ לך להירגע, לשנות את החתימה, ולהתמתן בדעות הפוליטיות שלך.

valery26
12-08-07, 17:06
א:זה שהפלסטינאים לא יכולים לדאוג לעצמם זה לא בעיה של מדינת ישראל, מה לעשות שאנחנו חכמים והצלחנו לבנות בזמן קצר ארץ כזאת לעומת מה שהיה פה כשלא היינו פה זה היה מקום שומם.

ב:הפלטינאים לא חיו פה מאות שנים אלא הגיעו לכאן במאה התשע עשרה כהם נזרקו מהעמים שלהם ובאו לפה והשם שלהם יתן הרבה יותר מאוחר כך שלהגיד שזאת הייתה הארץ שלהם זאת טענה חסרת ידע ובסיס שמראה על בורות.

ג:הנסעיות לאמריקה זה בדיוק מה שרשום בתנך אל תלך בחוקות הגויים.
מי שחי בארצות הברית הוא מאושר לדעתך? האנשים שם אומללים והחלום האמריקאי עומד להתנפץ בפנים שלהם.
ובקשר לאירופה זה כבר שאלה של פטריוטיות עד כמה אתה אוהב את הארץ ועד כמה אתה רוצה להיות בה.

ד:אנחנו לא סתם העם הנבחר, המטרה של העם היהודי הוא להוליך את כל העולם לדרך הנכונה. כמו שעכשיו מדינת ישראל נמצאת בשפל ומפנה ישובים יהודיים כך גם המצב בעולם, האנשים המודרניים הם אנשים מדוכאים אומללים וממורמים.

ה:אתה בכלל לא גזעני, אם הייתה יודע דבר או שניים על הנוער יוצאי חבר העמים לא הייתה אומר כך.
הנוער יוצאי חבר הימים מחולק לשלוש קבוצות:1:כאלה שלא התקבלו בחברה או שהגיעו בגיל בעיית וחלק מהם מידרדרים וזה הכול בגלל החברה שלא מקבלת אותם(המזרחים בעיקר).
2:אנשים שלמדו את השפה מתקבלים בחברה ומתחברים לשורשים היהודים שלהם או פשוט הופכים לפטריוטים.
3:אנשים שלומדים את השפה מתקבלים בחברה אך קשה להם לקבל את הערכים היהודיים בגלל ההורים שלהם שחי תחת שלטון קומוניסטי ששלל מהם את כל הזכיות שלהם.
כך שלפני שאתה אומר את הדעות הכביכול מנומקות שלך לגבי יוצאי חבר העמים תחקור קצת, וזאת בדיוק גזענות.
מה לגבי הערסים המזרחים?

ו:אנ לא ישנה אוימתן את דעותי כי אני בטוח ומשוכנע שהם נכונות וכבר קראתי ושמעתי הרבה דברים של שמאלנים ולא קיבלתי אותם פשוט כך אז אל תגיד לי למת את דעותי כי הגיע הזמן להגיד את האמת בפנים ולהפסיק להתיפייף.השמאל הקיצוני והאנרכיסטים הם הבוגדים האמיתיים במדינה כשהם נתמכים בתקשורת ובדימוקרטיה כביכול.

monis
12-08-07, 17:35
א:זה שהפלסטינאים לא יכולים לדאוג לעצמם זה לא בעיה של מדינת ישראל, מה לעשות שאנחנו חכמים והצלחנו לבנות בזמן קצר ארץ כזאת לעומת מה שהיה פה כשלא היינו פה זה היה מקום שומם.



מי אמר שזו בעיה של מדינת ישראל אם הפלאסטניים לא דואגים לעצמם ?
זה שאתם חכמים אין על זה ויכוח אבל ההצלחה בבניית המדינה אינה רק בגלל החוכמה של העם היהודי , יש עוד הרבה סיבות בגלל זה שהובילו אותכם לבנות כאן מדינה אירופית כאילו במזרח תיכון די שומם .
אם שני העמים לא היו רבים שני העמים היו עושים מדינות מצליחות אז אל תקבע עובדות לפני שתחשוב על הסיבות שהובילו את המצב הקיים .


ב:הפלטינאים לא חיו פה מאות שנים אלא הגיעו לכאן במאה התשע עשרה כהם נזרקו מהעמים שלהם ובאו לפה והשם שלהם יתן הרבה יותר מאוחר כך שלהגיד שזאת הייתה הארץ שלהם זאת טענה חסרת ידע ובסיס שמראה על בורות.


כנראה שאתה אוהב להשתמש במילה בורות נגד אחירים וזה מראה שאתה רואה רק בצורה ישרה בלי להסתכל ימינה או שמאלה וסופו של כל אדם מסוגך להיכנס בקיר ביום מן הימים ואז יכאב לך .
לא אתה ולא אני ולא אף אחד אחר יכול לקבוע דבר שאינו קיים , ההכחשה שלך שחלק מהאדמה כאן אינה שייכת לעם הפלאסטיני רק מוכיחה עד כמה אתה מנסה להראות שאתה מבין בהיסטוריה כשבמקביל אתה מוכיח בדבריך שאין לך שום שמץ בהיסטוריה האדמה כאן .

ארץ ישראל יועדה לעם היהודי ואין על זה ויכוח כי זה כתוב גם בתורה בתנך וגם בקוראן , אבל האדמה כאן היתה בחלקה שייכת לעם מוסלמי שנקרא פלאסטיניים שהיו להם אדמות כאן ויש להם זכות לחיות בריבונות עצמאית כמו העם היהודי שהגיע מכל מיני מדינות כדי שיחיה בריבונות משלו .

הקיצוניים שבעם המוסלמי אומרים שכל שטחה של מדינת ישראל הוא לעם הפלאסטיני והקיצוניים שבעם היהודי אומרים שכל המדינה היא לעם היהודי אז אם זה הפיתרון כפי שאתה חושב אז יש שני פתרונות דומים , שאחד מהעמים ימחק את העם השני , מה דעתך ?
מדינת ישראל תמחק את העם הפלאסטיני וזהו , נראה נחמד לא ?

לא אתה ולא אף אחד יכול לקחת את מה שיש לדת המוסלמית כאן , כמו גם לדת הנוצרית וכמובן לדת היהודית , אז איומים ודיבורי סרק לא יעשו לך דבר מלבד דיבורים מיותרים שיוכיחו עד כמה אינך יודע איך צריך לחיות .
יש כאן עובדה מוגמרת והיא שיש שני עמים שחייבים שיחיו ביחד , העם היהודי וגם העם הפלאסטיני .


ד:אנחנו לא סתם העם הנבחר, המטרה של העם היהודי הוא להוליך את כל העולם לדרך הנכונה.

אז אם אתם העם הנבחר ואתה חושב ככה אז אני שואל אותך שאלה אישית ורק לך , אם אתה מהעם הנבחר אז תן לעם הפלאסטיני המסכן שאף מדינה לא רוצה אותו מדינה שיחיה בה ? הרי אתה אומר שאתם תוליכו את העולם לשקט נכון ?


האנשים המודרניים הם אנשים מדוכאים אומללים וממורמים.


בגלל שהם האנשים החכמים המתורבתים והבקיאים באיך צריך לחיות בעולם היפה הזה , בגלל שהם רואים איך חיי אדם מתבזבזים סתם ככה הם נהיו מדוכים .


:כאלה שלא התקבלו בחברה או שהגיעו בגיל בעיית וחלק מהם מידרדרים וזה הכול בגלל החברה שלא מקבלת אותם(המזרחים בעיקר).


אין יותר חמים מהעדה המזרחית , זה שהעידה המזרחית לא מקבלת אותם נובעת בגלל שחלק מהעולים אינם בכלל יהודים ומנסים לתפוס טרמפ על הגל של העליה היהודית , צבועים תמיד מתגלים ותמיד נשלחים אל הפינה .

ועל איזה גיל בעייתי אתה מדבר ? הם מדרדרים כי הם חושבים שכאן רוסיה .
הם מדרדרים כי כשהם רואים באיזה קלות הם עלו למדינה הם חושבים שגם בקלי קלות הם יוכלו לצאת מבעיות שיקלעו בהן בעתיד .


אנשים שלמדו את השפה מתקבלים בחברה ומתחברים לשורשים היהודים שלהם או פשוט הופכים לפטריוטים

אלו הם העולים היהודים , מי שיהודי יסתגל לחיים כאן כי יש לו הרבה מה לעשות במדינתו .


אנשים שלומדים את השפה מתקבלים בחברה אך קשה להם לקבל את הערכים היהודיים בגלל ההורים שלהם שחי תחת שלטון קומוניסטי ששלל מהם את כל הזכיות שלהם.


ואלו לא יהודים , מה קשורה הדת לערכי הקומיניזים שהם חיו תחתיה ? מי שקשה לו לקבל את הערכים היהודיים אז הוא לא יהודי אלא נוצרי או לא יודע איזה דת יש לו .


כך שלפני שאתה אומר את הדעות הכביכול מנומקות שלך לגבי יוצאי חבר העמים תחקור קצת, וזאת בדיוק גזענות.

אני אומר את הדיעות שלי בביטחון מלא כי אני רואה ומרגיש את החיים במגזר היהודי , ואם אתה קורא לי גזען אז אתה בכלל לא מכיר אותי , אתה פולט מהר מדי מהפה שלך .


מה לגבי הערסים המזרחים?

מה תגיד על עצמך אחרי משפט כזה ? :-X


השמאל הקיצוני והאנרכיסטים הם הבוגדים האמיתיים במדינה כשהם נתמכים בתקשורת ובדימוקרטיה כביכול.


בוגד זה מי שבוגד בבני עמו , שמאלן אינו בוגד וגם מי שמהימין אינו בוגד , אני כבר אמרתי לך שאתה פולט מהר מדי .

תגיד אתה משתמש ביד שמאל או לא ?

Octavian
12-08-07, 18:23
ואלרי יקירי, ואני מתכוון לזה בצורה הנחמדה ביותר שאפשר, אתה Douche אמיתי.

מההתבטאויות שלך ניכר שאתה לא יותר מאשר ילדון לבנבן ולא חכם במיוחד, ששמע יותר מדי פרופגנדה וראה מעט מדי בעיניים. תתעורר ותיגש למציאות, דחוף.
אפילו ליברמן לא חושב כמוך מהסיבות שאתה מציין ולא מסתכל על המציאות כמוך. השם אדולף היטלר אומר לך משהו?

אני עצמי בעל נטיות ימניות (אפילו שאני אוהד ברצלונה ואני לא מבין כלום, כי הרי כל אוהדי ברצלונה השמאלנים המאנייקים לא מבינים כלום ורק אוהדי ריאל מדריד הם חכמים ויודעים את התורה), ואני חייב להגיד לך בשם הימין הישראלי ובשם אוכלוסיית העולם: אתה בושה וחרפה. אני מציע לך להפסיק לראות טלויזיה, ולהתחיל להסתובב במקומות בהם יש אוכלוסיה ערבית. אני מבטיח לך שאתה תופתע לרעה מעצמך הקודם, ולטובה מעצמך החדש.

אתה מלכלכך על כל העולם, ועל הנוער, אבל שוכח שאתה הבבואה האמיתית שלו. MISTER SMART ASS KNOW-IT-ALL שחושב שהוא בכבודו ובעצמו המציא את הנורה החשמלית ואת הגלגל.

יש לי עצה בשבילך: תתבגר, ומהר!



א:זה שהפלסטינאים לא יכולים לדאוג לעצמם זה לא בעיה של מדינת ישראל, מה לעשות שאנחנו חכמים והצלחנו לבנות בזמן קצר ארץ כזאת לעומת מה שהיה פה כשלא היינו פה זה היה מקום שומם.

ב:הפלטינאים לא חיו פה מאות שנים אלא הגיעו לכאן במאה התשע עשרה כהם נזרקו מהעמים שלהם ובאו לפה והשם שלהם יתן הרבה יותר מאוחר כך שלהגיד שזאת הייתה הארץ שלהם זאת טענה חסרת ידע ובסיס שמראה על בורות.

ג:הנסעיות לאמריקה זה בדיוק מה שרשום בתנך אל תלך בחוקות הגויים.
מי שחי בארצות הברית הוא מאושר לדעתך? האנשים שם אומללים והחלום האמריקאי עומד להתנפץ בפנים שלהם.
ובקשר לאירופה זה כבר שאלה של פטריוטיות עד כמה אתה אוהב את הארץ ועד כמה אתה רוצה להיות בה.

ד:אנחנו לא סתם העם הנבחר, המטרה של העם היהודי הוא להוליך את כל העולם לדרך הנכונה. כמו שעכשיו מדינת ישראל נמצאת בשפל ומפנה ישובים יהודיים כך גם המצב בעולם, האנשים המודרניים הם אנשים מדוכאים אומללים וממורמים.

ה:אתה בכלל לא גזעני, אם הייתה יודע דבר או שניים על הנוער יוצאי חבר העמים לא הייתה אומר כך.
הנוער יוצאי חבר הימים מחולק לשלוש קבוצות:1:כאלה שלא התקבלו בחברה או שהגיעו בגיל בעיית וחלק מהם מידרדרים וזה הכול בגלל החברה שלא מקבלת אותם(המזרחים בעיקר).
2:אנשים שלמדו את השפה מתקבלים בחברה ומתחברים לשורשים היהודים שלהם או פשוט הופכים לפטריוטים.
3:אנשים שלומדים את השפה מתקבלים בחברה אך קשה להם לקבל את הערכים היהודיים בגלל ההורים שלהם שחי תחת שלטון קומוניסטי ששלל מהם את כל הזכיות שלהם.
כך שלפני שאתה אומר את הדעות הכביכול מנומקות שלך לגבי יוצאי חבר העמים תחקור קצת, וזאת בדיוק גזענות.
מה לגבי הערסים המזרחים?

ו:אנ לא ישנה אוימתן את דעותי כי אני בטוח ומשוכנע שהם נכונות וכבר קראתי ושמעתי הרבה דברים של שמאלנים ולא קיבלתי אותם פשוט כך אז אל תגיד לי למת את דעותי כי הגיע הזמן להגיד את האמת בפנים ולהפסיק להתיפייף.השמאל הקיצוני והאנרכיסטים הם הבוגדים האמיתיים במדינה כשהם נתמכים בתקשורת ובדימוקרטיה כביכול.



הנוער בישראל... אכן, לאן הדרדרנו..

valery26
12-08-07, 19:06
אתה רואה אתה מקלל כי אתה לא יכול להגיד שום דבר חכם.(xavi)
בחתימה התכוונתי שאוהדי בארסה לא מבינים בחיים אלא בכדורגל.
אתה לא יכול לקבל דעות אחרות אז אתה אומר ילדון לבנבן, ילד זה מי שלא יכל לרשום שתי משפטים בלי בקללות.

תגובה למוניס:1:כשאמרתי שהם מדחיקים את ערכי היהדות אולי לא רשמתי את זה בדיוק כך אלא הם מגדירים את עצמם כיהודים, אבל לא מקיימים הרבה מצוות ולא רוצים לשמוע על זה בכלל זה בגלל שלא נתנו להם בילדותם הזדמנות ללמוד על היהדות.
2:לא אם מישהו שמשתמש בידיעות שלו ומעביר אותן לאויב(טלי פחימה)לא נקרא בוגד אז תגיד לי מה זה בוגד.
3:רעיון שני מדינות לשתי העמים הוצע כבר, ראינו מה קרה באוסלו ובקמפ דייויד הכל זה שקרים של הממשלה השמאלנית.
4:יש סיבה למה אף מדינה ערבית לא מקבלת את העם הפלסטיני, אז למה היהודים צריכים לקבל אותם כשאחיהם לא מקבלים אותם.
5:אתה סוטר את עצמך תחליט למי שייכת המדינה לפלסטינים או ליהודים מבחינה היסטורית. שניינו הסכמנו שהארץ מובחטת ליהודים, כמו שאתה אומר זה גם רשום בקוראן אז מאיזה סיבה הפלשתינים נכנסו לארץ שהיא לא שלהם והשתכנו בה. אין דבר כזה בעולם.

6:לדעתי האפשרות היחידה היא שהעם הפלסטיני יקבל עלינו את השלטון הפליסטיני, אי לי בעיה שלפלסטינים תהיה מדינה אבל לדעת הם לא יצליחו ברעיון הזה כי העם הזה טוב רק במלחמות, במקום לבנות משהו בעזה הוא רק נלחם. התושבים במדינה הפלסטינית העתידנית יהיו אולי לא תחת כיבוש אבל עניים באותה מידה.
7: הדבר היחיד שאני יכול לומר בעד הפלשתינאים זה שהתקשורת שלהם עובדת כמו שצריך ומצליכה לעורר סימפטיה ברחבי העולם.
רק משרד החוץ שלנו לא עושה כמעט כלום בתכום יחסי ציבור ביחסי הציבור.

argentina
12-08-07, 19:08
תראה ולריה:


מה הוי אומרים על זה הסבים שלכם שחיו בגולה חבורה של אנרכיסטים מגעילים.

באמת מעניין אם אותם סבים (וסבתות, במיוחד אם הן פולניות) חלמו על מדינה המטפחת תרבות של אלימות וחיה על נשקה, אני מניח שהם היו מעדיפים לראות את בני הנוער לומדים באוניברסיטאות במקום לבלות במחסומים או להשתתף במלחמות.


ממתי מי שתורם למדינה נחשב פריאר לאן העם מידרדר.

ישנן מספיק דרכים לתרום למדינה וזה לא חייב דרך שירות של 3 שנים מבוזבזות בצבא רק משום שבמדינה אין פוליטיקאים ואנשי צבא מספיק אמיצים כדי לבטל את חוק שירות החובה שמזמן הפך להיות פארסה לא מצחיקה.
אגב, ממתי שמאלני הפך להיות לכינוי גנאי?


אני לא יכול לרשום מרוב כעס איך אתם מעיזים בכלל לרשום דברים כאלה , נוסעים לאמריקה בורחים מהארץ וכל החיים רודפים אחרי כסף חושבים שהם יהיו מאושרים.
אם אתה לא יכול לרשום, אל תרשום...מדוע אתה חושב שלהישאר בארץ במצב הכלכלי והחברתי הקיים מבטיח אושר מאשר חיים בחול עם תנאי מחייה טובים יותר?


א:זה שהפלסטינאים לא יכולים לדאוג לעצמם זה לא בעיה של מדינת ישראל, מה לעשות שאנחנו חכמים והצלחנו לבנות בזמן קצר ארץ כזאת לעומת מה שהיה פה כשלא היינו פה זה היה מקום שומם.

הפלסטינאים הם הבעייה של ישראל משום שישראל שלטה וממשיכה לשלוט באוכלוסייה הפלסטינאית זה 40 שנים ובמשך אותן שנים כמעט לא ניסתה להטיב איתם (במקום זה היא העדיפה לבנות התנחלויות), זאת הבעייה של ישראל משום שפלסטין לא יכולה להתקיים לבדה וקשורה לישראל (בין אם זה דרך מערכות חשמל, מים ומעברי סחורות).


ב:הפלטינאים לא חיו פה מאות שנים אלא הגיעו לכאן במאה התשע עשרה כהם נזרקו מהעמים שלהם ובאו לפה והשם שלהם יתן הרבה יותר מאוחר כך שלהגיד שזאת הייתה הארץ שלהם זאת טענה חסרת ידע ובסיס שמראה על בורות.

הנוכחות הערבית באי מתחילה במאה השביעית, מרבית אוכלוסיית ישראל היהודית הגיעה לארץ רק במאה השנים האחרונות (העליות הגדולות בסוף המאה ה-19) כשיותר ממיליון רוסים (כ- 15% מהאכולוסיה הכללית) הגיעו אליה מאז שנות ה-90, אתה מדבר על בורות תוך כדי רשימת משפטים הזויים (הבאת את הנתונים מספר ההיסטוריה של כהנא חי?).


ג:הנסעיות לאמריקה זה בדיוק מה שרשום בתנך אל תלך בחוקות הגויים.
מי שחי בארצות הברית הוא מאושר לדעתך? האנשים שם אומללים והחלום האמריקאי עומד להתנפץ בפנים שלהם.
ובקשר לאירופה זה כבר שאלה של פטריוטיות עד כמה אתה אוהב את הארץ ועד כמה אתה רוצה להיות בה.
ומי שחי בארץ הוא מאושר?


ד:אנחנו לא סתם העם הנבחר, המטרה של העם היהודי הוא להוליך את כל העולם לדרך הנכונה. כמו שעכשיו מדינת ישראל נמצאת בשפל ומפנה ישובים יהודיים כך גם המצב בעולם, האנשים המודרניים הם אנשים מדוכאים אומללים וממורמים.

לפני 70 שנים החליט היטלר בגלל שהוא חשב שהגזע הארי הוא הגזע הנעלה והנבחר שהגזע השמי הוא נחות ומהווה מעין סרטן בלב הציבילזציה שיש צורך בהשמדתו ושזכותה של גרמניה לכבוש גם את רוסיה ולשעבד את הסלבים, אתה באמת רוצה לשחק על הקטע של העם הנבחר? אגב, עמים רבים בעולם מחשיבים את עצמם כעמים הנבחרים והמתקדמים מבין עמי העולם...

Octavian
12-08-07, 20:15
אתה רואה אתה מקלל כי אתה לא יכול להגיד שום דבר חכם.(xavi)
בחתימה התכוונתי שאוהדי בארסה לא מבינים בחיים אלא בכדורגל.
אתה לא יכול לקבל דעות אחרות אז אתה אומר ילדון לבנבן, ילד זה מי שלא

אני לא קיללתי אף אחד. רק תארתי את המציאות. החתימה שלך טיפשית, התגובות שלך ילדותיות וטיפשיות ואתה מצטייר כבחור לא מתוחכם מדי.
אני מצטער אבל אנשים כמוך דוחים אותי, ואני ממליץ לך בחום לקרוא את מיין קמפף, או לפחות קטעים ממנו, אולי יש שם כמה דברים שתזדהה איתם.


יכל לרשום שתי משפטים בלי בקללות.

דברי חכמים בנחת נשמעים, אה?

monis
12-08-07, 20:49
תגובה למוניס:1:כשאמרתי שהם מדחיקים את ערכי היהדות אולי לא רשמתי את זה בדיוק כך אלא הם מגדירים את עצמם כיהודים, אבל לא מקיימים הרבה מצוות ולא רוצים לשמוע על זה בכלל זה בגלל שלא נתנו להם בילדותם הזדמנות ללמוד על היהדות.


אתה שוב מפיל את עצמך , כשבן דת שונה חי בתוך אוכלסיה שהדת שלה שונה מהדת של אותו אדם בודד הוא נהיה יותר ויותר קשור לדת שלו כי הוא בודד .
לפני כשנה אם אני לא טועה פירסם שבועון צרפתי מחקר מקיף על האולוסיה הערבית באירופה והגיע למסקנה ש 65% מהערבים המוסלמים באירופה מתפללים יום יום , אחוז זה הוא אחוז הרבה יותר גדול מאחוז המתפללים במדינות ערב,דבר נוסף מהחמקר שעלה הוא שהאוכלסיה הערבית קשורה מאד לדת שלה כי היא חיה במדינה שהריבונות הדתית שלה אינה איסלאמית אלא נוצרית .
אם צפית בסרט רשימת שניידר ( מקווה שאיני טועה בשם הסרט ) יכולת ללמוד מה היהודים עשו כדי לקיים את מצוות הדת היהודית כי הם חיו בגלות .

אל תגיד לי שיהודי רוסי לא יקיים את ערכי היהדות ויתרחק מהן אחרי שהגיע לארץ כי ברוסיה או בכל מדינה אחרת בה הוא חיי לא נתנו לו לקיים זאת או דחקו אותו בתרבות זו אחרת או שטיפת מוח לא לקיים זאת כי אם תחת משטר הנאצים יהודים הצליחו לקיים את המצוות של הדת היהודית אז תחת משטר הרבה פחות נוקשה כמו ברוסיה הם צריכים לקיים את המצוות שלהם .

אני כערבי ישראל ומוסלמי מבחין שהקרב של ערבי ישראל לדת האיסלאם יותר חזקה פי כמה מהפליסטניים ומהמוסלמים שחיים במדינות ערב כי אנו חיים במדינה שהדת שלה אינה מוסלמית ולכן אנו קנאים על הערכים שלנו בצורה מאד מכובדת .

לא תוכל לשנות את העובדה שחלק רב מהעליה הרוסית או מחבר העמים הם אינם יהודים , אל תנסה לסובב או לשנות את הטענה שלך,גדולה של אדם מתגלה כשהוא לומד מהטעות שלו וגם מהוידוי מהטעות שלו וגם כשהוא אומר שטעיתי .


לא אם מישהו שמשתמש בידיעות שלו ומעביר אותן לאויב(טלי פחימה)לא נקרא בוגד אז תגיד לי מה זה בוגד.


איני יודע מה מהות טלי פחימה , או שהיא פעילת שבכ שחצתה את הקוו האדום עם זכריה זביידה או שהיא באמת העבירה מידע אליו על מדינת ישראל.
אם היא אכן היא העבירה מידע אז היא בעיני בוגדת כי מי שבוגד בעם שלו אשר הוא הוא אדם זול בוגד ונבלה .
יכול להיות שאתה חושב שאני אאהוב את טלי פחימה שהעבירה מסרים לזביידה כי הוא מוסלמי אבל לא כי בוגד זה בוגד ,כמו וענונו שהוא בוגד וכמו אחירים ורבים וכמובן גם פולארד ( למרות שאיני בקיא בסיפור שלו ) .


רעיון שני מדינות לשתי העמים הוצע כבר, ראינו מה קרה באוסלו ובקמפ דייויד הכל זה שקרים של הממשלה השמאלנית.


לא אתה ולא אני יכולים לדעת מה קרה בשתי הפסגות הללו ולמה הן נכשלו,דבר אחד אני למדתי בנוגע לפוליטיקה לפני כשנתיים לפני הפינוי מעזה,לפני הפינוי מעזה שאלו את אריאל שרון (הלואי שהיה לנו מנהיג ערבי כמוהו ) למה אתה מפנה את היהודים מעזה,ואז הוא ענה תשובה פשוטה אך חכמה ואמר מה שאני רואה מכאן אתם לא רואים משם

אז איני יכול להגיד לך למה נכשלו אבל אני כן יכול להגיד לך למה כדאי שיסכימו .


יש סיבה למה אף מדינה ערבית לא מקבלת את העם הפלסטיני, אז למה היהודים צריכים לקבל אותם כשאחיהם לא מקבלים אותם

אתה לא עושה להם טובה וגם מדינת ישראל לא עושה להם טובה שהיא מקבלת אותם כאן,העם היהודי הגיע לכאן לארץ שלהם אבל חלק מהאדמה הזו שייכת גם לעם הפלאסטיני אז למה אתה מנסה להראות שאתה עושה להם טובה .
ביום שמדינת ישראל תחתום על הסדר קבע סופי זה יהיה הסכמה לשתי מדינות שזכותן להתקיים אחת ליד השניה ולא עושה לפליסטיניים טובה שהיא נותן להם מדינה .
אף אחד לא עושה טובות לאף אחד,עושה להם טובה אה >:( .

ולמה שמדינות ערב יקבלו עם שיש לו אדמה ? הרי לעם הזה זכות שתהיה לו מדינה אז למה לקבל אותו ?


:אתה סוטר את עצמך תחליט למי שייכת המדינה לפלסטינים או ליהודים מבחינה היסטורית. שניינו הסכמנו שהארץ מובחטת ליהודים, כמו שאתה אומר זה גם רשום בקוראן אז מאיזה סיבה הפלשתינים נכנסו לארץ שהיא לא שלהם והשתכנו בה. אין דבר כזה בעולם.


בקוראן רשום שהאדמה הזו היא האדמה שאילוהים הבטיח לבני ישראל אחרי 40 השנה במצריים אחרי שברחו מפרעו , אבל גם רשום שחלק מהאדמה הזו שייכת גם לעם מוסלמי ,איני סותר את עצמי אני אומר בדיוק מה שרשום ולא מנסה לסובב אותך.

תעזוב את הקוראן לרגע ותחשוב שהערבים חיו באדמה הזו לפני שהגיעו היהודים,כלומר מצב קיים וזה מה שיש,זה יקל עליך לחשוב עכשיו קצת בהיגיון ?


במקום לבנות משהו בעזה הוא רק נלחם.

עכשיו אתה סתמת לי את הפה כי דבריך נכונים,אחד הדברים שקיויתי אחרי שהצבא יצא מעזה זה שהתושבים בעזה יבנו את האדמה שלהם ויגדלו וילמדו את ילדיהם ויפתחו את תרבות חייהם ויתקדמו ושקיעו בבניית חברה מצליחה אבל הם לא רק איכזבו אותי אלא אני ממש מקיא מהם וממה שקורה שם בגלל כסאות ואינטרסים מטופשים של חמאס ופתח גם .

לפני היציאה מעזה כל לחימה של הפלסטינים בצבא היתה לחימה לגיטימית לגמרי כי זה צבא נגד עם כבוש,היום אחרי יציאת הצבא אין כל זכות לאף פלאסטיני לזרוק ולו אבן על ישראל שלא לדבר על הטיל שלהם שנקרא קסאם,הם הרסו את עצמם וממשיכים להרוס את עצמם כי הם הפכו מגיבורים לדפוקים .
כיום יש למדינת ישראל את כל הזכות בעולם לתקוף את עזה כי הם חצו קוו אדום .


הדבר היחיד שאני יכול לומר בעד הפלשתינאים זה שהתקשורת שלהם עובדת כמו שצריך ומצליכה לעורר סימפטיה ברחבי העולם.
רק משרד החוץ שלנו לא עושה כמעט כלום בתכום יחסי ציבור ביחסי הציבור.


תאמין לי שהתקשורת שלהם לא עובדת כמו שצריך כי אין חוכמות בזה,זה עם כבוש אז לא צריך תקשורת כדי להסביר את מצבם אז אל תתן מחמאות לתקשורת שלהם ואל תתקוף את משרד החוץ .

valery26
12-08-07, 20:52
שיהיה לך לבריאות עם אתה משווה את בני עמך(שוב רושם משפטים עם קללות)לנאצים אז שיהיה לך לבריאות לך תחייה עם טרוריסטים שכל יום רוצים להרוג אותך.
אל תפחיד אותי אני גם לא רוצה להיפגש איתך, בחור יהיר מתנשא ולא איכפת לי איך אני מצטייר בפנייך אתה ממש לא מעניין אותי.
אתה לא יכול לשמוע את האמת בסדר נראה מנ יקרה,שלום אף פעם לא יהיה פה תחזירו להם את כל השטחים תחזירו, ונראה איזה שלום יהיה פה.
המסכנים האלה יהרגו אותנו אבל בסדר תחיו בבועה השמאלנית שלכם שיהיה לכם לבריאות.

לגבי ארגנטינה קודם כל קוראים לי ולרי או שאתה לא יודע לקרוא או שאתה מנסה להצחיק זה לא מצחיק.
לגבי ההודעות שלך:אתה ילד תמים שגדל בתל אביב ומכרו לו שטיות והוא אכל אותם כמו גדול, תעזוב את הארץ מי צריך אותך פה לך תתח תן בחתונה אזרחית יאוכל חינם מפחד לשרת בצהל לאנשים כמוך לא מגיע להיות פה.
ההודעה שלך מזוויע אבל תחייה ברעיון שאנחנו מזיקים לפליסטינים
מזמן היינו צריכים לנתק לטרוריסטים האלו את החשמל או את המים ואז הכול היה נפתר אבל אל הממשלה המטומטמת הזאת, חבורה של נחשים מפחדת שהעולם יגיד משהו, העם היהודי היה תמיד עצמאי ולא צריך להתחשבן עם אף אחד צריך לדאוג לעצמנו.
אתה פשוט בור, העם הערבי שחי פה לא היה העם הפלסטיני אלא אמפריה ערבית לא היה דבר כזה פלסטין.
אתה בעצמך אמרתה גם שהם לא מסתדרים לבד ועוד רוצים לתת להם מדינה.
ולגבי הסבים והסבתות כל היום היו מתפללים בבית כנסת לשוב לירושלים.
למה כשנלחו מול הנאצים חישבו עם הם יההרגו חפים מפשע והתשובה היא לא במלחמה יש תמיד הרוגים חפים מפשע והמלחמה היא בלתי נמנעת ברוב המקרים.איך היו עוצרים את הנאצים ויש עוד הרבה דוגמאות בהיסטוריה שבהם הפתרון היה מלחמה.
תלמדו קצת תיכנסו לאתרים אחרים חוץ מואללה ואז תגיבו .
ועם אתם עדיין בדעה שלכם תעזבו את הארץ מה אתם עושים פה עם אתם לא מאמינים בכלום האל שלכם זה רונלדיניו או iphone זה מה שקורה עכשיו ושה' יעזור לכם.

Mendieta
12-08-07, 21:12
ולרי, בדיון הקודם מחקתי את התגובות שלי איתך כי חשבתי לעצמי שלא נאה להגיב לטרולים חסרי תקנה עם אי קיו של מצה(אל תהיה אופטימי, זה כולל החורים) אבל אמרת פה משפט שהראה לי עד כמה אתה חמום מוח, אטום, שמדבר מהתחת.


אתם לא מאמינים בכלום האל שלכם זה רונלדיניו
;D ;D ;D ;D

אוהדי ריאל בכל העולם מיתביישים בך, וחבל כי יש רבים חכמים מאוהדי ריאל, אתה לצערך לא מהם.
מה נסגר איתך? תרגע קצת. גם אני ימני אבל אני שומר על הדעות שלי לעצמי כי לא בכל חור צריך להגיד את הדעות שלך, ובטח לא בצורה בוטה ככ. אל תדבר על אנשים כאילו אתה מכיר אותם, אתה לא יודע איפה הם נולדו ומה חינכו אותם.

נ.ב
פאק, אתה לא יודע לצטט?

נ.ב2
כל זה התחיל רק בגלל שאני כתבתי שאני לא אוהב ליקרוא ספרים ::)

מג`יק
12-08-07, 21:13
שאלה ברומו של עולם: מדוע טורחים אתם להשיב לילדון זה? האינכם רואים כי הבורות רווחת בקירבו וכי מנסה הוא להצטייר כבחור משכיל על ידי שימוש במילים אשר טרם נודעה לו משמעותן?

התבטאויות רדודות מהסוג הנל אינן תואנה ראויה שבגינה עליכם לאמץ את שרירי מוחכם, ובטח שאינן עילה מספקת לפרץ עצבים מיותר.

monis
12-08-07, 21:16
מזמן היינו צריכים לנתק לטרוריסטים האלו את החשמל או את המים ואז הכול היה נפתר אבל אל הממשלה המטומטמת הזאת, חבורה של נחשים מפחדת שהעולם יגיד משהו, העם היהודי היה תמיד עצמאי ולא צריך להתחשבן עם אף אחד צריך לדאוג לעצמנו.


המונח טרוריסט הפך לסלינג קל אצל הרבה אנשים בעולם ואתה חלק ממנו,העם היהודי כשהיגע לכאן נלחם וביצע פעולות כדי לשחרר את האדמה שלו אז אתה רוצה שאני אקרא לך או לאותם אנשים שנלחמו טרוריסטים ?
אדם מעם כבוש לא מוגדר כטירוריסט אלא אם הוא ביצע את הפשע מול אנשים חפים מפשע ללא ידיעתם וללא כוונת לחימה שם אותם נפגעים באדם שפגע,כמו פיגוע באוטובוס אבל לא בלחימה באדמה כבושה.

בן לאדן שחלק מהעם המוסלמי אוהד אותו על פיגוע ה 11/9 הוא בעיני טירוריסט ובר מוות כי הוא ביצע פעולה בכוונה להרוג אנשים,אנשים חפים מפשע .
חיילי חיזבאללה שנלחמו מול חיילי צהל כשצהל היה בשטחי אדמת לבנון אינם נקראים טרוריסטים והפעילות שלהם אינה טירוריסטית אלא פעולת לחימה או שיחרור אולם אחרי יציאת צהל מלבנון כל פעולה של חיזבאללה נגד מדינת ישראל נקראת פעולה טירוריסטית או התגרות .

חיזבאללה אומר שהוא פועל נגד מדינת ישראל בגלל האיזור שנקרא שיעבה ובגלל הכלואים הלבנונים שלו בישראל .
מצד אחד זכותו לקבל את האדמה הקטנה ומעוררת המחלוקת הזו וגם לקבל את הכלואים שלו אבל זה לא יתרחש דרך לחימה או פעולה טירוריסטית כי יש הרבה דרכים לדבר אולם האירגון אינו מאמין שיכול לקבל את מה שהוא רוצה ממשלות ישראל כי הוא אינו מחזקי בקלף מיקוח כדי לשחרר את הכלואים שלו .

בעיני הפעילות הזו נקראת פעולה טרוריסטית אבל גם הוא רוצה את מה שמגיע לו.

אני ערבי ישראלי רואה את התמונה כולה יותר טוב ממך כי אני גם ערבי גם ישראלי וגם פלאסטני וגם נולדתי כאן וסבי נולד כאן ויש לי זכות קיום כאן תרצה או תרצה,ויותר מכך אני פטריוט ללאום שלי ולדת שלי ומכבדת את ריבונות המדינה ומכבד את חוקיה ואת הדת שבה וזכותי לחיות על אדמתי ואין לאף אדם בעולם שום זכות להזיז אותי סנטימטר מהאדמה שלי,כי כאן נולדתי .

וקח ממני עצה לחיים,אל תזרוק את המונח טירוריסט על ימין ועל שמאל כי זה מונח מסוכן אם לא תבין בדיוק למי להגיד אותו.

לייזר
12-08-07, 21:27
שאלה ברומו של עולם: מדוע טורחים אתם להשיב לילדון זה? האינכם רואים כי הבורות רווחת בקירבו וכי מנסה הוא להצטייר כבחור משכיל על ידי שימוש במילים אשר טרם נודעה לו משמעותן?

התבטאויות רדודות מהסוג הנל אינן תואנה ראויה שבגינה עליכם לאמץ את שרירי מוחכם, ובטח שאינן עילה מספקת לפרץ עצבים מיותר.


נו, אתה הוא זה שלוקח את זה ברצינות יתרה! הוא פשוט קורע אותנו מצחוק, בדיוק כמו המוקיון הקודם בדיון הזה, שעל הזיותיו הוא מנסה להתעלות.


ועם אתם עדיין בדעה שלכם תעזבו את הארץ מה אתם עושים פה עם אתם לא מאמינים בכלום האל שלכם זה רונלדיניו או iphone זה מה שקורה עכשיו ושה' יעזור לכם.

נשבע לך, עדיף להאמין במלתעות או במכשיר אלקטרוני מאשר במה-שזה-לא-יהיה-אני-לא-רוצה-לדעת שגורם לך לכתוב את ההזיות האלה.
_______________

אגב, ממתי שמאלני הפך להיות לכינוי גנאי?

~1997

argentina
12-08-07, 21:27
לא ניסיתי להצחיק אלא לעצבן אותך, כנראה שגם הצלחתי :D


לגבי ההודעות שלך:אתה ילד תמים שגדל בתל אביב ומכרו לו שטיות והוא אכל אותם כמו גדול, תעזוב את הארץ מי צריך אותך פה לך תתח תן בחתונה אזרחית יאוכל חינם מפחד לשרת בצהל לאנשים כמוך לא מגיע להיות פה.

מעניין אבל לא גדלתי בתל אביב (בגדולי והתחנכתי בבית ספר שהוציא אישים דגולים רבים כגון יצחק רבין), אני אתרום יותר שנים (צבאיות) למדינה מרוב האנשים שאתה מכיר (כולל אותך) ובסופו של דבר במקרה הטוב (ומשכורת של פחות מ- 18 שח לשעה).
אגב חתונות ואמונה דתית, החרדים מקפידים להתחתן לפי מצוות הדת אך מרשים לעצמם להשתמט, לא לעבוד ולחיות על חשבון המדינה ובמקרים רבים אף לשלול את קיומה, רוצה גם אותם להעיף? בקצב הזה אתה תשאר לבד...


ההודעה שלך מזוויע אבל תחייה ברעיון שאנחנו מזיקים לפליסטינים
ההודעה שלי בהחלט מזוויעה...נכון שקל יותר לחיות בעולם של אשליות ולהתעלם מהמציאות הקודרת?


מזמן היינו צריכים לנתק לטרוריסטים האלו את החשמל או את המים ואז הכול היה נפתר אבל אל הממשלה המטומטמת הזאת, חבורה של נחשים מפחדת שהעולם יגיד משהו, העם היהודי היה תמיד עצמאי ולא צריך להתחשבן עם אף אחד צריך לדאוג לעצמנו.
אז כעת אתה מוותר על זכותך להיות העם הנבחר ולהרעיב למוות יותר משני מיליון אנשים (מהם כמעט חצי מתחת לגיל 18)? איפה הרחמנות בה מתגאה היהדות כל כך (וצהל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם)?


אתה פשוט בור, העם הערבי שחי פה לא היה העם הפלסטיני אלא אמפריה ערבית לא היה דבר כזה פלסטין.
סייג לחכמה שתיקה, התייחסתי לנוכחות של אוכלוסייה ערבית מאז המאה השביעית ולא לאוכלוסייה פלסטינאית. אולי תקדיש יותר זמן להבנת הנקרא? אני יודע שבתור עולה חדש יש לך קשיי שפה אז...


אתה בעצמך אמרתה גם שהם לא מסתדרים לבד ועוד רוצים לתת להם מדינה.

גם ישראל נזקקה לסיוע רב (ועדיין נזקקת) כדי להתקיים, מאז הקמת המשינה ישראל קיבלה מארהב סביב ה- 100 מיליארד דולר (גורמים אחרים אף טוענים שהסכומים, כולל סכומים נלווים, מסים וכו', מגיעים אף ל- 130 מיליארד דולר), עכשיו אתה מצפה שפלסטין אחרי 40 שנות כיבוש ישראלי במהלכן כמעט ולא נבנו תשתיות תתחיל להסתדר בעצמה?


ולגבי הסבים והסבתות כל היום היו מתפללים בבית כנסת לשוב לירושלים.
מסיבה זו ירושלים הופכת לחרדית (וערבית) יותר, צעירים עוזבים אותה והעוני גואה, זאת המציאות שאולי אתה חולם עליה.


למה כשנלחו מול הנאצים חישבו עם הם יההרגו חפים מפשע והתשובה היא לא במלחמה יש תמיד הרוגים חפים מפשע והמלחמה היא בלתי נמנעת ברוב המקרים.איך היו עוצרים את הנאצים ויש עוד הרבה דוגמאות בהיסטוריה שבהם הפתרון היה מלחמה.
אתה יכול לכתוב את המשפט הזה בצורה יותר מבולגנת ולא מובנת? האם אתה מעדיף לחיות במלחמה תמידית (בה חפים מפשע נהרגים כהגדרתך)? אולי תביא את הדוגמאות שהצריכו פתרון יחיד - מלחמה?


תלמדו קצת תיכנסו לאתרים אחרים חוץ מואללה ואז תגיבו .

אתה גם יכול ליישם את המלצתך ולבקר באתרים אחרים שהם לא של כהנא חי או כך.


ועם אתם עדיין בדעה שלכם תעזבו את הארץ מה אתם עושים פה עם אתם לא מאמינים בכלום האל שלכם זה רונלדיניו או iphone זה מה שקורה עכשיו ושה' יעזור לכם.
שהשם יעזור לך ואולי גם ילמד אותך שצריך לכתוב אם ולא עם.


שאלה ברומו של עולם: מדוע טורחים אתם להשיב לילדון זה? האינכם רואים כי הבורות רווחת בקירבו וכי מנסה הוא להצטייר כבחור משכיל על ידי שימוש במילים אשר טרם נודעה לו משמעותן?
כי זה כיף וזה כיף לצחוק מדי פעם במקום לחרוש כל היום.


http://www.nfc.co.il/uploadimages/NFC-234142482280732.jpg

מג`יק
12-08-07, 22:04
נו, אתה הוא זה שלוקח את זה ברצינות יתרה! הוא פשוט קורע אותנו מצחוק, בדיוק כמו המוקיון הקודם בדיון הזה, שעל הזיותיו הוא מנסה להתעלות.


אבל לייזר, יקיר לבי, תגובתי הופנתה לעבר המשתמשים אשר משקיעים מזמנם בכתיבת תגובות, שיעדם הוא החלל הריק הממלא את ראשו של המוקיון.

אבל במחשבה שנייה, בהחלט אפשר להשתמש בזיבולי השכל של הילד כחומר הומוריסטי משובח. מעתה אנסה ליהנות ;)

robi
12-08-07, 22:14
כבר כתבתי על החשיבות העצומה בחינוך (בבית מההורים, בבית הספר ואף באמצעי התקשורת) למוסריות וליצירת אדם טוב מבסיסו. אני חושב שאני עדיין אחד כזה, ואני מקווה להישאר אחד כזה גם אחרי שאני אעזוב את החממה.
אני לא בטוח לגבי התשובה לשאלתי השנייה, אבל בנתיים אני חושב שלהיות אחלה כמו יאיר יגרום לי בסופו של דבר להרגיש יותר טוב מעצמי. שוב, בנתיים אני לא יכול להגיד אם כדאי יותר להיות פראייר (ולהרגיש יותר טוב עם עצמי, בידיעה שעשיתי את הדבר הנכון שצריך לעשות) ולהיות בעצם בפיגור של 3 שנים ואף יותר, או שכדאי להיות מאנייק כמו רובי, אבל בסופו של דבר, כמו שאבישי אמר, העתיד נראה יותר טוב ככה. אני לא יכול לענות על שאלתי השנייה עדיין, כי אני עדיין לא חושב שאני מבין מה זה אומר לוותר על 3 שנים.

סליחה אם עצבנתי אותך.
באמת מצטער, שאתה כועס על אנשים שבסך הכל תיארתי שהם נמצאים במדינה שלנו, בניגוד אליי -[חתמתי קבע 3 שנים במשכורת מגוחכת לכל הדעות, אני קם באוטובוסים לזקנים/ילדים, אני מעולם לא נדחפתי בתור (אלא אם לא ראו)]- בגלל שאתה מנסה לתת מעצמך, ולהיות בן אדם טוב יותר לדעתך.
פריארים אותם אלה שבוכים שאחרים מנצלים מצב מסוים, שפשוט קיים, לטובתם. אני מנצל את מה שאני יכול/רוצה לטובתי כי כולם עושים את זה.

אז אל תקרא לי מנייק, כי אם אני כבר מתבטא בצורה כזאת זה מלווה באקט פיזי, ואני אוהב את המחשב שלי.

valery26
13-08-07, 12:06
בגלל שאתה לא יכול להגיב אתה מנסה להראות אותי באור מגוכך זה בסדר זה מה שהמשאלני עושים כבר הרבה זמן, כך הם גם מתייחסים לאויבים מנסים לעשות צחוק מאחמדאיניג'אד במקום לחשוב על פתרונות.
ואני נכנסתי לכל האתרים האלה והכול זה שטיות אבל תחשוב מה שאתה רוצה.
אתה צודק בנוגע לחרדים שלא משרתים בצבא הם לא יותר טובים מהחילונים השמאלנים זה נכון וכן אלא שלא מאמינים בארץ ישראל לא צריכים להיות פה.\צעירים עוזבים את ירושלים כי לא מבינים למה הם שם.

אם היו מלמדים בבית ספר תנך כמו שצריך אז אלי המצב היה נראה אחרת.

ישראל מקבלת את רוב הסיוע מהיהודים בארצות הברית אין לי בעיה שהפסלטינאים יקבלו כסף מהערבים בסעודייה אבל אנחנו לא צריכים לתת להם כסף.

אבל בסדר תחיו איך שאתם רוצים תסעו לאמריקה ללמוד אלי אז ישארו רק אנשים שמאמינים בארץ, תראו מה קורה בעולם החילוני כל האלימות,הסמים.

אם את ה רוצה ללמוד קצת תיכנס לאתר הידברות תקשיב להרצאות ואז תוכל באמת לענות בלי לומר סיסמאות.

argentina
13-08-07, 12:41
ולריה יקירתי...


בגלל שאתה לא יכול להגיב אתה מנסה להראות אותי באור מגוכך זה בסדר זה מה שהמשאלני עושים כבר הרבה זמן
עניתי על כל משפט שרשמת, זה ממש מראה שאין לי מה להגיב נכון? אם זה מה שהשמאלנים עושים הרבה זמן, מה הימין עושה?


כך הם גם מתייחסים לאויבים מנסים לעשות צחוק מאחמדאיניג'אד במקום לחשוב על פתרונות.

והימין לא צוחק על אותו פרסי? מה מציע הימין? פתרונות הזויים שמסתכמים באלימות (להפציץ אותם!!!).


אתה צודק בנוגע לחרדים שלא משרתים בצבא הם לא יותר טובים מהחילונים השמאלנים
הקיבוצניקים (יימח שמם וזכרם) השמאלנים (בועלי נידות ואוכלי שרצים) ממתגאים מאז הקמת המדינה בתרומתם לצבא ולמדינה (מה שאשפר להם אחרי זה גם לסחוט הסכמים נאים).
איזה מגזר תורם יותר למדינה? במקום לדבר בססמאות נבובות (השמאלנים הם ככה וככה), תביא דוגמאות.


אלא שלא מאמינים בארץ ישראל לא צריכים להיות פה.
והכוונה בארץ ישראל היא ל...? ארץ ישראל השלמה? ;D


צעירים עוזבים את ירושלים כי לא מבינים למה הם שם.
בוא נראה, עיר עם שיעורי עוני גבוהים, מקומות עבודה לא אטרקטיבים במיוחד, אין מקומות בילוי, המון דוסים וערבים..באמת שיש סיבה מספיק טובה לצעיר לגור בירושלים.


אם היו מלמדים בבית ספר תנך כמו שצריך אז אלי המצב היה נראה אחרת.

חלומם הרטוב של כל חרדי...אם היו מלמדים כמו שצריך אז המדינה לא הייתה צריכה להתקיים (כי צריך לחכות למשיח שיגאל את עם ישראל ויקים את המדינה היהודית) ואף אחד לא היה מתגייס לצבא כי יש ללמוד תורה כל היום, להביא 20 ילדים לפחות ולקוות שכסף ייפול מהשמיים (הרי אלוהים אוהב את עם ישראל מאוד).


ישראל מקבלת את רוב הסיוע מהיהודים בארצות הברית אין לי בעיה שהפסלטינאים יקבלו כסף מהערבים בסעודייה אבל אנחנו לא צריכים לתת להם כסף.

הסכומים שנקבתי הם סכומים שהממשל האמריקאי העניק לישראל, לא מדובר בתרומות היהודים, רק לאחרונה הצהירה ארהב על מתן של 30 מיליארד דולר בעשר השנים הבאות (כחלק מהמאבק עם אירן).
ישראל גם מנעה ומונעת העברת סכומי כסף ממדינות ערביות לפלסטינאים. בורות אמרנו?


אבל בסדר תחיו איך שאתם רוצים תסעו לאמריקה ללמוד אלי אז ישארו רק אנשים שמאמינים בארץ
כמוך? מסכנים אז האנשים שיישארו...


תראו מה קורה בעולם החילוני כל האלימות,הסמים.

והעולם הדתי נמצא במצב טוב יותר?

valery26
13-08-07, 12:53
כן העולם הדתי נמצא במצב טוב יותר כי אתה מקבל משמעות לחיים .
משמעות החיים שלך זה לראות משחקי כדורגל.

monis
13-08-07, 12:57
ישראל מקבלת את רוב הסיוע מהיהודים בארצות הברית אין לי בעיה שהפסלטינאים יקבלו כסף מהערבים בסעודייה אבל אנחנו לא צריכים לתת להם כסף.



אף אחד לא ביקש כספי סיוע ממדינת ישראל למדינה הפלסטינית.
מדינת ישראל קשרה את עצמה עם המדינה הפלסטינית בארבעה דברים בסיסיים והם :
1. חשמל : המדינה הפלסטינית צורכת את החשמל מישראל וכל עוד אין מדינה פלסטינית שתבנה לעצמה חברת חשמל עצמאית שתייצר חשמל להם מדינת ישראל חיייבת להמשיך ולתת להם חשמל .
2. דלק : רוב צריכת הדלק של המדינה הפלסטינית עוברת דרך מדינת ישראל כי אי אפשר להעביר למדינה הפלסטינית דלק דרך מדינה חיצונית כל עוד אין הסדר קבע,במשך שנים חברת דור אלון היתה המספקת דלק לעם הפלסטיני.
3. גז : אותו דבר לגבי הגז שהעם הפלסטיני זקוק לו אולם בנושא התחיל כבר שינוי וישנה חברה בריטית וישראלית שיעשו קידוחים מול חופי עזה וכך לאט לאט קשירת הגז בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני יפסק במהלך השנים .
4. מסים : כרגע כל המסים ששיכים למדינה הפלסטינית ממעברי הגבול וגם ממעביר הסחורות עוברות קודם כל למדינת ישראל ואז המדינה צריכה להעביר אותן למדינה הפלסטינית,אולם כספים אלו העברתם מתעכבת בגלל סיבות פוליטיות ואחירות .

מדינת ישראל קיבלה תמיד סיוע מהלובי היהודי בארהב בדמות אירגון הג'וינט ואיפאק ואחירים,אין בזה פסול אולם אל תחשוב לרגע שהמדינה לא קבילה גם כספי סיוע ממדינות אחירות כי זה דבר ידוע .


תראו מה קורה בעולם החילוני כל האלימות,הסמים.


וחלק רב מהחרדים שרק מתפללים ולא עושים דבר,הורגים את כבוד האישה ושוללים ממנה את הזכויות שלה כמו שגם הקיצוניים המוסלמים בדיוק עושים,מי שנהיה קיצוני בדתו וחיי את כל חיו למען דתו ורק כדי להתפלל הוא נקרא אדם ריק מתוכן הן כמוסלמי יהודי או נוצרי .

אני בתור אדם פמיניסטי נגעל איך אנשים כאילו שוללים את זכויות האישה,ולא רק זה אלא הופכים אותן לשרתות ולמטפלות ומנצלים אותן ניצול ציני ונבזי.
אני אגיד לך דבר,לפני שבוע בדיוק נפגשתי עם גבר כבן 45 שהוא מכר ותיק שלי והוא יהודי פארסי וחובש כיפה ואיך שהוא התחלנו לדבר על הסמים הקלים ועל הדבר השלילי שלהם לגוף האדם והוא אמר שאלו דברים מזיקים ומי שמשתמש בהן בכמות יזיק לבריאותו הרבה,אולם להפתעתי הוא אמר לי שהוא לפעמים מעשן איזה סיגריה ואז אמרתי לו : דויד אתה חובש כיפה איך אתה מעשן סמים קלים? והוא ענה לי זה לא נורא כי אני עושה זאת רק למען הכיף ולא מהגזמה , אדם כזה איני מכבד אותו יותר כי חבישת הכיפה היא לא יותר מקישוט על הראש שלו .

ושוב אני אומר לך שהאלימות והסמים שיש אצל הנוער החילוני כהגדרתך נובע מהעליה הלא מבוקרת שנעשתה למדינת ישראל.
אם היינו חיים במדינה שאין בה מלחמות היו משרדי המדינה מפנים משאבים כלכליים גדולים למלחמה בסמים ולשיפור תרבות החיים ולטיפול בנוער ובלימודים ובתשתיות ובעוד ועוד דברים אחירים .

תראה עד כמה ההשכלה כאן הידרדרה שכל אדם כבר יכול להיות עורך דין דרך איזה מכללה זו או אחרת,כיום כל אדם גם בלי להשקיע הרבה מזמנו יכול לקבל תואר של עורך דין או כל תואר אחר דרך כל המכללות למיניהן שהמרחק ביניהן לבין השכלה תקינה היא כמרחק שמיים וארץ .

argentina
13-08-07, 13:01
כן העולם הדתי נמצא במצב טוב יותר כי אתה מקבל משמעות לחיים .
משמעות החיים שלך זה לראות משחקי כדורגל.
הלוואי ויכולתי לראות משחקי כדורגל במקום לקרוא מאיזה ספר שנקרא הריסון...
לראות אשה בת 35 המגיעה לגניקולוג בהריון ה- 13 שלה, עם תינוקת בעגלה, תינוק אחר על הידיים ועוד 6 ילדים קטנים מתגלגלים על הרצפה (+4 הריונות שהסתיימו בהפלה) בזמן שבעלה מעדיף להיות באיזו ישיבה במקום ללוות אותה או רחמנא לצלן, לעבוד ולפרנס את החמולה שהוא מייצר זה בהחלט נותן נקודת מבט מעניינת על האוכלוסייה הדתית.

monis
13-08-07, 13:06
כן העולם הדתי נמצא במצב טוב יותר כי אתה מקבל משמעות לחיים .



איזה משמעות לחיים מקבל העולם הדתי חוץ מלהתפלל לקרוא את כל סיפורי ההיסטוריה וכמה חוכמות חיים נכונות וחלק רחוקות מהמציאות ?

האם משמעות החיים שבעת קיום יחסי מין בין גבר חרדי לאישתו זה יעשה כרובוטים ? זו משמעות חיים ?
האם בדת המוסלמית שלי שחלק מהדתיים מצווים על נשותיהם לכסות את כל גופן בשחור כולל פניהן זו משמעות חיים ?
האם לקרוא את התורה או את הקוראן או את התנך מאה פעמים בשנה זו משמעות חיים ?
האם אי השיחרור הנפשי של האישה הן אצל הדתיים הקיצוניים באיסלאם והן אצל החרדים זו משמעות חיים ?
האם האיסור על הנזירה להתחתן ולהרגיש את המיניות שלה זו משמעות חיים וזה גם לגבי הנזירים ?
האם גידול ילד מיום היוולדו במשפחה דתית קיצונית על ערכי הדת ההדוקים זו משמעות חיים או ניצול ציני של ילד קטן ותמים ?

אתה סתם זורק משפטים,איזה סוג של אדם אתה ?

Octavian
13-08-07, 13:07
ואו, אני לא מאמין שאתם עדיין עונים לו.

ואלרי, הבעת את עמדתך, היא ברורה ומובנת לכולנו. אנחנו לא מסכימים איתך, אתה לא מסכים איתנו. הטיעונים שלך היו מאוד משכנעים וממש כמעט, גרמת לחלקנו לחזור בתשובה ולהתגייס (שוב) לקרבי בסדיר. תודה לך על הדיאלוג הפורה, מקווים (לא) לראותך בהמשך.

valery26
13-08-07, 13:10
אתה מקצין אני מדבר על היהודיים הלאומיים לא על הקיצוניים שלא גרים בבני ברק ואני מכיר כמה כאלה והם פשוט אנשים טובים שמצאו את דרכם בדת.
כמובן יש כאלה ששמים כיפה רק כדי להראות שהם כביכול רוחניים,
אבל אני לא מדבר עליהם.
אני מדבר על היהדות ועל המשמעות שלה אני לא מכיר את האיסלאם כך שאינ לא יכול לדעת אם יש שם משמעות.
ולגבי היהדות לא המשמעות היא לא הדברים הפיזיים והגשמיים או המצוות שאתה מקיים, כי ככול שאתה לומד מהתורה זה קודם כל מדריך אותך לחיים וזה גם נותן לנשמה שלך סיפוק גדול(ואני יודע כי הרגשתי את זה כבר) שעד שלא ניסיתם את זה אתם לא יודעים.
אתם תמשיכו להנות מהדברים הגשמיים שלא מביאים סיפוק לנשמה כי הנשמה צמאה למשהו רוחני והיא מקבלת אותו מהתנך ומהקבלה.
כי וו' יצר את בני האדם ונתן להם מדריך לחיים פה ואנחנו צריכים להשתמש בו.
איך אתה מסביר את זה שבתלמוד רשומים המון סודות טבע שהמדענים מגלים אותם כיום ואף מדען לא הצליח להכחיש טענה מהתלמוד.
תחשוב איך בני האדם יכלו לדעת את כל הסודות על בעלי החיים ביבשה ובים וסודות על היקום בלי לקבל את המידה הזה מהשם.לא היה להם כלים לבדוק את זה.
והשכל והרחוניות זה מה שמבדיל את האדם מהבהמה או מהחיה כי 5 החושים נמצאים גם אצל הבהמה אבל השכל , הרגשות והרוחניו ת לא קיימים אצל בעלי החיים ומי שלא מנצל או זה הוא חי כמו בעל חיים שניזון מדברים גשמיים כמו אוכל ומין.

argentina
13-08-07, 13:16
ואו, אני לא מאמין שאתם עדיין עונים לו.
היי! לסטודנטים לרפואה אין הרבה רגעים בהם הם יכולים לקחת אתנחתא קומית!

ולריה, הרבה יהודים לאומיים מרשים לעצמם לוותר על מצוות מסוימות שלא כל כך נוחות (כמו שמירת מגע) ורבים מהם אוהבים לעשות פעילויות אותן אתה מגדיר כפעילויות של חילונים ריקים ופוחזים. בקצב שבו אתה פוסל אנשים נראה לי תשאר לבד.

אגב, מה דעתך על הברסלבים?

valery26
13-08-07, 13:24
מי שמקיים את כל המצוות הוא צדיק, ההתקדמות הרוחנית מאפשרת לקיים יותר מצוות ולהבין אותם.
אז אתה סטודנט לרפואה אז מה ? תעבור תיקון נפשי קודם תסתכל על ההתנהגות המתנשאת שלך פשוט בושה רואים שלא לימדו אותך איך להתנהג.

נ.ב:ולרי לא ולריה סטודנטים לרפואה לא למדו אנגלית?

Octavian
13-08-07, 13:28
מי שמקיים את כל המצוות הוא צדיק, ההתקדמות הרוחנית מאפשרת לקיים יותר מצוות ולהבין אותם.
אז אתה סטודנט לרפואה אז מה ? תעבור תיקון נפשי קודם תסתכל על ההתנהגות המתנשאת שלך פשוט בושה רואים שלא לימדו אותך איך להתנהג.


נראה לי שמי שצריך לעבור איזשהו תהליך שקשור בנפשי זה צריך להיות אתה. ::)

תבין, זה לא אנחנו שמתנשאים, זה אתה שסובל מרגשי נחיתות. אתה מגיב כבר 5 תגובות בהן אתה מתגונן ורושם את אותו הדבר במילים שונות, ועם אינספור שגיאות תחביר, פיסוק וכתיב. הנקודה שלך הובנה. תודה.

ז'אן (זהו שמך נכון?) למה אתה לא מתפקד בת'רד התפקדות מוסדות אקדמיים?

valery26
13-08-07, 13:31
בסדר תחיו איך שאתם רוצים אני אחיה איך שאני רוצה ואכתוב קצת יותר על כדורגל.

argentina
13-08-07, 13:31
אז אתה סטודנט לרפואה אז מה ? תעבור תיקון נפשי קודם תסתכל על ההתנהגות המתנשאת שלך פשוט בושה רואים שלא לימדו אותך איך להתנהג
אני סטודנט לרפואה ועל כן אין לי הרבה זמן פנוי, אבל נוכחנו כבר שהבנת הנקרא שלך פגומה ולקויה ועל כן נוותר לך הפעם, בתקווה שאולי תבין לבד.
מה שכן, מדוע אינך מיישם את העצות שלך? אולי תעבור תיקון נפשי ותפסיק להתנשאות על אנשים (במיוחד אם הם שמאלנים, חילוניים, גויים, מזרחים, וכו')?


נ.ב:ולרי לא ולריה סטודנטים לרפואה לא למדו אנגלית?
בשבילי אתה ולריה.


ז'אן (זהו שמך נכון?) למה אתה לא מתפקד בת'רד התפקדות מוסדות אקדמיים?
כי אני אוטוטו (שזה אומר באפריל...) מסיים את הלימודים! אני פשוט מניח שמי שכבר מכיר אותי יודע מה אני עושה בחיים...

monis
13-08-07, 13:35
אני מדבר על היהדות ועל המשמעות שלה אני לא מכיר את האיסלאם כך שאינ לא יכול לדעת אם יש שם משמעות.


אז תלמד שלדת האיסלאם יש הרבה משמעות ומשמעת,בקוראן כתוב לבני האיסלאם את הדבר הבא תאכלו אצל יהודי ותישן אצל יהודי,אל תאכל אצל נוצרי אך תישן אצלו ,אני מנסה להסביר לך שאצלנו באיסלאם הדת היהודית היא הכי קרובה לדת שלנו מלבד עיניין שתיית היין בקידוש ולא יותר מזה .
אבל בשאר הדברים שתי הדתות מאד קרובות אז אל תמעיט בדת האיסלאם ואינך מבין בה עדיף שלא תדבר כי לפעמים שתיקה עדיפה על אלף מילים .


ולגבי היהדות לא המשמעות היא לא הדברים הפיזיים והגשמיים או המצוות שאתה מקיים

מין זה אחד הדברים הכי יפים חמים מתוקים ונפלאים שיש בעולם,אם לא תרגיש זאת בגלל דת אז זו לא דת תקינה .


כי ככול שאתה לומד מהתורה זה קודם כל מדריך אותך לחיים וזה גם נותן לנשמה שלך סיפוק גדול(ואני יודע כי הרגשתי את זה כבר) שעד שלא ניסיתם את זה אתם לא יודעים.


אדם חכם ובקיא בחיים הוא זה האדם שמסיג סיפוק נפשי ולא אדם שמשקיע את כל זמנו בקריאת ספרי דת ולא יוצא לראות את העולם הגדול.
הנשמה של אדם תהיה מסופקת כשהוא ירגיש שהוא מיצה כל דבר בחייו,אל תחשבו שאני נגד הדת ונגד אנשים דתיים אני נגד הקיצוניות של חלק רב מהאנשים הללו שמקצינים את דתם ואת הדיעות שלהם .


איך אתה מסביר את זה שבתלמוד רשומים המון סודות טבע שהמדענים מגלים אותם כיום ואף מדען לא הצליח להכחיש טענה מהתלמוד.

זה ידוע שזה רשום וגם בקוראן זה רשום,אבל מה התועלת בלקרוא זאת מאה פעמים ? נו תענה לי על השאלה הזו .


והשכל והרחוניות זה מה שמבדיל את האדם מהבהמה או מהחיה כי 5 החושים נמצאים גם אצל הבהמה אבל השכל , הרגשות והרוחניו ת לא קיימים אצל בעלי החיים ומי שלא מנצל או זה הוא חי כמו בעל חיים שניזון מדברים גשמיים כמו אוכל ומין.

מי שמשקיע 18 שעות מחייו בקריאת הקוראן והתפללות במסגד וגם מי שמשקיע 18 שעות מחייו בישיבה וקריאת התורה הוא לא יפעיל את המוח שלו והיפוך לבסוף לחיית אדם פרימיטיבת וחסרת ידע טוטאלי בחיים .

valery26
13-08-07, 13:45
1:האיסלאם והנצרות זה חיכוי של היהדות.
2:מה שיפה ביהדות שאפשר לשלב רוחניות ביחד עם גשניות מי אמר שלא רואים כדורגל אלא פשוט מקבלים גם וגם גם סיפוק רוחני וגם גשמי.
3:המטרה של כל הסודות האלאה הם:א:להדריך את היהודים בכל התקופות\
ב:להוכיך את אמינותו של התנך, המשפט שלך למה צריך את זה מוכיך שאין לך מה להגיד ושהתורה נכונה.

מג`יק
13-08-07, 14:04
לייזר, יודע אנוכי כי חשש גדול שוטף את לבך, שמא הליצן הזה יגזול ממך את התואר הנכסף ליצן השנה ללא התראה מוקדמת. ;D

ולרי, שמור נא את דברי החוכמה שלך לעצמך, ואל תשתף בורים זבי חוטם שכמותנו בדעותיך המשכילות. שהרי איננו ברי בינה כמוך, וסיכויינו להבין את הדעות המגובשות בראשך הינם אפסיים בהחלט. ::)

valery26
13-08-07, 14:09
ילד תזהר לא להתבלבל במילים הגבוהות.
תישארו פה ילדי מחשב שמאלנים ושה' יעזור לכם.

Octavian
13-08-07, 14:18
ולרי, שמור נא את דברי החוכמה שלך לעצמך, ואל תשתף בורים זבי חוטם שכמותנו בדעותיך המשכילות. שהרי איננו ברי בינה כמוך, וסיכויינו להבין את הדעות המגובשות בראשך הינם אפסיים בהחלט. ::)


מה שידידי מנסה לומר הוא (למקרה שלא הבנת): לך מכאן, ילד! אמרת את שלך, עכשיו לך תשתטח על קברי צדיקים, ושהשם יעזור לך, אינשאללה. Jesus... ::)

monis
13-08-07, 14:36
1:האיסלאם והנצרות זה חיכוי של היהדות.



מוסלמים קיצוניים יגידו שדת האיסלאם היא הדת הכי טובה,נוצרי הדוק יגיד שהנצרות היא אם הדתות ואדם קיצוני כמוך יגיד שדת האיסלאם והנצרות הן חיכוי לדת היהודית וזה רק מראה עד כמה אתה אדם חסר הבנה וחסר כבוד .
כל כך שקופים דבריך שאינך נותן לי סיבה אחת להזמין אותך לכוס קפה .


תישארו פה ילדי מחשב שמאלנים ושה' יעזור לכם.

אילוהים יעזור לחכמים ולא לטיפשים ולחסרי תעסוקה ומובטלים ושאינם מבינים דבר וחצי דבר בחיים .

argentina
13-08-07, 14:59
מה אתם אמורים? לעשות מצווה ולהזהיר את מנהלי asoccer מהברכה שעומדת ליפול עליהם?

Octavian
13-08-07, 15:12
ועכשיו, תגלית מרעישה:

ואלרי26 הוא בעצם שתול של הפורום, שבא להדגים לנו את האירוניה כשנער מדורדר שבא להגיב על מצב הנוער הרעוע בישראל! הכל קונספירציה אחת גדולה. חשבו על זה: שגיאות הכתיב, שגיאות התחביר, הזעקות נגד שמאלנים ללא הפסקה? זה הרי לא יכול להיות אמיתי :)
אתם יכולים להרגע, היטלר לא קם לתחיה כיהודי, נראה לכם שאם כן היה קורא לעצמו ואלרי? Psych! ;) ;)

argentina
13-08-07, 15:15
אתם יכולים להרגע, היטלר לא קם לתחיה כיהודי, נראה לכם שאם כן היה קורא לעצמו ואלרי?
אני מבקש, השם זה ולריה!

valery26
13-08-07, 15:28
תחסך ממני את האיומים שלך ואל תזמין אותי לכוס קפה.
אידיוט קורא לי נאי בסדר שיהיה ל לבריאות נאצי זה אלה שרוצים להשמיד יהודים או לעזור להשמיד אותםואתה מתקבל לקבוצה השנייה אלה שרוצים לעזור לערבים להשמיד אותנו.
וזה יכול להיות אמיתי רוק העם הוא ימני בדעותיו תצאו מהבועה התל אביבי שלכם ותסתכלו סביב.
צקיך לשלול ממכם אזרחות לכאלה שלא הולכים לצבא, ילדים שקיבלו מכות בילדת שלהם ומפחדים ללכת לצבא במה אתה טורם דרק שלא עושה כלום בחיים שלא חוץ צלראות כדורגל.

תצחקו תצחקו עד שמישהו מהמשפחה שלכם חס וחלילה לא יפגע אתם לא תבינו כלום ולא תצאו מהבועה.

נ.ב:ולריה קוראים לזונה שלך לא לי.

Octavian
13-08-07, 15:38
צקיך לשלול ממכם אזרחות לכאלה שלא הולכים לצבא, ילדים שקיבלו מכות בילדת שלהם ומפחדים ללכת לצבא במה אתה טורם דרק שלא עושה כלום בחיים שלא חוץ צלראות כדורגל.


סתם כדי שנהיה כולנו יותר חכמים- מה אתה עשית בצבא? אל תגיד לי- היית טייס. לא לא, אתה יותר טיפוס של מטכל. כן! מטכל. רגע לא, אולי שייטת? טוב נו נכנע, תגיד לי אתה.

האמת, אני חושב שאני יכול לענות במקומך:

valery26: תיפשים! אנ שריתתי ביחידה *שקר כלשהו* 3 שנים ואשתתפטי במבצה ענטבה יחד עם יונתן גפן (אח של רוש הממשלה ביבי גפן) ופני צלקת. כולחם שמאלנים מנייקים וגם תיפשים.

איך?

valery26
13-08-07, 15:43
טוב אולי אני לא מסביר טוב תיכנסו לפה:http://www.hidabroot.org/Site/ARDetile.asp?id=9497&Catogory=5&SubID=6774
אחד מהראינות והכתבות שיש באתר תסתכלו בכמה כתבות באתר ואז תגיבו על הנושא.
כמה ציטוטים מהאתר:ידיעה סובייקטיבית ישירה בדבר כוח עליון

קיימת באדם ידיעה סובייקטיבית בדבר הימצאות כוח עליון; זוהי ודאות פנימית החשה ומרגישה בקיומה של הנהגה עליונה. הכרה זו יצוקה באדם משחר ילדותו; כשם שטבועה בו ההכרה הוודאית בקיומו שלו, כשם שאין הקיום והידיעה על אודותיו מותנים ואינם צריכים כל הוכחה, כך גם יודע האדם בפשטות ובוודאות שאין עליה ערעור והרהור, שיש לו תודעה חושבת ומרגישה, הלא היא הנשמה. ההכרה האנושית בדבר כוח עליון אינה שונה מהכרת הקיום הפיזי של הפרט. דרגה זו, שאין לה הוכחה, היא הדרגה הגבוהה ביותר של ידיעה.

ז'אן פול סארטר (פילוסוף)
''אלוקים הוא אנחה שאינה ניתנת לביטוי, השתולה במעמקי הנשמה.''

יוהן וולפגנג פון גתה
''בלב כל אחד מאתנו מצוי רגש האומר שיש יד בוראת, מכוונת ומנהיגה בטבע.''

פרופ' אלברט איינשטיין
''החוויה היפה ביותר שאנו יכולים לראות היא המסתורין, זהו המקום לאמנות ולמדע אמיתיים. אדם, אשר חוויה זו זרה לו ואשר אינו מסוגל להתפעל ולעמוד בהתלהבות וביראה, חשוב כמת! עיניו עצומות! לדעת כי מה שאיננו ניתן להשגה על ידינו באמת קיים, ומגלה עצמו בחכמה העילאית והיופי הקורן ביותר, אשר אמצעינו הדלים מסוגלים לקלוט רק בצורות הפרימיטיביות ביותר, ידיעה זו, הרגשה זו, היא במרכז הדתיות האמיתית.''
(COE JE VOIS LE MONDE, עמ' 211-210)


רנה דקארט, הפילוסוף הצרפתי
הוכיח את קיומו של האלוקים על דרך השלילה. הוא הפריך את המשפט ''אלוקים לא נמצא'' וקבע כי אפשר להוכיח את קיומו של הא-ל גם בדרך החיוב: לדעת אותו באמצעות הנפש, לחוש אותו בעזרת הרגש, להבינו בדרך הניסיון המעשי ולאמתו על ידי השכל. דקארט טען כי מעצם העובדה שבאדם טבוע מושג של ''הא-ל המושלם'', נובעת המסקנה כי א-ל זה קיים. לולי היה אלוקים בנמצא, לא היו הרגש והמושג האמורים באפשר.

Mendieta
13-08-07, 15:46
אלוהים, לא נמאס לו כבר? שילך לאייסקור הוא עשה לי כאב ראש.

monis
13-08-07, 15:48
תחסך ממני את האיומים שלך ואל תזמין אותי לכוס קפה.


אני איימתי עליך ? ::) , אמרתי שאתה אפילו לא ראוי שאזמין אותך לכוס קפה אל תדאג לא אזמין אדם כמוך לביתי כי אינך ראוי לכבוד .
מי שמרגיש שמישהו מאיים עליו כשאף אחד לא איים עליו הוא אדם פחדן וחסר ביטחון עצמי אשר מפחד מהחושך והססן בכל פעולה שהוא עושה ויותר מזה הוא אדם חסר תכלית וחסר בקיאות בחיים ולא בוטח באחירים כי הוא אינו בוטח בעצמו.


תצאו מהבועה התל אביבי שלכם ותסתכלו סביב.


מה יש לך נגד אנשים מתל אביב ? אה הבנתי אתה נגד אותם אנשים שאוהבים לשבת בבתי קפה כי אתה חושב שהם לא עושים כלום למען המדינה נכון ?
או שלא מקבלים אותך בתל אביב כמו שאתה שזו גם אופציה ריאלית מאד לגביך כי אתה פגוע בכולם החל מהיהודים והערבים והנוצרים ועוד ועוד אנשים ללא טיפת כבוד לאנשים שמסביבך אז טבעי שתרגיש דחוי .


תצחקו תצחקו עד שמישהו מהמשפחה שלכם חס וחלילה לא יפגע אתם לא תבינו כלום ולא תצאו מהבועה.

בגלל זה הם רוצים שלום כדי לא לתת לדבר הזה לקרות לאף אחד כאן,גם העם הישראלי וגם העם הפלאסטיני כבר נמאס להם מכל הדם שנשפך כי הרי ברור שהירג ודם לא יוביל לשום דבר .
ישארו תמיד כמה קיצוניים משני העמים שינסו תמיד להשליט סדר או לקחת את השילטון לידיים דרך השימוש בנשק אולם אלו אנשים שיעלמו עם הזמן .

אתה לא שונה מהקיצונים של המוסלמים שמחפשים את הגזענות העיוורת נגד בני האדם וגם אינך שונה בהקיצונים היהודיים שמחפשים דרך לזרוק את הערבים מהארץ,אתה אדם חסר כבוד לחיים וחסר ערך למתנה שאילוהים נתן לכולם ואלו הם החיים אז במקום להמשיך לתקוף תנסה פעם אחת בלבד לחשוב על השאלה ששאלתי אותך ולא עניתה לי,למה ולמען מה אתה חיי ?מה משעמות המילה חיים אצלך ?

valery26
13-08-07, 15:50
זה עושה לך כאב ראש כי אתה לא יכול להגיב.

עוד אחד:החוק השני של התרמודינמיקה - אנטרופיה, אי סדר

החוק השני של התרמודינמיקה קובע שבמערכת סגורה, שדבר אינו נכנס אליה ודבר אינו יוצא ממנה, הולכת האנטרופיה הכללית ועולה. האי סדר הולך וגדל כאשר מתחממת עוגה בתוך תנור, כשמתערבב קפה בחלב או כשמתפשט גז מפינה אחת של מיכל אל נפח המיכל כולו. אם נטבול למשל נייר כתוב בדיו בתוך חומר ממיס ונניח למולקולות הדיו ''לטייל'' על הנייר, אז האנטרופיה תעלה והסדר ייעלם, כלומר סימני הדפוס ייטשטשו והדיו תתפזר על פני הנייר עד שתגיע לשיווי משקל שבו היא מפוזרת באופן אחיד. במצב זה של אנטרופיה מרבית אי אפשר עוד לקרוא את הכתוב, והאינפורמציה שהייתה אצורה בו נעלמה.

החוק השני של התרמודינמיקה מתאר תהליך זה, אולם הוא איננו מסביר כיצד מלכתחילה נוצר הסדר. סדר כזה נוצר ללא הרף בעולם אשר סביבנו ובתוכנו: זרעים נובטים ומתפתחים לצמחים מורכבים, רשמי החושים מטביעים את חותמם על מבנים מסודרים במוח. אף על המאמינים באבולוציה של החיים בביוספרה שלנו מקובל שמדובר בתהליך ארוך ומורכב של יצירת סדר, שבו היצורים הולכים ומתפתחים לצורות מסודרות ומורכבות יותר. מנין מתחילה התהוות זו של סדר ואינפורמציה בעולם שבו, על פי החוק השני של התרמודינמיקה, הייתה דווקא האחידות צריכה להשתרר? והאי סדר היה צריך לשלוט.

היינו מצפים, לפי החוק השני של התרמודינמיקה, שישרור בטבע אי סדר גמור. היות וקיים סדר מופתי בעולם הטבע, מן ההכרח יהיה לומר שפעל ופועל כוח חיצוני המכוון לקראת הסדר בניגוד לחוק השני של התרמודינמיקה.

פרופ' עמנואל קאנט
''קיים אלוקים הואיל והטבע אף בתוהו ובוהו אינו יכול אלא לנהוג באופן מסודר כהלכה ... כל היצורים קשורים בסיבה אחת, שהיא תבונתו של אלוקים. לכן אין ביכולתם לגרור תוצאות שונות מאלו המביאות לתפיסת השלמות של אותו מושג אלוקי עצמו.''
(תורת הטבע הכללית ותורת השמים)

פרופ' מ' זולה
''הביולוגים קבעו שהחיים יוצרים צורות עדינות ומשוכללות יותר ויותר. ותהליך זה אינו מובן בלי האמונה בקיומה של תבונה עולמית עליונה, המכוונת את היצירה בחכמה ובתכלית.''
(מבוא לפילוסופיה, עמ' 213)

Mendieta
13-08-07, 15:50
מוניס, לא ידעת שכל מי שגר בתא הוא שמאלני שהרביצו לו שהוא היה ילד והוא פוחד להיתגייס לצבא ושהאלוהים שלו הוא רונלדיניו? ::)

valery26
13-08-07, 15:53
בסדר אתה רוצה שלום אין בעיה אתה רואה מישהו אצל הפלסטינים שאפשר לדבר איתו?.
הפלסטינים רוצים גם שלום למה ישראל צריכה לעשות הכול, רוצים שלוםתראו נכונות ותתאמצו בשבילו.

Octavian
13-08-07, 15:54
אלוהים, לא נמאס לו כבר? שילך לאייסקור הוא עשה לי כאב ראש.


למה, דווקא עכשיו התחיל להיות מעניין.

ואלרי,

יפה שאתה כותב ז'אן פול סארטר (פילוסוף). חבל שאתה מסלף את הכתבים שלו דרך משפט אחד פשוט. הייתי מפנה אותך לאחד מכתביו המקוריים, אבל מכיוון שבטח לא תעשה את זה, אתה מוזמן לגשת לויקיפדיה ולקרוא קצת על האיש, על התפישה האקזיסטנציאליסטית, שגורסת שבגלל שגילינו שאין אלוהים אז אנחנו חרדים (לא דוסים, יעני AFFRAID) לגורלנו, מכיוון שגילינו כי אנו שולטים בו (כמו רונאלדיניו שולתתת) כמובן שיש עוד המון עמוק לתפישה המעניינת הזאת, ואם רק תרצה, תוכל להקיש בגוגל Existentialism או אקזיסטנציאליזם ולקרוא על זה.

קרא קצת גם על דקארט לפני שאתה משתמש בו ככה. רוב הפילוסופים שאתה מציין דווקא באים מהשקפה מודרנית ששמה את האדם במרכז הקיום- אמנם לא כולם שוללים את האלוהים אבל בהחלט מייחסים כוח רב ליכולותיו של האדם.

אגב, אני דווקא כן מאמין שיש אלוהים, אני לא שמאלן (בכלל), לא ילד, בטח לא ילד מחשבים, ואני חושב שאתה צריך להתבגר ולמתן את התגובות שלך. עכשיו בלי ציניות ובשיא הרצינות.

valery26
13-08-07, 15:55
אם הייתה מבין למה אני מתכוון הייתה מגיב אחרת התכוונתי שהאנשים עכשיו מערצים כוכבים או מכשירים טכנולוגיים במקום אלוקים.