PDA

צפה בגרסא המלאה : המצב הביטחוני בארץ :: מבצע צוק איתן בעיצומו



עמודים : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 [43] 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58

imblue
17-12-12, 00:26
לכל אלו שטוענים שאין למי להצביע. אולי תעשו מזה כסף לפחות? :grin:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4320547,00.html

gass12
17-12-12, 03:14
הדבר העצוב הוא שאנחנו כל הזמן הולכים יותר ויותר לקיצוניות. לפני 30 שנה אש"ף היה ארגון טרור מסוכן וקיצוני; עכשיו אנחנו מתייחסים אליו בתור המתון. לפני 15 שנים חמאס היה ארגון ג'יהאדיסטי קיצוני; היום אנחנו מעדיפים שהוא ישלוט בעזה מאשר ארגונים קיצוניים עוד יותר, כלומר הוא כרגע יחסית המתון (!!!). גם האחים המוסלמים במצריים הם ארגון יחסית מתון - יחסית לסלפים שרוצים להשמיד את כל מי שלא מוסלמי קיצוני. בקיצור, אנחנו עוברים תהליך הקצנה ארוך כשכל פעם אנחנו כבר מקבלים ארגון שעד לא מזמן היה מבחינתינו ממש קיצוני כארגון מתון. בקצב הזה ה"פרטנר" הבא שלנו לשלום יהיה אל-קעידה...
אני אנסה להסביר משהו מבלי שאחשד בגזענות.אז ראשית שלא תטעה.אלה גם אלה רוצים בהיעלמותך מכאן.אין מתון יותר מתון פחות . על פי תפיסתם אתה צריך לעוף מכאן.קאט קלין.וזה כולל את כולם.גם מי שמסכים לשלום (נשף מסיכות)מבטיח כלום ושום דבר .זו רק מדרגה נוספת בתורת השלבים.
המלחמה הזו היא לעולם ועד.לנצח לא יהיה פה שקט ולמה?כי הנתון הבסיסי ,שתמיד יהיה ברקע הוא סכסוך דתי.אנחנו ז"א העם היהודי ,כמהים לשקט ומתנהגים (באופן יחסי)על פי תרבות המערב. דת האיסלאם או יותר נכון הפירוש שמעניקים לאיסלאם רוב מאמיניה היא דת חשוכה\ אכזרית ,רודפת מלחמות ,שונאת את האחר (כופרים למינהם וזה כולל פחות או יותר את כל שאר דתות העולם) אך במיוחד מתעבת ורודפת יהודים. (בגלל הבוז שרחשו יהודי יתריב למוחמד עוד משחר לידת האיסלאם במאה השביעית)
בכדי לגרום לשנוי אמיתי חייבים להחליף שבב במוח.אם נפסיק לרדוף אחרי השלום המזוייף בחוסר סבלנות כיאה לישראלי הממוצע שרוצה הכל מהר כאן ועכשיו.שאף פעם לא יודע לחכות בתור .אם נראה לעולם אך בראש ובראשונה לפלסטינים .שכשם שהם רוצים את ישראל אנחנו רוצים את כל השטחים והפעם זו תהיה מלחמת הכל בכל.אבל להיות מוכנים לזה ממש .רק כך תביא את המזדיינים האלו על הברכיים.
שידעו שיש להם מה להפסיד.כי כרגע על פי כל תורת המשא ומתן מדינה פלסטינית בגבולות 67 כבר יש . הם משחקים משחק על כל הקופה כשלמעשה לא מסכנים מאומה.אבל אם ידעו המזדיינים חיות האדם שאנחנו נעיף אותם לכל עבר. יבינו שגם להם יש להפסיד.
זה בזוי בעיני כל ההתחנחנות הזו של העם שלי.בואו נעשה שלום בבקשה..נו בבקשה בואו נסכים על מה ניתן לכם בתמורה לשלום.בבזאר המזרח תיכוני זו התנהגות של חלשים.ככה ורק ככה ניתן לפרש את זה .לכן אל תתפלאו כשכוח ההרתעה שלנו מתכרסם עד כלות.

the - stretford end
17-12-12, 16:45
סטטוס של חבר בפייסבוק:


חלק מחברי העבודה : זו שב-96 הצביעה חד״ש (שלי), זו שמטיפה לסרבנות (מיכאלי), זו שלא מכירה באריאל כחלק ממדינת ישראל (שפיר) וזה שחושב שצריך לתת חנינה לטלי פחימה (יוסי יונה).
חלק ממצע המפלגה : המשך תקצוב ההתנחלויות עד להסדר מדיני.
מסתדר לכם בראש?

Xavi H
17-12-12, 17:06
שאלה אמיתית למי שמגדיר את עצמו שמאלן: האם אתם מאמינים בפיתרון מדיני? אם כן, מה לדעתכם מונע הסכם כזה שיביא שלום?

or-deco
17-12-12, 17:54
אני רחוק מלהגדיר את עצמי שמאלן,אבל הסיבות ברורות ונאמרו כבר הרבה.

אי הכרה במדינה יהודית,זכות השיבה,תמיכה של ממשלת ישראל בהתנחלויות לאורך השנים,חוסר השליטה שיש לאבו מאזן על עזה.

ובאופן כללי,2 עמים האלו יהיו בשלים אולי בעוד דור אחד להסדר מדיני,כרגע בטח שלא,נקווה שלא יהיה מאוחר מדי בשבילם.

Xavi H
17-12-12, 18:13
האם ההתנחלויות הן באמת מכשול המונע שלום? ארגון אש"ף הוקם ב-1964, כלומר לפני שהוקמו ההתנחלויות, כלומר שהדרישה של הערבים המכנים עצמם פלסטינים למדינה החלה עוד לפני ההתנחלויות.
ציינת כאן גם אי הכרה במדינה יהודית והדרישה לזכות השיבה. האם זה עתיד להשתנות? אם כן, מה גורם לך לחשוב כך?

ganjo
17-12-12, 19:43
שאלה אמיתית למי שמגדיר את עצמו שמאלן: האם אתם מאמינים בפיתרון מדיני? אם כן, מה לדעתכם מונע הסכם כזה שיביא שלום?

זו לא שאלה של אמונה וברגע שלמישהו יהיה רעיון יותר טוב הוא יותר ממוזמן להעלות אותו לדיון. מה מונע הסכם שלום? אני מניח שהאשמים העיקריים הם מנהיגי שני הצדדים שלא מעזים לעשות צעדים היסטוריים משמעותיים.

לגבי ההתנחלויות- מבחינת הנכבש אין הבדל ממשי בין כיבוש אזרחי (התנחלויות) לבין כיבוש צבאי.
לגבי הכרה במדינה יהודית- ישראל לא צריכה הכרה מהפלסטינים. המציאות מכירה בישראל.
לגבי זכות השיבה- גם כאן הפתרון כבר ידוע. הוא פשוט יוכל להתקיים רק בהסדר הסופי.

Xavi H
17-12-12, 19:54
מהם "צעדים היסטוריים משמעותיים"? אחרי שתענה על השאלה הזאת שמלווה מן הסתם במה כל אחד מהצדדים צריך לעשות, מה עושים אם ישנו צד שאינו מוכן לבצע את הצעדים הללו על מנת להגיע להסכם?

אתה צודק מן הסתם שאין הרבה הבדל בין כיבוש צבאי לכיבוש אזרחי, אבל מה יש לך לומר על המצב שהיה טרם מלחמת העצמאות? הרי בודאי השטחים הללו שמכונים בפיך "כבושים" לא היו אז בשליטתנו, אם כן כציד ניתן לומר שהשטחים הללו הם מכשול לשלום?
מה הכוונה "המציאות מכירה בישראל"?
מה הפיתרון הידוע של זכות השיבה?

ganjo
17-12-12, 20:37
מהם "צעדים היסטוריים משמעותיים"?

"צעדים היסטוריים משמעותיים" = הסדר קבע: שתי מדינות עם גבולות מוסכמים והסדרי ביטחון בשטח וכמובן- הסכם סופי שמהווה סוף לדרישות משני הצדדים.


אחרי שתענה על השאלה הזאת שמלווה מן הסתם במה כל אחד מהצדדים צריך לעשות, מה עושים אם ישנו צד שאינו מוכן לבצע את הצעדים הללו על מנת להגיע להסכם?


נראה לי שהתבלבלת בכרונולוגיה- קודם חותמים על הסכם, אח"כ מבצעים אותו. הסכם שכזה לא אמור להיות קל להשגה. זה ייקח זמן, זה דורש סבלנות, זה מחייב ויתורים וכו'.


אתה צודק מן הסתם שאין הרבה הבדל בין כיבוש צבאי לכיבוש אזרחי, אבל מה יש לך לומר על המצב שהיה טרם מלחמת העצמאות? הרי בודאי השטחים הללו שמכונים בפיך "כבושים" לא היו אז בשליטתנו, אם כן כציד ניתן לומר שהשטחים הללו הם מכשול לשלום?


לא הבנתי מה הקשר... אותי מעניין ההווה ובהווה יש שני צדדים שאף אחד מהם לא הולך להיעלם. למציאות הזו צריך למצוא פתרון.


מה הכוונה "המציאות מכירה בישראל"?


הכוונה היא שאין חשיבות להכרה במדינת ישראל. אם קובעים שיש גבולות והם גבולות סופיים הרי שמכירים בכך שיש מדינת ישראל ושהיא ריבונית על שטחה.


מה הפיתרון הידוע של זכות השיבה?


זכות שיבה סמלית של כמה אלפים. הפלסטינאים ייאלצו לוותר על עיקרי דרישה זו בדיוק כמו שישראל תיאלץ לוותר על ארץ ישראל השלמה לצורך העניין.

נועם פ.
17-12-12, 20:38
https://www.youtube.com/watch?v=CaAgqslK-YU

https://www.youtube.com/watch?v=c2E_qWub7XU&feature=youtu.be

serginhо
17-12-12, 21:07
כאחד שפוליטיקה אף פעם לא הייתה הצד החזק שלו ולא ככ החליט למי להצביע, מישהו מכיר אולי איזה אתר שמרכז את המצע של כל המפלגות?

dkaro
17-12-12, 21:12
נועם, במקומך הייתי מתפדח בכלל להעלות את זה..

הסרטון הראשון מלא בטענות ברמת גן ילדים ללא שום ביסוס מאחוריהם (משהו בסגנון של: אני צודק, ראיה לכך היא שאני צודק), בעוד הסרטון השני מתעלם בגסות מסירובם של כלל הפלגים הפסטיניים להכיר במדינת ישראל, ולעובדה שבניגוד לאבו-מאזן, לחמאס ועזה אין שום רצון לוותר אפילו על בני ברק. מי שמאמין לסרטונים הללו צריך להיות חתיכת בת-יענה.

Xavi H
17-12-12, 21:19
משום מה אפשרות הציטוט לא פועלת לי, אבל בכל זאת אנסה להיות מסודר.

אני אשאל זאת שוב בצורה אחרת: מה קורה אם הצד השני אינו מוכן לעשות ויתורים? מה גבול הויתורים הלגיטימי? ויותר מכך, מה קורה אם גם לאחר שנעשה הסכם הוא מופר(כמו הסכם אוסלו למשל שהביא אחריו גל טרור וגרם לנו להיאלץ למבצע חומת מגן)?

אתה טוען שלא מעניין אותך מה היה בעבר, אבל האמירה הזאת היא טמינת הראש בחול. מעבר לצדק ההיסטורי(דהיינו מה האמת) צריכה לעלות השאלה מה יקרה לאחר חתימת ההסכם, דהיינו האם ההסכם יכובד. אתן דוגמה: האם תעשה הסכמי ממון עם אדם שידוע כרמאי?
לחתום על הסכם זה החלק הקל(יחסית), אבל בלי ידיעת ההיסטוריה, ובמקרה שלפנינו העובדה שאין הערבים באמת רוצים רק איזה שטח אלא אותנו בים (או סתם נפוצים בעולם) היא קריטית מאוד לחתימת הסכם כזה או אחר, או יותר נכון אי חתימת הסכם כזה או אחר.
ואגב, יש חשיבות למה קדם למה, שכן אם אדם ישתלט היום על ביתך ותריבו של מי הבית, מן הסתם תטען שזה הבית שלך ולא נראה לי שטענה כמו "מה זה משנה מה היה, עכשיו שנינו כאן" תספק אותך.

אגב, למה זכות השיבה אם יש הסכם מדיני?

נועם, סרטונים דמגוגיים ישנם אלפים באינטרנט, הם אינם מבוססים על דבר וחצי דבר מהמציאות.
ואם בכל זאת אתה רוצה קונטרה:http://www.youtube.com/watch?v=0OV_8HiO1HA

Ricardo
17-12-12, 21:27
כאחד שפוליטיקה אף פעם לא הייתה הצד החזק שלו ולא ככ החליט למי להצביע, מישהו מכיר אולי איזה אתר שמרכז את המצע של כל המפלגות?

למה להתחיל עכשיו?

imblue
17-12-12, 21:53
היום עלה בי הרהור חדש. עדיין לא פיתחתי את זה יותר מידי ומעניין אותי מה דעתכם. (נועם זה גם תשובה אליך. אני לא מתעלם חלילה ממך כמו שטענת, פשוט אין לי תמיד זמן).
הביקורת שלי היא דווקא כלפי הימין ולא כלפי השמאל, ולכן אני ממעט להתחיל כאן ויכוחים ישירים ומעגליים עם אנשי שמאל, אלא אם כן מציגים כאן עיוות עובדתי שאני לא יכול לקרוא בלי להגיב לו.
עם השמאל קשה לי להתווכח מכיוון שהנחות היסוד שלנו מאוד מאוד שונות. אני מכבד מאוד את השמאל, ומקפיד לקרוא דעות בנושא כדי להישאר בעניינים. את "הארץ" אני קורא לפחות פעם בשבוע (ההורים שלי מנויים). השמאל מציע שתי מדינות לשני העמים כאשר המוטיב המחבר והשומר כביכול על ההסכם הזה, הוא אינטרסים הדדיים לשקט, ביטחון ובעיקר כלכלה.
שימו לב למצב כרגע בכנסת ישראל:
הליכוד - בעד פיתרון שתי המדינות. נאום בר אילן של נתניהו עוד מהדהד באזני.
העבודה - בעד פיתרון שתי המדינות. מאמין שכולכם תסכימו איתי גם בלי הוכחה.
קדימה - או יותר נכון "גוש המרכז" גם הוא בעד פיתרון שתי המדינות ולראיה הצהרותיה של ציפי לבני השכם וערב.
מרץ - בעד כמובן
הגוש הערבי - בעד עם תוספות שלא מקובלות על השאר בנוגע לאופיה של מדינת ישראל, אבל זה לא מה שמפריע כי הם לא קובעים כלום.
חרדים - אין להם דעה מדינית. העיקר להיות בממשלה ועובדה שכבר היו שותפים לממשלת רבין שהביאה לנו את אוסלו.

מכאן נובע שיש רוב ענק, עצום ומוחלט בעד תוכנית שתי המדינות לשני העמים. תוכנית שאני מתנגד לה מסיבות שפירטתי בהודעות קודמות.

אז מה הבעיה? מדוע התוכנית הזו, שיש עליה הסכמה כה רחבה לא קרובה אפילו לשלב היישום?
יש בעיניי שתי אפשרויות לכך. שוב זה עדיין בשלב ראשוני של חשיבה אצלי. אשמח להערות.

1. מלחמת אגו על הדרך שלפיה תיושם השיטה. כל צד רוצה להיות זה שמחליט על העיתוי והדרך. מצב כזה יכול להימשך שנים.
2. אחד מהצדדים או יותר לא באמת מאמין בפיתרון הזה, אלא רק מצהיר עליו כלפי חוץ.

אז איך מיישבים את האבסורד הזה שגורם לפיתרון שכולם מסכימים עליו לא לצאת לפועל?
לא ברור לי.
בכל מקרה אני חושב שימין פשוט צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסה ולייצר פיתרון אחר. הביקורת שלי היא נגד מנהיגים שטוענים ומנפנפים בכך שאין פרטנר. ומציינים שזהו מצב קבוע ולא מצב זמני, כלומר זה לא שאבו מאזן, הנייה או כל מנהיג אחר הוא הוא המכשול לשלום, אלא שהתפיסה הפלסטינית כיום לא מאפשרת תנאים סבירים להתחלת מו"מ. מצד שני טוענים אותם מנהיגים שצריך לתת לפלסטינאים מדינה למרות שהם (לפי הנחות הימין שהצגתי) לא מעוניינים בשלום, אלא בסילוק הישראלים מכאן. לדעתי אם מקבלים את הנחות היסוד הללו מדובר בסתירה איומה.

אני חושב שהמצב המשתק הזה הוא החולי הכי גדול של הימין. השמאל טוען את אותה טענה כבר שנים ולא זז ממנה (טוב אולי שלי קצת מחביאה אותה מתחת לרעמת השיער של דפני ליף :) ), אך הבוחרים נתנו את המנדט לימין לשלוט ולכן על הימין מוטלת החובה לחשוב ולמצוא פיתרון אחר. יצירתי. כזה שיהפוך את היוצרות וייתן תקווה. כבר הצגתי כאן כבר כמה פעמים את רעיון ה"הגירה מרצון". ברור לי שהוא לא מושלם. אני בסך הכל אזרח פשוט בלי הרבה אמצעים ובלי הרבה יכולת להגיע לידע שיש למנהיגים שלנו, ולמרות זאת הצלחתי לייצר פיתרון סביר אחר שדורש אמנם שיפורים ותיקונים אבל בכל זאת מהווה רעיון חדש. הוא לא רעיון שלי בלעדי כמובן זו וריאציה ריאלית יותר לרעיונות אחרים שנשמעו ע"י גנדי בזמנו ומנהיגים אחרים כולל ליברמן.
מסקנתי היא שהימין כיום בוחר לדחות את הקץ כל הזמן. למרות שיש לו רוב בכנסת להעביר כמעט כל החלטה לטובת פיתרון שתי המדינות. תוכנית בנט שרצה באינטרנט בימים אלה רק ממחישה את זה. כאילו "בואו נזרוק את הערבים בצד ונשיך להתנהל כאן מבלי לדעת מה הכיוון". מציעים לנו אינספור דרכים לנהל את הסכסוך אבל לא לפתור אותו.
הימין לא באמת מאמין שפיתרון הזה הוא פשוט חסר מעוף וחסר יצירתיות או ביצים.

דרוש מנהיג עם מעוף, חשיבה אחרת, יצירתיות והרבה אומץ.

Xavi H
17-12-12, 22:02
imblue(שם?), אם זה שבימין קיימות כמה "מחלות" אני מסכים, אך משגעת אותי האמירה הזאת של "פתרון יצירתי". מי אמר שיש פתרון לכל דבר? מי אמר שתמיד יש פשרה? מדוע כל כך קשה לקבל אפשרות כזאת של "ותשקוט הארץ ארבעים שנה"?

ganjo
17-12-12, 22:24
אני אשאל זאת שוב בצורה אחרת: מה קורה אם הצד השני אינו מוכן לעשות ויתורים?

אם הצד השני לא מוכן לעשות ויתורים אז צריך לגרום לו להיות מוכן לעשות ויתורים. בכל אופן, לצד השני (ולאו דווקא להנהגה אלא לבני האדם שחיים בצד השני) אין שום סיבה שבעולם שלא להיות מוכנים לעשות ויתורים. בכל צד יש את הכוחות המשיחיים שדוחפים להיעדר פתרון, אלו הם הדלוזיונרים, האוטופיסטיים, אלה שלא מסוגלים לקרוא את המציאות על מורכבותה, או במילים אחרות: המיעוט.


מה גבול הויתורים הלגיטימי?

גבול הויתורים הלגיטימי הוא אותו גבול שכל צד שם לעצמו. למשל: ישראל לעולם לא תסכים לזכות השיבה במתכונתה הכולל או על הסדרי ביטחון, הפלסטינאים לעולם לא יסכימו על שלטון צבאי ישראלי בשטחם. גבול הויתורים פחות או יותר שורטט בהסכמים או מגעים קודמים ונראה לי שכולם יודעים בדיוק איפה הוא עובר.


ויותר מכך, מה קורה אם גם לאחר שנעשה הסכם הוא מופר(כמו הסכם אוסלו למשל שהביא אחריו גל טרור וגרם לנו להיאלץ למבצע חומת מגן)?


נתחיל מהסוגריים- במהלך שיחות השלום אנו בהחלט עלולים לסבול מהתנגדות של הפלגים הקיצוניים ואז נצטרך להגיב בצורה שקולה ומדודה לטובת האינטרס הרחב. בזמנו קראו לזה 'קרבנות השלום'- עבורי הם תמיד היו קרבנות המלחמה.

ולגבי מה שלא בסוגריים- אף הסכם לעולם לא יוכל להבטיח את אי הפרתו בדיוק כפי שאף מלחמה לא יכולה להבטיח את אי הישנותה. דין מדינה תוקפת אינו כדין ארגון תוקף. דין מדינה ריבונית אינו כדין רשות(?) שנאבקת על זכות קיומה. העולם לא מגיב אותו הדבר, ישראל לא תגיב אותו הדבר, ופלסטין לא תנהג אותו הדבר. המחיר הוא אחר עבור שני הצדדים.


אתה טוען שלא מעניין אותך מה היה בעבר, אבל האמירה הזאת היא טמינת הראש בחול. מעבר לצדק ההיסטורי(דהיינו מה האמת) צריכה לעלות השאלה מה יקרה לאחר חתימת ההסכם, דהיינו האם ההסכם יכובד. אתן דוגמה: האם תעשה הסכמי ממון עם אדם שידוע כרמאי?

אני לא מאמין בצדק היסטורי. אני מאמין בצדק של ההווה. בכל אופן, או שההיסטוריה לא עומדת לצידו של אף צד או שהיא עומדת לצד שני הצדדים. זו לא שאלה של טמינת ראש בחול, זו שאלה של עניין אישי (ואני באופן אישי פחות נלהב מהיסטוריה). לגבי שאלתך- אני עושה כל היום הסכמי ממון עם רמאים וכך גם אתה. לשם כך יש לך חוזה עליו אתה והרמאי חותמים ולשם כך יש חוקים והבהרות מה מחיר אי עמידה בהסכם.


לחתום על הסכם זה החלק הקל(יחסית), אבל בלי ידיעת ההיסטוריה, ובמקרה שלפנינו העובדה שאין הערבים באמת רוצים רק איזה שטח אלא אותנו בים (או סתם נפוצים בעולם) היא קריטית מאוד לחתימת הסכם כזה או אחר, או יותר נכון אי חתימת הסכם כזה או אחר.

אני לא מקבל את טענתך שלחתו על הסכם זה החלק הקל- לחתום על הסכם זה החלק הקשה ביותר.

כשאתה מתחיל לדבר על ה'ערבים' אני מתחיל להתבלבל... על איזה ערבים את מדבר?

הטענה שלך לפיה ה'ערבים' לא באמת רוצים שטח לחיות בו אלא כל מאוויהם בחיים הוא לראות אותך צולל במי הים התיכון היא טענה מזעזעת בעיניי, שטופת מוח ומסוכנת. אלה הטיעונים המשיחיים עליהם דיברתי בפסקה הראשונה של תגובה זו.


ואגב, יש חשיבות למה קדם למה, שכן אם אדם ישתלט היום על ביתך ותריבו של מי הבית, מן הסתם תטען שזה הבית שלך ולא נראה לי שטענה כמו "מה זה משנה מה היה, עכשיו שנינו כאן" תספק אותך.


איזה חשיבות יש למה קדם למה? האם אתה כופר במציאות לפיה יש כאן כרגע שני צדדים שלא מתכוונים להיעלם ולא מתכוונים לוותר על זכותם מטעם עצמם לקיום נורמלי?


אגב, למה זכות השיבה אם יש הסכם מדיני?

זכות השיבה היא משהו שמאוד חשוב לצד השני- הכרה היסטורית לכך שחיו פה אנשים שאולצו לעזוב. האם זה חשוב לי? לא. בדיוק כפי שירושלים המזרחית לא חשובה לי. האם אני נאלץ להתפשר? כן. כמו כולם.

Bundy
17-12-12, 22:57
אני לא מקבל את טענתך שלחתו על הסכם זה החלק הקל- לחתום על הסכם זה החלק הקשה ביותר.
כשאתה מתחיל לדבר על ה'ערבים' אני מתחיל להתבלבל... על איזה ערבים את מדבר?
הטענה שלך לפיה ה'ערבים' לא באמת רוצים שטח לחיות בו אלא כל מאוויהם בחיים הוא לראות אותך צולל במי הים התיכון היא טענה מזעזעת בעיניי, שטופת מוח ומסוכנת. אלה הטיעונים המשיחיים עליהם דיברתי בפסקה הראשונה של תגובה זו.


כבר כתבתי את זה כאן בעבר בדיון, את הציטוט של שלמה בן עמי לאחר הסכמי קמפ דייויד: "אחרי שמונה חודשים של משא ומתן, אני מגיע למסקנה שאנחנו נמצאים בעימות עם תנועה לאומית שיש בה מרכיבים פתולוגיים קשים. זוהי תנועה עצובה מאוד. תנועה טרגית. אבל בלב לבה של הטרגדיה שלה נמצא חוסר היכולת להציב לעצמה יעדים חיוביים. בסופו של תהליך אי אפשר שלא להתרשם שיותר משהפלסטינים רוצים פתרון הם רוצים להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים. יותר משהם רוצים מדינה משלהם, הם רוצים להוקיע את המדינה שלנו. במובן העמוק ביותר האתוס שלהם הוא אתוס שלילי".

אז אולי לא לראות אותנו צוללים בים התיכון אבל יחסית קרוב אתה יכול להסכים איתי (אני חושב).
זה נראה (ואני מדבר על המתונים יותר, לא על ארגוני הטרור) שמעבר לשלום, הם רוצים לגרום לנו להיראות רע, כרוצחים. כמו הטענה של סאיב עריקאת לטבח של 500 איש בג'נין במבצע חומת מגן (שכביכול הוא מתון).
אני מאמין בשלום אבל לדעתי זה אמור לחלחל אצל הפלסטינים קודם. אנחנו כבר הגענו להסכמים, אנחנו מסוגלים להגיע לויתורים. לפלסטינים היו 2 נשיאים בלבד, אצלנו התחלפו מספיק ראשי ממשלות, הבעיה העיקרית היא אצלם. ברגע שהציבור שם יבין שאין להם אפשרות אחרת, נגיע לשלום. כרגע זה לא נראה קרוב.

Xavi H
17-12-12, 23:06
אם הצד השני לא מוכן לעשות ויתורים אז צריך לגרום לו להיות מוכן לעשות ויתורים. בכל אופן, לצד השני (ולאו דווקא להנהגה אלא לבני האדם שחיים בצד השני) אין שום סיבה שבעולם שלא להיות מוכנים לעשות ויתורים. בכל צד יש את הכוחות המשיחיים שדוחפים להיעדר פתרון, אלו הם הדלוזיונרים, האוטופיסטיים, אלה שלא מסוגלים לקרוא את המציאות על מורכבותה, או במילים אחרות: המיעוט.
תסלח לי, אבל השתמשת כאן בהרבה סיסמאות מבלי אמירה אמיתית.
מה זה "לגרום לו לעשות ויתורים"? מה זה "אין לו סיבה"? אולי יש לו סיבה (והוא עוד מצהיר עליה) שאתה מעדיף להתעלם ממנה? מי אמר לך שהם המיעוט? ואיך מגיעים בדיון הזה פעם אחר פעם לכך שההנהגה היא מיעוט מבלי שום ביסוס לדבר הזה?


גבול הויתורים הלגיטימי הוא אותו גבול שכל צד שם לעצמו. למשל: ישראל לעולם לא תסכים לזכות השיבה במתכונתה הכולל או על הסדרי ביטחון, הפלסטינאים לעולם לא יסכימו על שלטון צבאי ישראלי בשטחם. גבול הויתורים פחות או יותר שורטט בהסכמים או מגעים קודמים ונראה לי שכולם יודעים בדיוק איפה הוא עובר.
אני בכלל לא בטוח שכולם יודעים איפה הוא עובר.



נתחיל מהסוגריים- במהלך שיחות השלום אנו בהחלט עלולים לסבול מהתנגדות של הפלגים הקיצוניים ואז נצטרך להגיב בצורה שקולה ומדודה לטובת האינטרס הרחב. בזמנו קראו לזה 'קרבנות השלום'- עבורי הם תמיד היו קרבנות המלחמה.
משפט פשוט נוראי. אתה אשכרה מוכן להקריב אנשים מהמדינה שלך. גם ככה נלחמנו נגד "הפלגים הקיצוניים שלהם" עד כה, אז עם מי נעשה שלום, עם המתונים? וזה עוד בזמן ש"הקיצוניים" ימשיכו להילחם? אתה לא רואה פה סתירה קלה?


ולגבי מה שלא בסוגריים- אף הסכם לעולם לא יוכל להבטיח את אי הפרתו בדיוק כפי שאף מלחמה לא יכולה להבטיח את אי הישנותה. דין מדינה תוקפת אינו כדין ארגון תוקף. דין מדינה ריבונית אינו כדין רשות(?) שנאבקת על זכות קיומה. העולם לא מגיב אותו הדבר, ישראל לא תגיב אותו הדבר, ופלסטין לא תנהג אותו הדבר. המחיר הוא אחר עבור שני הצדדים.
חשבת על זה שאולי הצד השני ממש רחוק מצורת המחשבה שלך? מבחינת הצד השני מדינה במקום רשות היא כוח, עוצמה, מוטיבציה להמשיך להילחם כדי להמשיך ולהשיג עוד ועוד. בודאי שכל הסכם אין לו הבטחה ב-100%, אבל רבאק לעשות הסכם עם סמית' (בהנחה שראית מטריקס) זה לא כמו לעשות עם מישהו שאמנם אינך בוטח בו לגמרי אך הוא מעולם לא הוכיח לך שהוא רמאי ושקרן.



אני לא מאמין בצדק היסטורי. אני מאמין בצדק של ההווה. בכל אופן, או שההיסטוריה לא עומדת לצידו של אף צד או שהיא עומדת לצד שני הצדדים. זו לא שאלה של טמינת ראש בחול, זו שאלה של עניין אישי (ואני באופן אישי פחות נלהב מהיסטוריה). לגבי שאלתך- אני עושה כל היום הסכמי ממון עם רמאים וכך גם אתה. לשם כך יש לך חוזה עליו אתה והרמאי חותמים ולשם כך יש חוקים והבהרות מה מחיר אי עמידה בהסכם.
משפט הפתיח צריך להיכנס לאיזה סרט דרמה זול, חוץ מזה אין לו שום משמעות.
היסטוריה בהחלט יכולה לעמוד לצד מסוים אם היא מוכיחה שדבר מסוים אמת והאחר הוא שקר.
אל תשקר לי, ויותר גרוע, אל תשקר לעצמך, אתה ממש לא עושה הסכם עם אנשים שאתה יודע שהם רמאים.
אבי מורי הוא עורך דין, הוא סיפר לי לא פעם ולא פעמיים על פסקי דין שגזרו על צד לשלם ועד היום לא ראו מהצד הזה שקל. כבר אמרתי, על הנייר הכול טוב ויפה. מה הפלא שיש עבודה למשפחות הפשע?



איזה חשיבות יש למה קדם למה? האם אתה כופר במציאות לפיה יש כאן כרגע שני צדדים שלא מתכוונים להיעלם ולא מתכוונים לוותר על זכותם מטעם עצמם לקיום נורמלי?
התחמקת באלגנטיות מהשאלה שלי, אז אשאל שוב: יש משמעות לשל מי היה הבית שלך לפני שנכנס אותו מסיג גבול? אם אין, למה שלא תתחילו להתפשר?

ואגב, הערבים לא רוצים אותנו פה, נקודה. הם אפילו לא מסתירים את זה. רק תקשיב ותקרא מה שהם אומרים וכותבים, במה הם מאמינים...

ganjo
17-12-12, 23:09
על דבריו של בן עמי כבר הגבתי (באריכות) בפעם שעברה אז אתייחס לזה:



אני מאמין בשלום אבל לדעתי זה אמור לחלחל אצל הפלסטינים קודם. אנחנו כבר הגענו להסכמים, אנחנו מסוגלים להגיע לויתורים. לפלסטינים היו 2 נשיאים בלבד, אצלנו התחלפו מספיק ראשי ממשלות, הבעיה העיקרית היא אצלם. ברגע שהציבור שם יבין שאין להם אפשרות אחרת, נגיע לשלום. כרגע זה לא נראה קרוב.

אין ספק שזה צריך לחלחל אני רק מציע שלא נשב בחיבוק ידיים ונחכה לחלחול שיתרחש מעצמו כי זה לא יקרה. לגבי ה'אנחנו כבר הגענו ל' וה'אנחנו מסוגלים ל'- לא הגענו לשם לבד...

לא ברור לי איך זה שאצלנו התחלפו כל כך הרבה ראשי ממשלה מוכיח שהבעיה היא אצלם... האם רצח של ראש ממשלה הוא ביטוי למתינות? האם הסכמים עם ראשי ממשלה רגע לפני שהם יורדים מהפודיום אמור לגרום אצלם לתחושת ביטחון?

ganjo
17-12-12, 23:24
תסלח לי, אבל השתמשת כאן בהרבה סיסמאות מבלי אמירה אמיתית.
מה זה "לגרום לו לעשות ויתורים"? מה זה "אין לו סיבה"? אולי יש לו סיבה (והוא עוד מצהיר עליה) שאתה מעדיף להתעלם ממנה? מי אמר לך שהם המיעוט? ואיך מגיעים בדיון הזה פעם אחר פעם לכך שההנהגה היא מיעוט מבלי שום ביסוס לדבר הזה?

לגרום לו לעשות ויתורים = להפעיל עליו לחץ בינלאומי ולעמת אותו עם סרבנותו.

הסבר לי מהי אותה סיבה בבקשה.

מי אמר לי שהם המיעוט? סקרי דעת קהל בנושא פתרון הסכסוך מצד שני הצדדים (ולחולשה של הטיעון- אין לי מושג איפה ניתן למצוא אותם).

לא אמרתי שההנהגה היא מיעוט. אמרתי שההנהגה לא מעיזה ושהיא מסיבות פוליטיות עסוקה בלרצות את המיעוט. דייק בדבריי בבקשה.


אני בכלל לא בטוח שכולם יודעים איפה הוא עובר.


תשאל ואשתדל לענות.


משפט פשוט נוראי. אתה אשכרה מוכן להקריב אנשים מהמדינה שלך. גם ככה נלחמנו נגד "הפלגים הקיצוניים שלהם" עד כה, אז עם מי נעשה שלום, עם המתונים? וזה עוד בזמן ש"הקיצוניים" ימשיכו להילחם? אתה לא רואה פה סתירה קלה?


שוב, אתה מייחס לי דברים שאני לא אומר.... אני מוכן להקריב? על מה אתה מדבר? האם במציאות העכשווית אנשים לא נהרגים? נראה לי שאתה כבר לא מנסה לדבר איתי אלא בעיקר להתווכח ועובר מנושא לנושא.


חשבת על זה שאולי הצד השני ממש רחוק מצורת המחשבה שלך? מבחינת הצד השני מדינה במקום רשות היא כוח, עוצמה, מוטיבציה להמשיך להילחם כדי להמשיך ולהשיג עוד ועוד. בודאי שכל הסכם אין לו הבטחה ב-100%, אבל רבאק לעשות הסכם עם סמית' (בהנחה שראית מטריקס) זה לא כמו לעשות עם מישהו שאמנם אינך בוטח בו לגמרי אך הוא מעולם לא הוכיח לך שהוא רמאי ושקרן.


לא ראיתי מטריקס (כלומר נרדמתי כשראיתי מטריקס). האם איבר המוח שלהם פועל אחרת משלי? ושוב- על הסכמים אני בדרך כלל לא חותם עם אשתי.



משפט הפתיח צריך להיכנס לאיזה סרט דרמה זול, חוץ מזה אין לו שום משמעות.


אתה יורד נמוך כי נגמרו לך התשובות? או שאתה יורד נמוך כדי לשכנע את עצך שאני אידיוט ושאתה צודק?


היסטוריה בהחלט יכולה לעמוד לצד מסוים אם היא מוכיחה שדבר מסוים אמת והאחר הוא שקר.
אל תשקר לי, ויותר גרוע, אל תשקר לעצמך, אתה ממש לא עושה הסכם עם אנשים שאתה יודע שהם רמאים.
אבי מורי הוא עורך דין, הוא סיפר לי לא פעם ולא פעמיים על פסקי דין שגזרו על צד לשלם ועד היום לא ראו מהצד הזה שקל. כבר אמרתי, על הנייר הכול טוב ויפה. מה הפלא שיש עבודה למשפחות הפשע?

וההיסטוריה מוכיחה ש?

בכל אופן, אתה all over the place. תנסה להישאר ענייני וממוקד.





התחמקת באלגנטיות מהשאלה שלי, אז אשאל שוב: יש משמעות לשל מי היה הבית שלך לפני שנכנס אותו מסיג גבול? אם אין, למה שלא תתחילו להתפשר?


אז כשאני עונה לך תשובה שאתה לא אוהב אתה קורא לזה התחמקות? בישראל גרו שני הצדדים.


ואגב, הערבים לא רוצים אותנו פה, נקודה. הם אפילו לא מסתירים את זה. רק תקשיב ותקרא מה שהם אומרים וכותבים, במה הם מאמינים...

עוד פעם ה'ערבים'? אפשר לחשוב שאתה רוצה אותם כאן... המציאות היא לא שאלה של רצון- הם כאן. אנחנו כאן. הלאה.

imblue
17-12-12, 23:36
imblue(שם?), אם זה שבימין קיימות כמה "מחלות" אני מסכים, אך משגעת אותי האמירה הזאת של "פתרון יצירתי". מי אמר שיש פתרון לכל דבר? מי אמר שתמיד יש פשרה? מדוע כל כך קשה לקבל אפשרות כזאת של "ותשקוט הארץ ארבעים שנה"?

לגבי המשפט הראשון אני יכול להגיד שפיתרון יצירתי אין הכוונה בלהנחית כאן כוח חייזרים ממאדים שיעשה כאן סדר, הכוונה היא בלחשוב על משהו אחר שלא נוסה ובראש ובראשונה להבין שאנחנו בפלונטר ולהבין את הפרדוקס שהימין נמצא בו.
לגבי שאר החלקים לא כל כך הבנתי מה אתה שואל....

אני מבין שאתה בשיא הויכוח עם ליאור, ואני קצת מקפיץ אותך אחורה. פשוט כתבת לי ישירות אז אני מגיב...

Xavi H
17-12-12, 23:54
לגרום לו לעשות ויתורים = להפעיל עליו לחץ בינלאומי ולעמת אותו עם סרבנותו.
איך מפעילים לחץ בינלאומי? האם אתה באמת חושב שהסיבה היחידה שלא ראינו שום רצון ומחווה מהצד הערבי נובעת אך ורק מכך שאיננו יודעים לדבר היטב בתקשורת? האם הסיבה היא שהעולם פשוט לא לוחץ עליהם?
ובכלל, למה באמת העולם לא לוחץ עליהם...?
אני חושב שהטיעון שלך מתנגש עם המציאות בהתחשב בדברים שהוגשו לערפאת על השולחן (ונדמה שגם לאבו מאזן)...



הסבר לי מהי אותה סיבה בבקשה.
רובם דתיים מוסלמים, ולפי אמונתם כל מקום שהיה בשליטת האיסלאם שייך להם. פלסטין היא פיקציה שנועדה להחזיר את ארץ ישראל ל"סוריה הגדולה". אולי אינך מחבב את ההיסטוריה, אבל מאודש כדאי לך לדעת אותה לפני שאתה מוכן לותר על דברים בכזו קלות.



מי אמר לי שהם המיעוט? סקרי דעת קהל בנושא פתרון הסכסוך מצד שני הצדדים (ולחולשה של הטיעון- אין לי מושג איפה ניתן למצוא אותם).
אני שמח שאתה מודה שהטיעון חלש, כי הבחירות שם הראו קצת אחרת, ואם אתה טוען שהכול שם באיומים (ולא טענת, אולי תטען עכשיו), אז איך העולם נתן לדבר הזה להתרחש?



שוב, אתה מייחס לי דברים שאני לא אומר.... אני מוכן להקריב? על מה אתה מדבר? האם במציאות העכשווית אנשים לא נהרגים? נראה לי שאתה כבר לא מנסה לדבר איתי אלא בעיקר להתווכח ועובר מנושא לנושא.
אילו אנשים נהרגים עכשיו?
בכל מקרה הסכם הרי לא תעשה עם הפלגים ה"קיצוניים", ומי שאתה נלחם איתו הוא ממילא הפלגים ה"קיצוניים", אז מה הרווחת בכל הסכמי השווא הללו?
דווקא אתה זה שהתחמקת מהשאלה הזאת...
בכל מקרה נצטרך חיל מודיעין טוב והרבה שמירות גם אם יהיה שלום, כמו שאנחנו רואים במצרים וירדן.



לא ראיתי מטריקס (כלומר נרדמתי כשראיתי מטריקס). האם איבר המוח שלהם פועל אחרת משלי? ושוב- על הסכמים אני בדרך כלל לא חותם עם אשתי.
כן! המוח שלהם פועל אחרת משלך! לא מהצד שיש להם תאים שלך אין או להיפך, אלא משום שהם אינם מחפשים את הדברים שאתה מחפש. הם לא רואים בחזונם בית עם גינה וכלב (אולי כן, אבל בודאי היהודים לא נמצאים באזור הזה בכלל).



וההיסטוריה מוכיחה ש?

בכל אופן, אתה all over the place. תנסה להישאר ענייני וממוקד.
אני דווקא מאוד ענייני, לא יודע כמה ממוקד.
ההיסטוריה מוכיחה שהארץ הזאת שייכת לעם ישראל ועל כן לעם ישראל יש בעלות עליה.
ההיסטוריה מוכיחה שכל הסכם שנעשה כולל חותמות בינלאומיות הערבים סירבו לקבל: תוכנית החלוקה, אוסלו
ההיסטוריה מוכיחה שהערבים בכל רגע נתון יכולים להתחיל כאן טבח: מאורעות תרפ"ט, אינתיפאדות למיניהן.



אז כשאני עונה לך תשובה שאתה לא אוהב אתה קורא לזה התחמקות? בישראל גרו שני הצדדים.
עוד פעם ה'ערבים'? אפשר לחשוב שאתה רוצה אותם כאן... המציאות היא לא שאלה של רצון- הם כאן. אנחנו כאן. הלאה.
קרא את הספר "מאז ומקדם" של ג'ואן פיטרס ותגלה ממצאים אחרים לגמרי.
הסיבה שאיני רוצה את הערבים כאן היא משום שהם אויב. אין לי שום בעיה כשאני רואה דרוזי.
נכון הערבים כאן, אבל אפשר לנסות לכך שלא יהיו כאן ע"י תוכנית פיצוי פינוי. לא יודע אם יעבוד מיד, אבל לשם צריכה הרוח לנשוב.

Xavi H
17-12-12, 23:56
imblue, פעמים רבות אני שומע בכלי התקשורת השונים את האמירה ש"צריך להגיע לפיתרון כלשהו" או "אין מה לעשות", ואני משתגע מהדבר הזה, בגלל שלא לכל דבר יש פיתרון.
כוונתי העיקרית הייתה לומר, שייתכן ואין פיתרון ואנו צריכים להמשיך כל פעם למגר מחדש את אויבינו...

ganjo
18-12-12, 00:09
איך מפעילים לחץ בינלאומי? האם אתה באמת חושב שהסיבה היחידה שלא ראינו שום רצון ומחווה מהצד הערבי נובעת אך ורק מכך שאיננו יודעים לדבר היטב בתקשורת? האם הסיבה היא שהעולם פשוט לא לוחץ עליהם?
ובכלל, למה באמת העולם לא לוחץ עליהם...?
אני חושב שהטיעון שלך מתנגש עם המציאות בהתחשב בדברים שהוגשו לערפאת על השולחן (ונדמה שגם לאבו מאזן)...

לחץ בינלאומי קיים על שני הצדדים, אבל כדי שהוא יפיק משהו צריכים להגיע להידברות קודם כל. הסרבנות למו"מ הא מנת חלקן של שתי ההנהגות. לגבי עראפת (ואבו מאזן)- אין לי כוח לחזור על הדיון הזה שנלעס כבר מכל הכיוונים בת'רד הפוליטיקה אבל היו סיבות רבות לכך שההסכמים לא נחתמו בסופו של דבר ולא רק בגלל סרבנות פלסטינית.


רובם דתיים מוסלמים, ולפי אמונתם כל מקום שהיה בשליטת האיסלאם שייך להם. פלסטין היא פיקציה שנועדה להחזיר את ארץ ישראל ל"סוריה הגדולה". אולי אינך מחבב את ההיסטוריה, אבל מאודש כדאי לך לדעת אותה לפני שאתה מוכן לותר על דברים בכזו קלות.


פלסטין היא לא פיקציה. תסתכל על המפה. זה שאני לא מחבב היסטוריה לא אומר שאני לא מכיר אותה. ההיסטוריה כאמור משרתת את שני הצדדים.



אני שמח שאתה מודה שהטיעון חלש, כי הבחירות שם הראו קצת אחרת, ואם אתה טוען שהכול שם באיומים (ולא טענת, אולי תטען עכשיו), אז איך העולם נתן לדבר הזה להתרחש?


לא אמרתי שהטיעון חלש, אמרתי שיש בו חולשה כמו בכל דבר על פני הכדור. הבחירות פה הראו את אותו דבר ואני עדיים מאמין שרוב הישראלים מסכימים לתנאים של סוף הסכסוך. לגבי איך העולם נתן לזה לקרות (לא טענתי ולא טוען אגב)- תסתכל על סוריה.


אילו אנשים נהרגים עכשיו?


תגדיר עכשיו.


בכל מקרה הסכם הרי לא תעשה עם הפלגים ה"קיצוניים", ומי שאתה נלחם איתו הוא ממילא הפלגים ה"קיצוניים", אז מה הרווחת בכל הסכמי השווא הללו?
דווקא אתה זה שהתחמקת מהשאלה הזאת...

לא התחמקתי פשוט עניתי על כך לפני שבועיים לאלכס אם אני לא טועה ואני לא אוהב לחזור על עצמי.


בכל מקרה נצטרך חיל מודיעין טוב והרבה שמירות גם אם יהיה שלום, כמו שאנחנו רואים במצרים וירדן.


מסכים.



כן! המוח שלהם פועל אחרת משלך! לא מהצד שיש להם תאים שלך אין או להיפך, אלא משום שהם אינם מחפשים את הדברים שאתה מחפש. הם לא רואים בחזונם בית עם גינה וכלב (אולי כן, אבל בודאי היהודים לא נמצאים באזור הזה בכלל).


אתה שומט את הקרקע מהיכולת שלי לדבר איתך כשאתה אומר דברים כאלה.



ההיסטוריה מוכיחה שהארץ הזאת שייכת לעם ישראל ועל כן לעם ישראל יש בעלות עליה.


אתה עושה לעצמך חיים קלים1


ההיסטוריה מוכיחה שכל הסכם שנעשה כולל חותמות בינלאומיות הערבים סירבו לקבל: תוכנית החלוקה, אוסלו

אתה עושה לעצמך חיים קלים2


ההיסטוריה מוכיחה שהערבים בכל רגע נתון יכולים להתחיל כאן טבח: מאורעות תרפ"ט, אינתיפאדות למיניהן.


אתה עושה לעצמך חיים קלים3


קרא את הספר "מאז ומקדם" של ג'ואן פיטרס ותגלה ממצאים אחרים לגמרי.


אתה עושה לעצמך חיים קלים4



נכון הערבים כאן, אבל אפשר לנסות לכך שלא יהיו כאן ע"י תוכנית פיצוי פינוי. לא יודע אם יעבוד מיד, אבל לשם צריכה הרוח לנשוב.

בהצלחה! מנותק מהמציאות- אבל בהצלחה!

Bundy
18-12-12, 00:12
על דבריו של בן עמי כבר הגבתי (באריכות) בפעם שעברה אז אתייחס לזה:
אין ספק שזה צריך לחלחל אני רק מציע שלא נשב בחיבוק ידיים ונחכה לחלחול שיתרחש מעצמו כי זה לא יקרה. לגבי ה'אנחנו כבר הגענו ל' וה'אנחנו מסוגלים ל'- לא הגענו לשם לבד...
לא ברור לי איך זה שאצלנו התחלפו כל כך הרבה ראשי ממשלה מוכיח שהבעיה היא אצלם... האם רצח של ראש ממשלה הוא ביטוי למתינות? האם הסכמים עם ראשי ממשלה רגע לפני שהם יורדים מהפודיום אמור לגרום אצלם לתחושת ביטחון?

העובדה שנרצח כאן ראש ממשלה לא תשנה את הידיעה שאנחנו מסוגלים להגיע לשלום והגענו לשלום. אמנם לא הגענו לבד אבל כרגע אני לא רואה באבו מאזן/חמאס את סאדאת או המלך חוסיין. כרגע (לפחות לגבי אבו מאזן).
רצח של ראש ממשלה (אותו רצח שהם חגגו) הוא ביטוי לכך שגם אצלנו יש מטורפים, השאלה איך מתקדמים למרות הקבוצה/מיעוט הזה. לגבי הטענה שהסכם עם ראש ממשלה לפני שהוא יורד מהפודיום למעשה פוגם בתחושת ביטחון אז אבו מאזן, וזה לפי מה שקראתי עכשיו כדי להיות בטוח - הסביר שהוא לא חתם מאחר והפערים היו גדולים מדי. לאחר מכן הוא שינה את עמדתו וטען שהם הגיעו להבנות אבל זה ירד מהפרק בגלל שאולמרט עזב את התפקיד. אני כבר מודה שכל הסיפור הזה הוא בלאגן אחד גדול וקשה לדעת מה היה שם (אחרי שקראתי על כך שכביכול לבני ניסתה לטרפד המהלך וכו').

Xavi H
18-12-12, 00:32
לחץ בינלאומי קיים על שני הצדדים, אבל כדי שהוא יפיק משהו צריכים להגיע להידברות קודם כל. הסרבנות למו"מ הא מנת חלקן של שתי ההנהגות. לגבי עראפת (ואבו מאזן)- אין לי כוח לחזור על הדיון הזה שנלעס כבר מכל הכיוונים בת'רד הפוליטיקה אבל היו סיבות רבות לכך שההסכמים לא נחתמו בסופו של דבר ולא רק בגלל סרבנות פלסטינית.
את רוב רובו של ת'רד הפוליטיקה לא קראתי, ואם אינך מסכים לכתוב שוב אשמח ללינקים:
על כל פנים, על סמך מה אתה קובע שלא רק סרבנות ערבית היא מה שמנע הסכמים?
איזה לחץ בינלאומי קיים בדיוק על הערבים?


פלסטין היא לא פיקציה. תסתכל על המפה. זה שאני לא מחבב היסטוריה לא אומר שאני לא מכיר אותה. ההיסטוריה כאמור משרתת את שני הצדדים.
אני מסתכל על המפה ורואה את ארץ ישראל.
אין לי מושג מה התוכן של המשפט המצוטט. אמרת הכול בלי לומר כלום. איזו היסטוריה כאן עוזרת לשני הצדדים? הערבים הם נוודים שבאו לגור כאן בעקבות האימפריה העות'ומאנית, לעומת זאת זו ארץ ישראל אליה כמהו היהודים והתפללו אליה שלוש פעמים ביום במשך אלפי שנים.
אתה אולי אומר שלמדת היסטוריה, אבל אתה בודאי אינך מפגין זאת כאן.



לא אמרתי שהטיעון חלש, אמרתי שיש בו חולשה כמו בכל דבר על פני הכדור. הבחירות פה הראו את אותו דבר ואני עדיים מאמין שרוב הישראלים מסכימים לתנאים של סוף הסכסוך. לגבי איך העולם נתן לזה לקרות (לא טענתי ולא טוען אגב)- תסתכל על סוריה.
מה הראו פה הבחירות? אז אתה מודה שבחירתם בחמאס מהווה את דעת הציבור שם?
אני שמח שהתחלת להאמין עכשיו...
בנוגע לסוריה, כן, כנראה שאתה צודק...


תגדיר עכשיו.
המצב הנוכחי של אי שלום.


לא התחמקתי פשוט עניתי על כך לפני שבועיים לאלכס אם אני לא טועה ואני לא אוהב לחזור על עצמי.
אשמח אם תחזור בכל זאת, ואם לא, לפחות תן לינקים.



אתה שומט את הקרקע מהיכולת שלי לדבר איתך כשאתה אומר דברים כאלה.
למה? פגישה עם המציאות לא תזיק לך כל כך. כדי לפתור את בעיותינו צריך להתמודד גם עם אנשים שרואים את המציאות בצורה אחרת משלנו, למה להתחמק מההתמודדות הזאת עכשיו? אולי זה נכון? מה גורם לך לחשוב שהם רוצים את הדברים שאתה רוצה?



אתה עושה לעצמך חיים קלים1
אתה עושה לעצמך חיים קלים2
אתה עושה לעצמך חיים קלים3
אתה עושה לעצמך חיים קלים4
למה אתה מתחמק? מה לא נכון בדוגמאות שנתתי?

gass12
18-12-12, 01:46
אני חושב שהמצב המשתק הזה הוא החולי הכי גדול של הימין. השמאל טוען את אותה טענה כבר שנים ולא זז ממנה (טוב אולי שלי קצת מחביאה אותה מתחת לרעמת השיער של דפני ליף :) ), אך הבוחרים נתנו את המנדט לימין לשלוט ולכן על הימין מוטלת החובה לחשוב ולמצוא פיתרון אחר. יצירתי. כזה שיהפוך את היוצרות וייתן תקווה. כבר הצגתי כאן כבר כמה פעמים את רעיון ה"הגירה מרצון". ברור לי שהוא לא מושלם. אני בסך הכל אזרח פשוט בלי הרבה אמצעים ובלי הרבה יכולת להגיע לידע שיש למנהיגים שלנו, ולמרות זאת הצלחתי לייצר פיתרון סביר אחר שדורש אמנם שיפורים ותיקונים אבל בכל זאת מהווה רעיון חדש. הוא לא רעיון שלי בלעדי כמובן זו וריאציה ריאלית יותר לרעיונות אחרים שנשמעו ע"י גנדי בזמנו ומנהיגים אחרים כולל ליברמן.
מסקנתי היא שהימין כיום בוחר לדחות את הקץ כל הזמן. למרות שיש לו רוב בכנסת להעביר כמעט כל החלטה לטובת פיתרון שתי המדינות. תוכנית בנט שרצה באינטרנט בימים אלה רק ממחישה את זה. כאילו "בואו נזרוק את הערבים בצד ונשיך להתנהל כאן מבלי לדעת מה הכיוון". מציעים לנו אינספור דרכים לנהל את הסכסוך אבל לא לפתור אותו.
הימין לא באמת מאמין שפיתרון הזה הוא פשוט חסר מעוף וחסר יצירתיות או ביצים.

דרוש מנהיג עם מעוף, חשיבה אחרת, יצירתיות והרבה אומץ.

4פעמים קיבל השמאל (או לפחות מה שהוגדר בשעתו שמאל)את ההגה של המדינה ובכל ארבע הפעמים הדרך שבחר בשבילנו התבררה כהרת אסון
רבין אסון אוסלו : להביא במיוחד את ראש המרצחים האנטישמי עראפת מטוניס רק על מנת שיהיה כאן מנהיג לפלסטינים שיהיה מוכן לקבל את מה שברוב טיפשותינו הענקנו.אני זוכר בכאב רב את זעקות הימין "אל תתנו להם רובים". מה יצא לנו מזה?כלום.פרצופו האמיתי של עראפאת נחשף כשאהוד ברק נתן לו כמעט את הכל והצבוע הרמאי השקרן,התחמן הנוכל הרוטט בשפתיים פתח באינתיפאדה .אסון ההתנתקות:דווקא אריאל שרון מי שהיה הכי מזוהה עם הימין נטש,החריב וניתק אותנו מרצועת עזה ללא הסכם .מה קיבלנו?איראן הקטנה וטילים לראשל"צ נתניה לא לעלוץ גם איקאה תיכנס לטווח בקרוב.
אולמרט המושחת:אכל מרורים מאשתו השמאלנית עד שהתרצה ונתן את הכל ואני חוזר ואומר את הכל!!! גם את מה שהיה טאבו עד אז את השליטה במזרח ירושלים לא כולל האגן הקדוש שיהיה תחת שליטה בינלאומית (מן מיקס כזה שכולל נוצרים מוסלמים ויהודים)שהלכה למעשה נותנת למוסלמים את השליטה למזלנו אבו מאזן ברח.
יש מכנה משותף אחד: הם נבהלו .לא קם ולא יקום מנהיג מוסלמי אחד שיחתום על קץ הסכסוך. משמעות החתימה היא פשוטה בעבורו.הוא ירצח !!אולי עוד בערבו של אותו היום ואולי למחרת.סאדאת איש עם עוצמה חזון ורוח שקיבל את סיני עד הגרגר האחרון נרצח בידי מוסלמים בני עמו רק כי ויתר (בעקיפין)על המשך המאבק לשחרור אדמת וואקף.(מדינתנו הפצפונת)
זו תוצאה של תעמולה שקרית שהשתרשה עמוק מאוד בתודעה של העולם הערבי החל משנות השלושים של המאה הקודמת.זה בומרנג שחוזר אליהם.למזלנו הרב האמת נחשפה לפני הויתור האחרון והמשמעותי ביותר.
התנהגות השמאל מזכירה לי בהרבה דמיון את משל יותם .כ"כ חרמנים לשלום(מלך) שמוכנים לכל ויתור ובלבד שיהיה מישהו שיהיה מוכן לקבל את (המלוכה)הויתור ,שיפילו עלינו את האטד .

*איזה אופק מדיני אני מציע?צריך לשאת נאום שיכוון בראש ובראשונה אל המוסלמים באשר הם ובכל העולם.לתת למזרחן כמו קידר לכתוב אותו.להניח את האמת לפתחם.חבר'ה אתם חיים בסרט.
ירושלים לא קדושה לכם .ירושלים מוזכרת כמעט 700 פעמים בתנ"ך ואילו בקוראן =0000= פעמים
*על הר הבית במסגד שלכם כשאתם מתפללים ראשכם אל הכעבה שבמכה ואילו ישבנכם אל המסגד.
*כמה שתחפרו ותנסו למחות את ההיסטוריה של העם היהודי כאן בארץ מולדתו. תמיד נטען ובצדק רב.מאז הוגלינו מכאן מאז חרב בית מקדשינו מעולם לא הוקמה מדינה אחרת במקומה.כובשים עברו בה כמו באנדרגראונד בלונדון אבל חזרנו למולדתינו.היא שלנו ורק שלנו.אל תנסו לשלוח אותנו אל המדינות שמהן הגענו לכאן.
כבר היינו שם כתוצאה מהגלויות וגירשתם ונישלתם אותנו משם (יהודי ארצות ערב)חיזרו אתם לסעודיה ,תימן,סוריה ,מצרים ושאר 22 מדינות ערב.שם מקומכם.
רוצים להסתדר?תפאדלו יש מקום לשני העמים נוותר פה ,נתכווץ שם ונמצא את הדרך לאכול חומוס וקבב ביחד.(מה שאנחנו די עושים כאן כבר 100 שנים ויותר)
רוצים את הדרך המגעילה? אנחנו יודעים להיות מגעילים והפעם נהיה מגעילים באמת.המצפון המוסר הכפול והצדקנות של המערב לא יעצרו אתנו .הפעם נסיר כפפות ונלך על מי נשאר ומי הולך!!!

ג. מיכאל
18-12-12, 03:37
סטטוס של חבר בפייסבוק:


חלק מחברי העבודה : זו שב-96 הצביעה חד״ש (שלי), זו שמטיפה לסרבנות (מיכאלי), זו שלא מכירה באריאל כחלק ממדינת ישראל (שפיר) וזה שחושב שצריך לתת חנינה לטלי פחימה (יוסי יונה).
חלק ממצע המפלגה : המשך תקצוב ההתנחלויות עד להסדר מדיני.
מסתדר לכם בראש?

בהחלט.
ראשית, מפלגת העבודה תמיד היתה מפלגה מגוונת שיש בה מגוון דעות כשהמכנה המשותף הוא די עמום. תמיד היו בה ניצים ויונים, כאלו שיותר קיצונים וכאלה שיותר נוטים למרכז. זה נכון גם לליכוד, דרך אגב.
שנית, דעה פוליטית היא לא קבוצת הכדורגל האהודה עלייך. מותר ורצוי לעדכן אותה לפי המציאות המשתנה. למעשה אני לא מכיר אף אדם שלא שינה חלק מהדעות הפוליטיות שלו מאז 1996. ציפי לבני הצביעה ב- 1996 עבור נתניהו ומח"ל. יובל שטייניץ היה מראשי שלום עכשיו עד 1994. מה זה אומר על הדעות שלהם היום?
שלישית, לגבי לגבי המצע עצמו: למעט הקיצונים ביותר (רע"ם-תע"ל ותקומה, אולי גם בל"ד), כל החזית הפוליטית מסכימה על דבר אחד: מתישהו, בעוד חמש או חמישים או חמש מאות שנים, שני הצדדים יבינו שאף אחד לא הולך לשום מקום, ושצריך לחיות אחד ליד השני, ואז גם תגיע איזושהי חלוקה של הארץ, בגבולות מסויימים ובהסדרים מסויימים.
עד אז, ברור לגמרי שכל אזרחי ישראל צריכים להיות מתוקצבים בצורה שווה, ממשרד הפנים, ממשרד החינוך, ממשרד התרבות ולמעשה מכל משרד ממשלתי. כלומר, מודיעין עילית אמורה לקבל בערך את אותם תקציבים של נהריה או קריית אתא, אריאל את אותם תקציבים של טירת הכרמל ובית שאן, מעלה אדומים את אותם תקציבים של אור יהודה. נכון להיום זה לא קורה. התקצוב הממשלתי לישובים ביהודה ושומרון גבוה יותר ובהרבה. אתה חושב שזה מוצדק?

_____________________________


פעמים קיבל השמאל (או לפחות מה שהוגדר בשעתו שמאל)את ההגה של המדינה ובכל ארבע הפעמים הדרך שבחר בשבילנו התבררה כהרת אסון


לא שכחת כמה פעמים? למשל את הפעם ההיא ב- 48, שהשמאל קיבל את הגה המדינה ואז הקים מדינה? או את הפעם ההיא ב- 84', כש האינפלציה עלתה לאיזה 4397598375987 אחוז? אה, ואריק שרון זה ימין. רק שכמו כולם, גם הוא הגיע מהר מאד ל"דברים שרואים מכאן לא רואים משם. ואולמרט לא נתן כלום למיטב זכרוני, ולמיטב ידיעתי הוא אפילו קיבל הסכמה מאבו מאזן שמעלה אדומים, אריאל וגוש עציון נשארות אצלנו.

אה, ועוד משהו בשבילך:

אני אנסה להסביר משהו מבלי שאחשד בגזענות.
...כי הנתון הבסיסי ,שתמיד יהיה ברקע הוא סכסוך דתי.אנחנו ז"א העם היהודי ,כמהים לשקט ומתנהגים (באופן יחסי)על פי תרבות המערב. דת האיסלאם או יותר נכון הפירוש שמעניקים לאיסלאם רוב מאמיניה היא דת חשוכה\ אכזרית ,רודפת מלחמות ,שונאת את האחר (כופרים למינהם וזה כולל פחות או יותר את כל שאר דתות העולם) אך במיוחד מתעבת ורודפת יהודים...

זה בסדר. אתה לא נחשד בגזענות. אתה גזען.
___________________________________________

יאללה, אלא אם יהיה צורך ממש דחוף, סיימתי עם קשקושי השטחים-מתנחלים-שלום-פלסטינאים-בלה בלה בלה. למערכת הבחירות הזאת. בתכלס, ראינו שאין באמת הבדל בין כולם, וכשזה מגיע למעשים כולם עושים בדיוק את אותו דבר. רק שבזמן שאנחנו מתווכחים על השטות הזאת מישהו מספר לנו ת'פנסיה. אז כדאי שנתחיל לדבר על הדברים החשובים כמו למשל שביתת האחיות, או שכר המורים, או למה בסופר בבת ים המחירים כל כך גבוהים, אבל בסופר במצפה רמון הם הרבה יותר גבוהים. או למה עוזי לנדאו מתעקש להרוג את תושבי עוטף עזדה עם תחנת כח פחמית ולחרב חלקי מולדת כמו עמק האלה.

gass12
18-12-12, 07:59
הכוכב הרביעי אם דוד בן גוריון נחשב אצלך שמאל אני מסכים לקנות ממך מכונית משומשת.
אה ועוד משהו קטן . לומר אולמרט לא נתן כלום למיטב זכרוני זה להתעלם לחלוטין ממה שהוא ואבו מאזן אמרו בקולם ככה יוצא שאתה גם שקרן קטן וגם שמאלן.אבל זה בסדר אתם לא מחדשים לי כלום כי אף פעם לא נתתם לעובדות להפריע לכם שם בשמאל ההזוי

תלמיד חכם גדול
18-12-12, 08:44
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qdFm35OsfqI#!

the - stretford end
18-12-12, 11:16
4th Star (http://forum.sportenter.co.il/member.php?14-4th-Star)

זה נהדר וחשוב שבכל מפלגה יהיו מגוון דעות אבל כשאלו הן דעות קיצוניות שמשתנות לפי מצב הרוח הסקרים ומצע שכופים עליך, אז מה זה אומר?
זמנים משתנים, דברים משתנים אבל בין להצביע לחד"ש ואז לרוץ ולהכריז על עצמך כיושב ראש מפלגת מרכז...זו בדיחה עצובה.

כשביבי נתניהו שינה דעה או פעל אחרת אמרו שהוא שקרן ומזגזג, כשאלו אנשי שמאל פתאום זה לגיטימי, פחות מסריח ויותר כשר...

כדאי שתרענן את הזכרון שלך אבל אולמרט הציע מפה והסכם הכי מרחיקי לכת, הוא סיפר על כך פעם ועוד פעם ועוד פעם, גם ראשי ארה"ב דיברו על זה ואפילו אבו מאזן לא הכחיש,
כלומר לא פגישות סודיות באוסלו ובלי ידיעת רבין אלא פגישה ישירה ומפת דרכים שעליה אבו מאזן בסך הכל היה צריך לחתום ואז היה מקבל מדינה, זכות שיבה וכל שאר ירקות
אבל הוא העדיף לברוח, שוב לברוח.

ויש הבדל, אוי כמה שיש הבדל, בנימין נתניהו לא מוכן לוותר עוד על שטחים ללא משא ומתן ישיר, לא עוד יציאה חד צדדית.
בנימין נתניהו לא מוכן להתחיל את המשא ומתן מהמקום בו הפסיקו השיחות בין אולמרט לאבו מאזן וכפי שדורשים הפלסטינאים.
בנימין נתניהו לא מוכן לתת שטחים ללא הסכם סופי.
בנימין נתניהו לא סומך על הפלסטינאים שהם ידאגו לנו ולביטחון ישראל, אנחנו עושים זאת, לא מפקירים נשק בידי מרצחים.
בנימין נתניהו לא נבהל מזעקות העולם ולא נכנע ללחץ מדיני אלא שומר על האינטרסים של ישראל ושהעולם הצבוע יתפוצץ.

לגבי כל השאר, שכר אחיות, סופר יקר בבת ים וכל השאר, יש בינינו הסכמה מלאה, דברים דחופים שדורשים פיתרון הוגן.

imblue
18-12-12, 11:25
gass12 (http://forum.sportenter.co.il/member.php?21828-gass12)
אתה שוב לוקח את זה לניגוח רעיונות השמאל. בוא נתקדם. השמאל כיום מונה 3 מנדטים של מרץ כל השאר מתביישים להודות שהם שמאל וקוראים לעצמם "מרכז".
הלאה ההגה אצל הימין, העם אמר את דברו. רוצים פיתרון אחר ולא עוד חלומות. מה עושה הימין עם ההגה שניתן לו חוץ מלהמשיך ולשתף פעולה עם מה שאתה קורה לו "תעמולה שקרית שהתשתרשה"?
ושאלה אישית: אם אתה מתנגד (כמוני) לפיתרון שתי המדינות, למי אתה מתכוון להצביע (אתה לא חייב לענות) בהינתן המצב שהצגתי בהודעה הראשונה בעמוד הזה לפיו ישנו רוב מוחלט בכנסת התומך בתוכנית הזו?

ג. מיכאל
18-12-12, 11:45
רבאק, סטרטפורד, אתה הולך להצביע למפלגה ששר האוצר מטעמה הוא אדם שבאותו זמן בערך היה מראשי שלום עכשיו. למה זה נשמע לך בדיחה פחות עצובה? והיא עוד עולה לך כסף. הרבה כסף.
מה זה משנה מה אולמרט הציע? משנה מה הוא נתן. בתכלס הוא לא נתן כלום. כל מה שהיה תחת שלטון ישראל כשאולמרט נכנס ללשכת ראש הממשלה עדיין נמצא תחת שלטון ישראל. זה בדיוק כמו שנתניהו הבטיח למגר את שלטון החמאס. להבטיח (חשבתי שכבר סיכמנו את זה) גם אני יכול.
אה, ולא ענית על השאלה ששאלתי אותך בסוף.

גאס, העובדות שלא נותנות לבלבל את עצמי הן אלו: בן גוריון הסכים לוותר על ירושלים - לפחות בהצהרות. בן גוריון היה סוציאליסט. הוא אפילו היה מזכיר ההסתדרות. עכשיו אתה יכול להמשיך לצרוח שמאל הזוי. זה בסדר אני כבר מזמן לא נמצא בתוך החלוקה הזאת.

יאללה ביי. הלכתי להתפרנס קצת.

gass12
18-12-12, 11:46
בתגובתי הקודמת בעמוד קודם לתגובתך כתבתי למיטב הבנתי מה יש לעשות.אני אחזור ואחדד,,
המלחמה ביננו לפלסטינים עברה מזמן לפן התודעתי/תקשורתי לזכותם יש לומר שהם אימצו היטב את הנראטיב שלנו וחא מפסיקים להעתיק.
מציירים אותנו בכל הזדמנות כעם כובש גוזל והם הקוזאק הנגזל.
הם חוזרים על זה כל הזמן ובכל הזדמנות מתוך תקווה שהעולם יאמץ את הנראטיב השקרי שלהם.צריך להפנים ולהכיר בזה שהם מובילים בהמון נקודות בקרב הזה ולכן הצורה היחידה להילחם בזה לקעקע את הנראטיב הדתי השקרי שלהם ולחזור על זה כמו מנטרה כל יום כל היום.ולא להתחיל משתי מדינות אלא אנחנו פה זו מדינתנו ואילו אתם חיזרו לירדן סעודיה מצרים ואותן מדינות שמהן פלשתם לחבל ארץ זה כמהגרי עבודה. ההיסטוריה איתנו אנחנו כאן לפניכם לכן אמרו ביי ביי (בקריצה ביני לבינך שזו אסטרטגיה לשיפור עמדות אבל אם הם שחקני תיאטרון אז אנחנו הקאמרי)

the - stretford end
18-12-12, 11:54
4th Star (http://forum.sportenter.co.il/member.php?14-4th-Star)

אם שטייניץ היה עומד בראש המפלגה לא הייתי מצביע לו.

אני חושב שהוא אדם ראוי בדיוק כמו יחימוביץ' אבל קשה לי עם אנשים שמשנים את הדעה שלהם בצורה קיצונית שכזו בכל הנוגע להיבט המדיני,
שלום עכשיו לליכוד כמו שטייניץ
מפלגת חדש למפלגת העבודה וכאילו זו מפלגת מרכז ולא שמאל כמו יחימוביץ'
וכמו אולמרט שהלך הכי שמאלה מבחינה מדינית ולאחר שהיה רוב חייו ליכודניק מבטן ולידה.

בוודאי שזה משנה מה אולמרט הציע, זו גם היתה הצעה רסמי שהונחה על השולחן ולא איזו סיסמאת בחירות באוויר, הוא נתן לגיטימציה לזכות שיבה,חלוקת ירושלים, הוא הציב רף שממנו הפלסטינאים רוצים להתחיל מחדש.

אני לא בקיא בתקצוב אור יהודה לעומת ליושבים ביהודה ושומרון, באמת שלא יודע את ההבדלים אבל כולם אזרחי המדינה וכולם צריכים להיות מתוגמלים בצורה מתאימה.
באור יהודה אין בעיות ביטחון כמו שצריכים להגן על תושבים בשטחי ישראל במקום רחוקים יותר, מסוכנים יותר,
אז מה לעשות, לזנוח אותם? להשאיר אותם חשופים? והרי הם יושבים במקומות שגם ממשלות ישראל השונות שלחו אותם להתיישב שם, לפתח וליישב את הארץ (לא מדבר על כמה קראוונים של הזויים)

gass12
18-12-12, 14:28
גאס, העובדות שלא נותנות לבלבל את עצמי הן אלו: בן גוריון הסכים לוותר על ירושלים - לפחות בהצהרות. בן גוריון היה סוציאליסט. הוא אפילו היה מזכיר ההסתדרות. עכשיו אתה יכול להמשיך לצרוח שמאל הזוי. זה בסדר אני כבר מזמן לא נמצא בתוך החלוקה הזאת.

יאללה ביי. הלכתי להתפרנס קצת.
הכוכב הרביעי כשכל מה יש לך למכור על דוד בן גוריון זה כמה שורות מויקיפדיה עדיף שתתקפל לצורת "מקופלת" ותשתוק.
אני אחזור בשנית הלוואי והיה לנו מנהיג דגול איש חזון ועקרונות כמו דוד בן גוריון היום.מדינת ישראל חייבת לאיש הזה המון.לא הייתי מהסס למי להצביע.
אתה טועה ומטעה לגבי העיר ירושלים .זה שקר וכזב .לא רק שלא תמך בויתור על ירושלים אלא עודד התיישבות נרחבת בחברון.
גבולות המדינה כפי שבאו לידי בטוי בסוף מלחמת השחרור עוצבו בעיקר בגלל דחיפתו העצומה לצאת למבצע "תפוס כפי יכולתך " לפני שהערבים משתלטים על השטחים שפונו ע"י הבריטים.ההתחמשות ערב המלחמה היתה פרי עבודה מאומצת שלו.דוד בן גוריון היה בין הבודדים שרצה לכבוש את עזה עוד לפני ששת הימים
לאחר אותה המלחמה הסכים להחזרת שטחים רק תמורת שלום מלא .אבל בפירוש לא כולל ירושלים ועזה.מאוחר יותר התנגד גם לנסיגה מרמת הגולן

ganjo
18-12-12, 15:45
את רוב רובו של ת'רד הפוליטיקה לא קראתי, ואם אינך מסכים לכתוב שוב אשמח ללינקים:
על כל פנים, על סמך מה אתה קובע שלא רק סרבנות ערבית היא מה שמנע הסכמים?
איזה לחץ בינלאומי קיים בדיוק על הערבים?

אין לי כוח לחפש דיונים ישנים ואין לי כוח לנהל אותם מחדש. סורי. זה גם לא ממש קשור לדיון אליו נכנסתי. לגבי השאלה הראשונה- הצדדים צריכים להבשיל לקראת חתימה ואי אפשר לצפות שהכרעה בסוגיה כל כך חשובה תיחתם כלאחר יד רק כי נורא ממהרים לפני שהממשלה נופלת. לגבי השאלה השנייה- מופעל עליהם לחץ לנהל מו"מ עם ישראל. אם לדעתך לא מופעל עליהם לחץ בינלאומי מספק הרי ששוב ביברמן נכשלו בתפקידם.


אני מסתכל על המפה ורואה את ארץ ישראל.
אין לי מושג מה התוכן של המשפט המצוטט. אמרת הכול בלי לומר כלום. איזו היסטוריה כאן עוזרת לשני הצדדים? הערבים הם נוודים שבאו לגור כאן בעקבות האימפריה העות'ומאנית, לעומת זאת זו ארץ ישראל אליה כמהו היהודים והתפללו אליה שלוש פעמים ביום במשך אלפי שנים.
אתה אולי אומר שלמדת היסטוריה, אבל אתה בודאי אינך מפגין זאת כאן.

אם אתה מסתכל על המפה ורואה רק ישראל אז אני לא מתפלא שכשאתה קורא היסטוריה אתה מגיע למסקנה שהיא מחזקת את הטיעון שלך. אתה כנראה סובל מראייה חד מימדית או עיוורון סלקטיבי.


מה הראו פה הבחירות? אז אתה מודה שבחירתם בחמאס מהווה את דעת הציבור שם?


בחירת החמאס שם נובעת בעיקר מנסיבות שלא קשורות בישראל (מה שאי אפשר לומר על בחירת ביבי כאן), אבל אתה חושב שהפלסטינאים לא ראו שנרצח פה ראש ממשלה על ידי מתנגד לשלום? ושאז נבחרה ממשלה מהצד של הרוצח?



המצב הנוכחי של אי שלום.


אז עכשיו לא נהרגים אנשים?


אשמח אם תחזור בכל זאת, ואם לא, לפחות תן לינקים.


גם כאן כמו שם, אני לא מתכוון לחפש לינקים וזה לא קשור לדיון אליו נכנסתי. זה שאתה מתרוצץ בין הנושאים לא אומר שאני צריך לחפש לך טיעונים ישנים.


למה? פגישה עם המציאות לא תזיק לך כל כך. כדי לפתור את בעיותינו צריך להתמודד גם עם אנשים שרואים את המציאות בצורה אחרת משלנו, למה להתחמק מההתמודדות הזאת עכשיו? אולי זה נכון? מה גורם לך לחשוב שהם רוצים את הדברים שאתה רוצה?


כי אלה דברי הבל וקיצורי דרך למחשבה. הם סותרים את כל מה שידוע למדע על הגזע האנושי ועל ההתנהגות האנושית. הם מוכיחים שוב שעמדתך היא חד מימדית.


למה אתה מתחמק? מה לא נכון בדוגמאות שנתתי?

מה שלא נכון בדוגמאות שנתת הן שבררת אותן משאר הנתונים כך שיתאימו לתזה שאתה מנסה להעביר פה:
1. לטעון שההיסטוריה לצד ישראל- טיעון פשטני וילדותי של אדם שלא בקיא בהיסטוריה או שקורא רק סוג מאוד מסיים של היסטוריה.
2. לטעון שהפלסטינים הם הסרבנים היחידים והאשמים הבלעדיים להיעדר הסכם שלום- טיעון פשטני וילדותי.

נועם פ.
18-12-12, 21:26
נועם, במקומך הייתי מתפדח בכלל להעלות את זה..

הסרטון הראשון מלא בטענות ברמת גן ילדים ללא שום ביסוס מאחוריהם (משהו בסגנון של: אני צודק, ראיה לכך היא שאני צודק), בעוד הסרטון השני מתעלם בגסות מסירובם של כלל הפלגים הפסטיניים להכיר במדינת ישראל, ולעובדה שבניגוד לאבו-מאזן, לחמאס ועזה אין שום רצון לוותר אפילו על בני ברק. מי שמאמין לסרטונים הללו צריך להיות חתיכת בת-יענה.

לא ציפיתי לשכנע אף אחד בשש דקות. xavi h ביקש משמאלנים בוגדים להסביר מה גורם להם להאמין בהסכם, אז הבאתי שני סרטונים שעונים בתמציתיות לשאלה. אם הייתי מכיר סרטונים יותר מעמיקים הייתי מביא אותם, למרות שלאף אחד לא היה כוח לצפות בהם.


נועם זה גם תשובה אליך. אני לא מתעלם חלילה ממך כמו שטענת, פשוט אין לי תמיד זמן.


אני בהחלט לא מצפה ממך לענות לכל טענה שלי, אבל מה שקומם אותי שפסלת את אהוד ברק כי הוא פוליטיקאי (למרות שאם זה היה פוליטיקאי שהיה אומר משהו שמשרת את עמדתך לא היית פוסל אותו על הסף), את וואלה מפני שהם שייכים להארץ (למרות שהם כבר לא, וכמה שנים טובות) ואת אבי יששכרוף משום שהוא כותב בהארץ (למרות שהוא עיתונאי רציני מאוד ופי אלף יותר אובייקטיבי מגיא בכור שאתה כל כך אוהב, שמנפנף בדוקטורט שלו כדי לבסס את העמדות הפוליטיות שלו). גם פסילה של עיתון הארץ כאילו מדובר בערוץ 7 לא מקובלת עליי. התעלמות עדיפה על התשובה שנתת לי.

Bliss
18-12-12, 23:18
מי שמצביע לליכוד ביתנו צריך לקחת בחשבון שהקול שלו הולך, בין היתר, אל הדבר הזה (http://www.mako.co.il/news-elections-2013/new-voters/Article-8acbcaefbd9ab31006.htm). הלוואי שהיו לי מילים לתאר כמה מביך ומזעזע לדמיין את הבהמה הזאת כדוברת צה"ל.

Corwin
18-12-12, 23:37
היום שמעתי מה יש לאנשים משני הצדדים להגיד על הבניה בירושלים - יריב אופנהיימר משמאל ונפתלי בנט מימין - ושוב עלתה בי אותה המחשבה - שניהם טועים. קיצונות היא טעות. אחד רוצה לתת להגיש לפלסטינים את המדינה שלנו על מגש של כסף, השני רוצה לספח את השטחים ולשים זין על שאר העולם. שתי קיצוניות מוגזמות, שתיהן רעות מאוד. הם לא שמעו אף פעם על דרך ביניים? דווקא קיצונות?

gass12
19-12-12, 12:56
אמנון ליפקין שחק. הרמטכ״ל ה15 מעוטר בשני עיטורי העוז שבתקופת כהונתו אירע אסון המסוקים ,ליווה במשך כל 16 השנים מאז את משפחות השכול. מעדויות של אנשים שדיברו אודותיו מתגלה אדם מדהים.נפטר לאחר התמודדות ארוכה מול המחלה הארורה לבסוף הכריעה אותו. יהי זכרו ברוך.

Corwin
19-12-12, 19:19
מה אתם אומרים על הסיפור הזה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4321756,00.html)?

רק ציטוט אחד מהכתבה:


"בבחירות האלה יש מהפכה דתית מסוכנת ביותר - החל מבנט, דרך אמסלם, אלעזר שטרן ושי פירון ועד לבקשה כזו. זו השחתה רוחנית שלנו".

gucci
19-12-12, 22:44
היא אשכרה הייתה פעם דוברת צה"ל! כבר הספקתי לשכוח או שניסיתי להדחיק.


http://www.youtube.com/watch?v=jZ-3hZl7oGU

ג. מיכאל
20-12-12, 00:49
למי ששאל איפה הכסף, או טען שהכסף שחסר לנו נמצא אצל חרדים/מתנחלים/ועדי עובדים/קיבוצים/הכללה מטופשת אחרת - תחשבו שוב (http://sixtyone.co.il/articles/44).

למי ששאל מה נתן לנו ההסכם עם החמאס - התשובה היא שעכשיו כבר לא צריך לנסוע לשדרות (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/422/983.html?hp=1&cat=404&loc=10).

ועכשיו שאלה פסיכומטריות:

האחיות שובתות כמעט שלושה שבועות ובסוף תקבלנה (אולי) תוספת שכר של עד 2000 ש"ח שתתפרס על ארבע שנים.עובדי הנמלים מאיימים בשביתה ומקבלים תוספת מיידית של 5000 ש"ח. איזה משפט יכול להסביר את התופעה בצורה הכי טובה:
1. בניגוד לעובדי הנמלים, האחיות מנוהלות ע"י ועד עובדים קומוניסטי בחסות ההסתדרות - יא ברעכען!!!!
2. בניגוד לאחיות, עובדי הנמלים מנוהלים ע"י ועד עובדים קומוניסטי בחסות ההסתדרות - יא ברעכען!!!!
3. האחיות עובדות בשבת ולכן הקב"ה מעניש אותן.
4. שביתה בנמל תפגע באינטרסים החיוניים של ישראל, כמו למשל חשבון הבנק של עידן עופר. שביתה של האחיות תפגע בסך הכל בבריאות של אמא שלכם - וזה כמובן הרבה פחות חשוב.

imblue
20-12-12, 00:51
זה מזכיר לי למה אני בעד אייל ברקוביץ' לאימון הנבחרת:

אם כבר הם (נבחרת/ח"כים) כאלה גרועים אז לפחות שיהיו צחוקים....

Gabo
20-12-12, 02:24
למי ששאל איפה הכסף, או טען שהכסף שחסר לנו נמצא אצל חרדים/מתנחלים/ועדי עובדים/קיבוצים/הכללה מטופשת אחרת - תחשבו שוב (http://sixtyone.co.il/articles/44).

למי ששאל מה נתן לנו ההסכם עם החמאס - התשובה היא שעכשיו כבר לא צריך לנסוע לשדרות (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/422/983.html?hp=1&cat=404&loc=10).

ועכשיו שאלה פסיכומטריות:

האחיות שובתות כמעט שלושה שבועות ובסוף תקבלנה (אולי) תוספת שכר של עד 2000 ש"ח שתתפרס על ארבע שנים.עובדי הנמלים מאיימים בשביתה ומקבלים תוספת מיידית של 5000 ש"ח. איזה משפט יכול להסביר את התופעה בצורה הכי טובה:
1. בניגוד לעובדי הנמלים, האחיות מנוהלות ע"י ועד עובדים קומוניסטי בחסות ההסתדרות - יא ברעכען!!!!
2. בניגוד לאחיות, עובדי הנמלים מנוהלים ע"י ועד עובדים קומוניסטי בחסות ההסתדרות - יא ברעכען!!!!
3. האחיות עובדות בשבת ולכן הקב"ה מעניש אותן.
4. שביתה בנמל תפגע באינטרסים החיוניים של ישראל, כמו למשל חשבון הבנק של עידן עופר. שביתה של האחיות תפגע בסך הכל בבריאות של אמא שלכם - וזה כמובן הרבה פחות חשוב.


לא שאני לא חושב שמאבק האחיות מוצדק וכו' וכו'.
ולא שאני לא חושב שבעלי המאה משפיעים בצורה כזו או אחרת על ההחלטה לטובת עובדי הנמל.
ולא שבכלל יש קשר בין השכר של שזה לשכר של זה לבין נחיצותם / חשיבותם.
אבל צריך לזכור ש (אם אני לא טועה בחישוב) :

עבור 140 עובדי נמל כפול 5000 ש"ח העלאה בשכר = 700000
עבור 35,000 אחיות כפול 1500 ש"ח העלאה ממוצעת בשכר = 52500000

אז אמנם זה מתפרס על כמעט 5 שנים אבל הפרש עדיין משמעותי. מה עוד שהעליה המשמעותית צפויה להיות בשנה הראשונה.

ושוב זה לא שאני מצדיק אבל גם את זה צריך להזכיר כשמציגים את הסיטואציה.
בסופו של דבר עובדי הנמל מחזיקים את המדינה בביצים כי הם שולטים על כמויות עצומות של הון אז ברור שיהיה להם כוח. בדיוק כמו לאלה שיושבים על השאלטר.

imblue
20-12-12, 09:11
נושא השכר במגזר הציבורי הוא אחד הנושאים הכואבים המעוותים וצורמים ביותר במדינה. בשביל לעשות סדר צריך הרבה מאוד כוח והרבה מאוד חכמה. אבל קודם כל צריך לרצות... וכמו בנושא המדיני הכל מתחיל ונגמר ברצון הזה....

הכוכב הרביעי - יש לי תמיד רתיעה מלהתחיל לקרוא בכלל טקסט שאמור להיות ענייני ועובדתי כשלצידו תמונה מעוצבת בפוטושופ, שכל תכלית היא דמוניזציה (בסוף אחרי שהכרחתי את עצמי אני חושב שהרווחתי מהקריאה). אם רוצים שיתייחסו ברצינות למאבקים כאלה, כדאי להפסיק עם הסטת תשומת הלב לגורמים שאינם ענייניים ואינם עובדתיים. אני מבין שזה נובע מהרבה תסכולים, אבל ככה לא בונים חומה.

ג. מיכאל
20-12-12, 09:55
אימבולה - אתה צודק.

והנה אחד הקמפיינים היותר מעניינים לקראת הבחירות. (http://nobullshit.org.il/)

k_700
20-12-12, 22:28
שמעו ניסים משעל זה המראיין הכי ברברי ומעצבן שראיתי בטלוויזיה בשנה האחרונה.

בחיי חוק בסיסי של מראיין מרואיין הוא לא מצליח ליישם.
בכל שאלה שלו לנפתלי בנט הוא מביע דיעה וצועק עליו, והוא גם מקציב לו 5 שניות לתשובה בטענה שלו יחפור ולא יתן לו הרצאות.

השיא היה בשאלה החצופה על סירוב פקודה לפינוי ישובים.
כזה חצוף וסטיגמתי הניסים משעל הזה.

ראה קצין במגלן חובש כיפה אז יאללה בואו נשאל אותו על סירוב פקודות.
נפתלי בנט הוציא לפועל עשרות פעולות ומבצעים שבזכותם ניסים משעל(מה עשה בצבא?? עשה צבא בכלל??) נושם וחי פה והנה הוא מנסה להציג אותו כסרבן פקודה.

הלוו תתעורר ניסים משעל השמאלן בישראל יש עשרות אלפי חיילים לוחמים שלעולם לא יפנו יהודי מביתו.
אני ביניהם ואני גם לא מתבייש לציין את זה.

האם אני אדם נוראי? האם איזה ג'ובניק או אחד שלא עשה צבא בכלל יכול להטיף לי מוסר את סרבנות???

ביזיון של ראיון.

Sari Falah
20-12-12, 23:34
וכמה לא מפתיע שמתוך כל הראיון הזה החלק היחיד שהוא העביר לכולם וכבר קיבל תגובות מאנשים אחרים עליהם זה את החלק הזה של הסירוב פקודה.
בן אדם אפס.

k_700
20-12-12, 23:37
ומחר כל העיתונים וכתבי החצר של השמאל כבר ידאגו לכתוב שנפתלי בנט מסית לסירוב פקודה.
תהיו בטוחים שהם ידעו בדיוק איך לטבל את זה.

ניסים משעל בחסות השמאל.

אגב, מישהו שם לב למחממת הלאומית רינה מצליח שישבה בצד וכביכול הייתה כלב השמירה של משעל בראיון: "נפתלי תרגיע, תרגיע".

אני אחרי הראיון הזה הייתה תובע דיבה על כל ההכפשות האלה והראיון המכוון הזה שהוא הכל חוץ מראיון לפני בחירות.


ניסים משעל- אופירה אסייג של העיתונות הפוליטית.


לא הספקתי להגיד ג'ק רובינסון, ללחוץ סנד על ההודעה והינה אתרי השמאל כבר יודעים מה להציג בעמוד הראשי שלהן:

הארץ:
בנט: אסרב פקודה אם אדרש לפנות מאחז או התנחלות (http://www.haaretz.co.il/news/elections/1.1890789)
וואלה:
בנט: "אם יורו לי לפנות יהודים, לא אוכל לעשות זאת" (http://news.walla.co.il/elections/?w=/2780/2599006)

ג. מיכאל
20-12-12, 23:58
(מה עשה בצבא?? עשה צבא בכלל??)

הוא היה צנחן. זה רלוונטי למשהו?


האם אני אדם נוראי?
כן. אם אתה לא תסכים לפנות ישובים, ומישהו אחר לא יסכים להגן על הישובים - מהר מאד נמצא את עצמנו עם מיליציות במקום צבא.

אפשר לחזור לדבר על הדברים החשובים עכשיו (כלומר תקציב המדינה הצפוי) במקום להתעסק בשטויות?

RBarca17
20-12-12, 23:59
k_700,
1. רואים שאתה תומך בנט נלהב שלא ייתן לעיניו הרואות ולאוזניו השומעות לבלבל אותו. לא הסכמתי עם ההתנהלות של משעל עד תום, אבל זה לא משנה את העובדה שבנט התנהג באופן רע. מרואיין לא נואם כששואלים אותו שאלות תמציתיות, לא הולך מסביב סחור-סחור בלי להשיב, לא עונה על כל שאלה שנייה ב"אבל זה לא מה שמעניין את הציבור" ומסיט את התשובה שלו לאפיק שונה לחלוטין. אמרות מעין אלו, כמו גם הניסיון לכנות את שאלות משעל על מדיניות נתניהו "רכילות" (?!), לא גרמו לבנט להראות טוב בכלל. בלי שום קשר להתנהלות של משעל כמראיין, בנט כמרואיין נכשל נקודה.

2. כאיש שמאל בפעם הראשונה ראיתי את בנט: בכנות- מלכתחילה חשבתי שהייפ סביבו מוגזם, אבל האמנתי שיש בו יותר מזה עם כל הדיבורים מסביב. ההופעה שלו מאד אכזבה אותי, עוד פוליטיקאי עם הרבה מאד סיסמאות, הפחדות("מדינה פלסטינית=טילים על האולפן!") וקמפיין נגטיבי("ביבי צריך אותנו, בלעדינו הוא אבוד כי הוא משתאמלן") ומעט תוכן, ואחרי הכל בעל תפיסה בטחונית שמתבססת מעל לכל על אמונה דתית. עם כל הכבוד, המסקנה שלי מהעובדה שהוא מושך כ"כ הרבה מצביעי ימין חילוניים היא רק שרמת הייאוש מביבי במחנהו הוא היא בלתי ייאומנת.

3. בנוגע לשאלת פינוי: בנט מגיע ממפלגה שאנשי הרוח שעומדים מאחוריה וחלק מחבריה הצהירו בעבר שיסרבו פקודה. כאיש ציבור וייתכן שכחלק מממשלה, ייתכן ובנט יגיע למצב שהממשלה שלו מיישמת החלטה של פינוי בתים. על כן, זו שאלה לגיטימית לחלוטין האם הוא יתנגד או לא לכך ולא היה בה שום פסול, ולתלות את השאלה הזו בכך ש"רק רואים חובש כיפה אז שואלים על סרבנות" זו התלהמות מיותרת(מה גם שמשעל בעצמו חובש כיפה, לא כך?).
שאלת לגיטימיות סירוב פקודה היא שאלה שהיא שאלה פתוחה וקשה, אבל הרזומה הצבאי של שאר חברי הבית היהודי, מרשים ככל שיהיה, לא ישנה כהוא זה את הלגיטימציה של ההחלטה שלהם במקרה כזה, מאחר וזו שאלה עקרונית. אז אתה ובנט יכולים לנפנף בזה עד מחרתיים, זה לא רלוונטי.
אני כן מסכים איתך שגם סרבנות כזו לא צריכה למחוק את הרזומה הזה, בלי כל קשר.

4. והעובדה שלקחו אמירה(אומללה אומנם) של מירב מיכאלי והפכו אותה לתמיכה בסרבנות יותר טובה? צבוע מצידך לדבר על הוצאת דברים מהקשרם ויחס מתעלל של התקשורת כביכול מחד ולשתוק כמו דג מאידך.

k_700
21-12-12, 00:02
4th Star (http://forum.sportenter.co.il/member.php?14-4th-Star), אלה נושאים מספיק חשובים וחבריך, עיתונאי החצר של השמאל מספיק ערמומיים כדי להעלות אותם בכל פעם כדי לנסות להוריד עוד קצת מנדטים לימין.

חבל שככל שהם מנסים יותר זה עושה בדיוק ההיפך.

אל תשווה הגנה שזו יסוד התפקיד של חייל בצהל לפינוי ישובים שהוא דבר נוראי, אכזרי ובטח שלא תפקידו של חייל ולוחם בצהל.

RBarca17 (http://forum.sportenter.co.il/member.php?19173-RBarca17),
אני לא תומך בנט נלהב, דעתי עדיין מתנדנדת אבל נמצאת בימין החזק.

ganjo
21-12-12, 00:08
k_700,
1. רואים שאתה תומך בנט נלהב שלא ייתן לעיניו הרואות ולאוזניו השומעות לבלבל אותו. לא הסכמתי עם ההתנהלות של משעל עד תום, אבל זה לא משנה את העובדה שבנט התנהג באופן רע. מרואיין לא נואם כששואלים אותו שאלות תמציתיות, לא הולך מסביב סחור-סחור בלי להשיב, לא עונה על כל שאלה שנייה ב"אבל זה לא מה שמעניין את הציבור" ומסיט את התשובה שלו לאפיק שונה לחלוטין. אמרות מעין אלו, כמו גם הניסיון לכנות את שאלות משעל על מדיניות נתניהו "רכילות" (?!), לא גרמו לבנט להראות טוב בכלל. בלי שום קשר להתנהלות של משעל כמראיין, בנט כמרואיין נכשל נקודה.


אמנם לא ראיתי את הריאיון המדובר אבל- מרואיין לא מחויב לחוקי הטלוויזיה. מי שמחויב אליהם הוא המנחה. למרואיין מותר להגיד מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה והוא לא צריך להתחשב במגבלות הזמן של המראיין. נסים משעל הוא תת רמה.

ובאופן כללי, טוב יעשו הפוליטיקאים אם הם יפסיקו לשחק את משחק התשובות הקצרות. רוצים לצאת לפרסומות? אל תשאלו שאלות מורכבות. רוצים לשמוע מה יש לבן אדם להגיד? תנו לו לדבר.

k700- אתה יכול להתלונן על עיתונאים רק כשהם מלטפים את השמאל. לא כשהם תוקפים את הימין. לשאול שאלות קשות זה תפקידם והמצב היחיד בו הם לא ממלאים את תפקידם זה כשהם לא שואלים שאלות קשות. נסים משעל הוא כמובן לא דוגמא לשום דבר- צריך לשים לו מחסום בפה.

Mesut Özil
21-12-12, 00:38
והנה אחד הקמפיינים היותר מעניינים לקראת הבחירות. (http://nobullshit.org.il/)
נשמע לי כמו קבוצה של אנשים עם דמגוגיה בגרוש שלא מבינים בכלכלה, שרוצים לעשות קמפיין למישהו, רק שעדיין לא עליתי עליו.

ג. מיכאל
21-12-12, 01:18
נשמע לי כמו קבוצה של אנשים עם דמגוגיה בגרוש שלא מבינים בכלכלה, שרוצים לעשות קמפיין למישהו, רק שעדיין לא עליתי עליו.

למה זה נשמע לך כמו אנשים שלא מבינים בכלכלה? איפה הדמגוגיה בלהפנות את אותן שאלות לכל המועמדים? איזה שאלות אתה היית שואל את המועמדים? האם זה קמפיין למישהו? אולי. אבל עדיין זה

K700, מי הם "חברי, עיתונאי החצר של השמאל"? למיטב ידיעתי יש לי רק חבר אחד שהוא עיתונאי (מצטער צוד, אתה לא חבר עיתונאי), והוא כותב בישראל היום. ומה זאת אומרת "מספיק ערמומיים כדי להעלות אותם כל פעם"? להזכירך, תקציב המדינה הוא הסיבה היחידה שבגללה אנחנו נמצאים כרגע במערכת בחירות. למה זה נשמע לך ערמומיות להעלות את הנושא היחיד שאמור להשפיע בצורה מאד ישירה על החיים שלך, ושהוא בעצם הנושא היחידי שבו יש מחלוקת בין המפלגות השונות?

וסרבנות היא סרבנות היא סרבנות. אם היית קצת פחות מנופח מקלישאות היית מבין שגם הסרבנים משמאל מאמינים בכל ליבם שקיום ההתנחלויות מסכן את קיומה של המדינה. האמונה שלהם לא פחות חזקה מהאמונה שלך שההתנחלויות מגינות על קיום המדינה. שניכם טועים בגדול, ולשניכם אסור לסרב פקודה. אף אחד לא מתגייס בתנאי שהממשלה מוצאת חן בעיניו. הצבא אמור לבצע את הוראות הממשלה - נקודה.

יאללה עפתי מכאן עד מוצאי שבת לפחות.

Mesut Özil
21-12-12, 01:40
למה זה נשמע לך כמו אנשים שלא מבינים בכלכלה? איפה הדמגוגיה בלהפנות את אותן שאלות לכל המועמדים? איזה שאלות אתה היית שואל את המועמדים? האם זה קמפיין למישהו? אולי. אבל עדיין זה
כי אם הייתי רוצה ללכת על המצע של תקציב חברתי, הייתי הולך על אמנון יצחק שמבטיח לחם בשקל. אבל מה לעשות שצריך תקציב שקול, גם אם זה מפריע לנו יש מדינה לנהל. ותאמין לי יותר ממה שאתה רוצה את ההנחה מביבי, הוא רוצה לתת לך אותה כדי שיזכרו אותו כאדם טוב.

ג. מיכאל
21-12-12, 02:09
אז כנראה שלא קראת את השאלות שהם שואלים. תקרא את השאלות ואז תענה. יאללה עכשיו באמת עפתי.

Mesut Özil
21-12-12, 02:22
קראתי את ה"מי אנחנו" שם באתר.

RBarca17
21-12-12, 13:33
אמנם לא ראיתי את הריאיון המדובר אבל- מרואיין לא מחויב לחוקי הטלוויזיה. מי שמחויב אליהם הוא המנחה. למרואיין מותר להגיד מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה והוא לא צריך להתחשב במגבלות הזמן של המראיין. נסים משעל הוא תת רמה.


אז כדאי שתראה... אין לי שום בעיה עם תשובות מעמיקות וכנות, להפך- אני תומך בהן. הבעיה האמיתית היתה שבנט פשוט לא ענה על השאלה המקורית, הסיט את התשובה שלו לכיוון שנוח לו ואז ברבר בנושא השונה הזה שעה, כשהוא כבר מזמן התרחק מנושא השאלה. עם כל החופש שיש למרואיין, הוא לא יכול להתחמק מהשאלה ומהנושא שלה.

ושוב, לא אהבתי את דרך הריאיון של משעל כלל וכלל. ולמרות הכל, העובדה שבנט התחמק כמעט לאורך כל 5 הדקות הראשונות ממתן תשובות מספקות היא כשלון שלו.

imblue
21-12-12, 15:28
K700 צריך לזכור.
מרואיין אצל ניסים משעל מקבל פרסום שעולה מליונים כולל: פרומואים בכל מקבץ פרסומות, תוכנית עם אחוזי צפיה גבוהים, והכי חשוב קרבה למועד הבחירות עצמן.
בתמורה הוא צריך לקחת בחשבון שיצטרך לענות על שאלות קשות ו"להינשך". ותאמין לי שבנט לקח בחשבון את אפקט האמירה שלו, ואת מה שיעשו בתקשורת איתה. עובדה שהוא אמר את אותו הדבר באולפן של ווי-נט ביום רביעי בצהריים. מה שמאכזב אותי היא העובדה שהוא חזר בו היום. או שתעמוד כמו גבר מאחורי האמירות שלך, או שתמלמל כמו קונפורמיסט טוב.

ganjo
21-12-12, 22:03
אז כדאי שתראה... אין לי שום בעיה עם תשובות מעמיקות וכנות, להפך- אני תומך בהן. הבעיה האמיתית היתה שבנט פשוט לא ענה על השאלה המקורית, הסיט את התשובה שלו לכיוון שנוח לו ואז ברבר בנושא השונה הזה שעה, כשהוא כבר מזמן התרחק מנושא השאלה. עם כל החופש שיש למרואיין, הוא לא יכול להתחמק מהשאלה ומהנושא שלה.

ושוב, לא אהבתי את דרך הריאיון של משעל כלל וכלל. ולמרות הכל, העובדה שבנט התחמק כמעט לאורך כל 5 הדקות הראשונות ממתן תשובות מספקות היא כשלון שלו.

לא מוצא את הריאיון אבל אני יכול להבטיח לך שגם אני לא הייתי עונה לשאלות הפופוליסטיות והארסיות של משעל. התפקיד של פוליטקאי בימי בחירות הוא להסיט את הדיון מהשאלות עליהן הוא לא רוצה לענות לטובת העניינים אותם הוא רוצה לקדם, מתוך הנחה שעיסוק בעניינים אלה יקדם את האינטרס שלו. בנט לא בא בכדי לענות לנסים משעל, הוא בא בשביל לנצל את הבמה על מנת לפנות לקהל לקוחותיו. למשעל אין את האינטגריטי העיתונאי על מנת שיוכל לצפות למשהו ממרואייניו. את זה צריך להרוויח בעבודה קשה ומעטים העיתונאים שראויים לכך.

RBarca17
21-12-12, 22:46
לא מוצא את הריאיון אבל אני יכול להבטיח לך שגם אני לא הייתי עונה לשאלות הפופוליסטיות והארסיות של משעל. התפקיד של פוליטקאי בימי בחירות הוא להסיט את הדיון מהשאלות עליהן הוא לא רוצה לענות לטובת העניינים אותם הוא רוצה לקדם, מתוך הנחה שעיסוק בעניינים אלה יקדם את האינטרס שלו. בנט לא בא בכדי לענות לנסים משעל, הוא בא בשביל לנצל את הבמה על מנת לפנות לקהל לקוחותיו. למשעל אין את האינטגריטי העיתונאי על מנת שיוכל לצפות למשהו ממרואייניו. את זה צריך להרוויח בעבודה קשה ומעטים העיתונאים שראויים לכך.

ליאורוש,
באופן כללי אני אולי מסכים איתך ומשעל באמת התחיל עם שאלה אידיוטית לחלוטין, אבל הוא כן שאל גם כמה שאלות ענייניות. באופן כללי משעל העמיד את בנט עם הגב אל הקיר בכל מה שקשור להבדל בינו לבין ביבי ובנודע להבדלי המדיניות בין השניים. כשהוא שואל את בנט מה דעתו על המדיניות של ביבי זה לא בגדר "רכילות" ולא בגדר שאלה פסולה, בהחלט לא.

בשורה התחתונה, לא משנה כמה משעל גרוע, בהחלט ציפיתי מבנט להפגין יותר ממלכתיות, ובעיקר יותר ענייניות בתשובות שלו. מה שהוא כן הפגין זה בעיקר רטוריקה של סיסמאות והפחדות שממש לא הרשימה אותי וגרמה לי לתהות בנוגע להייפ בימין סביב הבחור.

נועם פ.
22-12-12, 00:14
imblue,

http://www.mako.co.il/news-channel2/Friday-Newscast/Article-0764cb0167ebb31004.htm

11:10. האם גם רוני דניאל הוא שמאלני שלא מבין מהחיים שלו?

ganjo
22-12-12, 01:04
רזוש, מצאתי את הריאיון ביוטיוב וצפיתי בו. הטקטיקה של משעל היא אותה טקטיקה רגילה ומכוערת עמה הוא הולך כבר שנים רבות: הוא פותח במשפט סטייל "ביבי לא סובל אותך" או "אתה שונא ערבים" ואז ממשיך בשאלה שיוצאת מנקודת ההנחה המכוערת שהוא עצמו הרגע הנחית כעובדה מוגמרת. המרואיין כמובן מגיב במגננה ומנסה לנתב את הדיון לפסים נורמליים ואז משעל צורח עליו "אתה מתחמק!". בחיי שזה הזוי. מי האידיוט שנתן ליצור הזה רצועה בפריים טיים? בנט ביזה את עצמו לא בתשובותיו, אלא בכך שהסכים להמשיך לשבת שם תחת המתקפה המכוערת הזו כלפיו.

דוגמה:

מראיין: "כולם אומרים שאתה אידיוט. בתור אידיוט האם לא נראה לך מוזר שמחירי הלחם עולים?"
מרואיין: "אני לא אידיוט..."
מראיין (קוטע את המרואיין): "למה אתה כל הזמן מתחמק?! אני שואל אותך על מחירי הלחם ואתה מתחיל להסביר לי שאתה לא אידיוט"
רינה מצליח: "הוא באמת אידיוט חחח"

דבר אחד הצליח להשיג משעל- והוא כמעט תמיד מצליח להשיגו- הוא גרם למרואיין שלו להיראות כמעט רע כמו שהוא נראה. המסקנה- תוריד את הדיון לביוב והמרואיין יהפוך לעכברוש. הבעיה היא שמרוב סחלה אף אחד גם לא מאמין שהגועל נפש שיוצא מהאנשים הוא אמיתי. כשערוץ 2 יבקש תספורת או התחשבות אנחנו נצטרך לזכור שערוץ 2 משלם לנסים משעל כסף. אם זו עיתונות אז אני מעדיף שיחשיכו את המסך וישאירו אותנו עם האינטרנט. כשהעיתונאים יתלוננו על משכורות נמוכות כדאי שנזכיר להם שעכברושים מעולם לא השתכרו גבוה. בנט יסרב פקודה? מבחינתי סבבה. אני מפחד רק מאלה שלעולם לא יסרבו פקודה.

DoctorGonzo
22-12-12, 12:35
להגנתו של המשעל, הוא עושה זאת למרואיינים מכל קצוות המפה.

gass12
22-12-12, 14:37
לכל מי שבטעות חשב/חושב להצביע ל"התנועה"(כאן אני מוסיף תנועה מזרחית מגונה מאוד).

http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=18685

Ricardo
22-12-12, 15:08
לא הייתי מצביע ללבני גם למועצת תלמידים.

"ביבי וליברן - אסון. ציפי לבני - שלום" מוגש כחומר למחשבה ע"י "התנועה". הרגה אותי.

Corwin
22-12-12, 15:13
אני מניח שרובכם כבר ראיתם את זה, אבל למי שלא ראה:

http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/75577_10151281517197418_367129010_n.jpg

imblue
22-12-12, 20:02
imblue,

http://www.mako.co.il/news-channel2/Friday-Newscast/Article-0764cb0167ebb31004.htm

11:10. האם גם רוני דניאל הוא שמאלני שלא מבין מהחיים שלו?

נועם חמוד שלי. ראיתי את מה שרוני דניאל אמר בשידור חיי וחשבתי עליך נשבע לך. בוא נעשה סדר בויכוח הזה פעם אחת ולתמיד. הכל התחיל בהודעה הזו:
http://forum.sportenter.co.il/showthread.php?107-%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%91-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%98%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5&p=1363863&viewfull=1#post1363863

הטעות שלי הייתה שהתחלתי במשפט עוקצני' שכנראה הסיח את דעתך מהמשך ההודעה.
אז למען הסר ספק: אני לא אומר שאין שיתוף פעולה בכלל עם הרש"פ, יותר מזה אני בטוח שיש גם עם חמאס (הארץ כתבו על כך הרבה לאחר חיסול ג'עברי).
הרי ברור שגם אם יש לי שכן שאני בסכסוך איתו המציאות תכפה עלינו שיתוף פעולה מינימאליי ותיאום ולמען אינטרסים משותפים. לראיה ישנו גוף צבאי שלם, שעומד בראשו קצין בדרגת אלוף, שנקרא "מתאם הפעולות בשטחים". התיאום מתבצע מול הפת"ח כמובן ולא באופן חד צדדי.

אני טוען בסך הכל שכל עוד עמדת הרשות מיוצגת ע"י האמנה הזו:
http://www.planetnana.co.il/nim-as/haamana.html

מבחינתי אין הבדל בינם לבין חמאס במטרות, באידיאולוגיה ובמאמציהם לחנך את דור הפלסטינים הבא לאור אותה אמנה.

אתה לעומת זאת טוען שאותה מציאות שעליה דיברתי קודם יכולה לכפות לא רק שיתוף פעולה נקודתי, אלא הסדר קבע ארוך טווח ועם זה אני לא מסכים.

Bliss
22-12-12, 20:32
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000807521#fromelement=hp_firstar ticle


אפשר לנשום לרווחה? (http://www.debka.com/article/22627/Russian-forces-take-Syrian-chemical-biological-weapons-under-control)

ג. מיכאל
23-12-12, 23:25
מודה שלרגע גם אני נפלתי בפח של התרגיל היפיפה של פינקלשטיין. לשלוח את נתניהו ובנט להתכתשות מבויימת על סרבנות...

בתכלס, שניהם מרוויחים במטרה הגדולה של השארת הימין בשלטון: עוד חמישה ימים שבהם לא מתעסקים בתקציב הצנע המתקרב, והסטטוס קוו של 65-55 נשמר. הם לא צריכים יותר מזה. מישהו עוד זוכר שהאחיות גם אחרי ההסכם מקבלות גרושים? שמחיר הארנונה והחשמל הולכים לזנק אחרי הבחירות?

גם ברמת המיקרו שניהם מנצחים: נתניהו מרוויח עוד תנועה קלה לכיוון המרכז. בנט ממקם את עצמו בדיוק בנקודה שבה היתה ישראל ביתינו בבחירות הקודמות - והתוצאות נראות בסקרים. המצביעים שהליכוד שמאלני מידי בשבילם נוהרים אליו ולא לש"ס.
כמובן שמבחינת נתניהו החיזוק של בנט הוא גם חיובי, כי בנט הרבה יותר זול מש"ס. לש"ס צריך לשלם בתקציבים, ואם הצנע יהיה עמוק מידי היא גם עלולה להתנגד לתקציב (היי, בגלל זה אנחנו בבחירות עכשיו, לא?) בנט נמצא אצלו בכיס, ואין בעיה למרוח אותו בסיסמאות. מקסימום, אם אובמה יחליט שצריך לפנות את גוש עציון, נתניהו יצרף את יחימוביץ ולפיד לממשלה לחודש ואחר כך יזרוק אותם, כמו שהוא עשה עם קדימה כשהיה צריך לפנות את גבעת האולפנה.

אה, כן. הבחירות נותנות לכם יום חופש, וזה גם יוצא בשבוע של ט"ו בשבט. אני מתכוון לנצל את היום הזה כדי לשתול בעדניות את הירקות שאני צריך כדי לשרוד את הצנע. ממליץ לכם גם לעשות את זה.

imblue
23-12-12, 23:39
בתכלס, שניהם מרוויחים במטרה הגדולה של השארת הימין בשלטון: עוד חמישה ימים שבהם לא מתעסקים בתקציב הצנע המתקרב, והסטטוס קוו של 65-55 נשמר. הם לא צריכים יותר מזה. מישהו עוד זוכר שהאחיות גם אחרי ההסכם מקבלות גרושים? שמחיר הארנונה והחשמל הולכים לזנק אחרי הבחירות?



שמע אני כבר לא יודע את מי להאשים. אומרים שנתניהו גאון פוליטי, אבל הוא מקבל לא מעט עזרה מהמתמודדים העלובים שלו.
אנחנו פחות מחודש לפני הבחירות ולא נשאלה אף שאלה על הדיור, על יוקר המחיה על כל אותם דברים שהוא הזניח.
שבועיים דיברו פה על ציפי לבני שהעלתה באוב את תוכנית שתי המדינות ניפנפה בה למרות שכל המפלגות הגדולות מסכימות עם המהלך הזה. מה יש לחפור על זה?
אחר כך עוד שבועיים דיברו פה על הנפיחה של אבו מאזן באו"ם, עוד שבועיים על E1, עכשיו שבועיים על כן/לא סרבנות (לא מיצינו את הדיון הזה ב2005?) וזהו הגענו כבר לשבועיים לפני הבחירות. בתקופה הזו נתניהו רואיין איזה פעמיים-שלוש ואף שאלה קונקרטית ואף דיון בבעיות הכלכליות.
והכי גרוע, אני חוזר לתחילת ההודעה שלי, שאני לא יודע על מי להצביע כאשם. אולי זה כולנו בעצם....

ג. מיכאל
24-12-12, 00:02
אשם? אני מעדיף את המילה אחראי. תכיר את ארתור פינקלשטיין (http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_J._Finkelstein), שלפחות עד הבחירות אסור לאף אחד בליכוד ללכת לשירותים בלי אישור שלו. הוא חכם, הוא חזק, והוא יודע מה הוא עושה.

מהצד השני, אלו שמתיימרים להחליף את השלטון, כולם נופלים למלכודות שלו, תמיד. למה? כי הם חסרי נסיון, כי יש להם יועצים מחורבנים, וכי הם כנראה לא באמת מאמינים בדרך שלהם. רוב הסיכויים שגם אם הם ינצחו את הבחירות בטעות לא יהיה להם מושג מה לעשות עם זה.
היחיד בארץ שמסוגל כנראה להתמודד מול פינקלשטיין הוא אייל ארד, אבל הוא נעלם ולא ברור לאן.

Octavian
26-12-12, 01:21
אני רוצה להציע זוית שיש בה מין הברור מאליו, אך יש בה מין הפירוט של תשובה לשאלה, מה הקטע שכולם לא מרוצים ובסוף שמים ביבי בקלפי?

ובכן, ביבי מייצג מצויין את העם שלנו ואת המצב שאנחנו נמצאים בו: אנחנו מעדיפים סטגנציה במובנים רבים, או "שלא יהיה יותר גרוע", מאשר מבט אופטימי קוסמי לעתיד מכמה סיבות שאת עיקרן אפרט. לכן הוא גם השליט, ככל הנראה, שייבחר לעוד קדנציה של... X שנים. הוא ושכמותו.

במישור המדיני ישנה סקפטיות בולטת (ומובנת) בהקשר של ההיתכנות של הסכם עם גוף פלסטיני כלשהו, קרי פת"ח או אפילו חמאס. נפתלי בנט הוא סמפטום קלאסי של אותה סקפטיות (וביבי כרוה"מ הוא גם סמפטום של כך). ישראלים הרי לא מבינים בכלכלה, הם לא מתעניינים בפלורליזם ולא קוראים פילוסופיה. הם חיים מיום ליום ועוסקים במישור אחד (או לכל היותר שניים) כאשר הם שמים פתק בקלפי. במרבית המקרים, וכך הוכח באינספור מחקרים, המכריע הוא הסכסוך הישראלי פלסטיני.
במגמות הנוכחיות של פונדמנטליזם וקיצוניות איסלאמית (חמאס, אחים מוסלמים וכו') בעולם הערבי עושה רושם שנצטרך לחכות עד שיעבור זעם, לפני שאפשר יהיה להוציא כל מיני יוסי ביילינים מהדיפ-פריז. הבעיה שרק אלוהים ואורלי מור יודעים מתי יעבור זעם... כנראה שלא בדורנו. כאמור, סטגנציה.

במישור הכלכלי, קורה משהו מעניין: כל הצדדים הלא קיצוניים (ליכוד, מרכז, עבודה) מדברים על שימור הכלכלה ניאו ליברלית בתצורה זו או אחרת. כל הנושא של "צדק חברתי" הוא די ערטילאי בהקשר הזה, כיוון שהוא הרבה יותר פונקציה של יכולת קבלת החלטות בנושאי טאבו, דבר שנכון להיום אין כוח לא לביבי ולא לשלי לבצע. ההבדל לא יהיה ניכר בכיס שלי ושלכם, שורה תחתונה. האם יהיה עוד קמיקאזי כמו כחלון ש"התאבד פוליטית" על ענף מסויים שהיה בו אוליגופול? אני בספק. כאמור, סטגנציה.

במישור החברתי, ייתכן שכאן יש תת ייצוג לרוב, שדווקא האינטרס שלו הוא הפרדת דת ממדינה, הזרמת תקציבים למערכת החינוך הממלכתית (לא סקטוריאלית) וכו'. ביבי הוא על הגדר, לא מדבר על שאריע ולא נותן גב לחילון המדינה. היחידים שאפשר להאמין להם כאן הם אלו שאין להם מנדט לעשות זאת, בטח לא לטווח ארוך. כאמור סטגנציה.

בקיצור, ביבי הוא האגרגציה של 3 הגורמים הנ"ל, שבהם אדם בוחר שהמצב יישאר בסטטוס קוו. אני מעוניין לדעת מתוך כלל מצביעי הליכוד בבחירות 2013, מי חושב שביבי הוא מנהיג ראוי לישראל ומי מצביע כי "אין מישהו אחר". אני לא אתפלא אם יותר מחצי יהיו מהסוג השני. אני ככל הנראה גם אהיה חלק מאותם אנשים, היות ותוכניתי ההזויה לפתרון המשבר באמצעות כיבוש נאור ככל הנראה תיפול על אוזניים ספקניות וערלות.

אגב, אני עדיין לא סגור למי אצביע באופן מלא, למרות הנטייה שלי לשים ליכוד, שהיא באיזשהו מקום משקפת גם את מה שרשמתי כאן. המפלגה האידאלית שלי היא ניאו ליברליסטית (אך פועלת למיגור קרטלים/אוליגופולים/ועדי עובדים מפא"יסטיים באמצעות רגולציה), בעלת השקפה של תקיפות (firmness) מול הפלסטינים, הכוונה לנחישות ויד קשה בכל הנוגע לטיפול בטרור, ובעלת מדיניות חילונית מובהקת, לרבות תקצוב, הפרדת/סגירת מוסדות דת וכו'. לדעתי מפלגה כזו שווה 30 מנדטים במדינת ישראל, אם יעמוד מאחוריה מנהיג כריזמטי ובעל רזומה. לצערי אני לא מכיר אדם כזה בפוליטיקה וגם לא מפלגה כזאת (אם קדימה לא היתה מפלגה של אופורטוניסטים רמאים ואינטרסנטים כמו גם בעלת מנהיגות כושלת, הייתי שוקל להצביע למפלגה שכזו).

ג. מיכאל
26-12-12, 14:14
ברוך השב, עידן.

עם הרוב אני מסכים, יש כמה דברים שלא. אני מקווה שהיה לי זמן להתייחס לזה בערב.

בינתיים, הייתי שמח לשמוע מהם אותם החלטות בנושאי טאבו שהיית רוצה לראות?

gass12
26-12-12, 17:37
במגמות הנוכחיות של פונדמנטליזם וקיצוניות איסלאמית (חמאס, אחים מוסלמים וכו') בעולם הערבי עושה רושם שנצטרך לחכות עד שיעבור זעם, לפני שאפשר יהיה להוציא כל מיני יוסי ביילינים מהדיפ-פריז. הבעיה שרק אלוהים ואורלי מור יודעים מתי יעבור זעם... כנראה שלא בדורנו. כאמור, סטגנציה.
.
אני מסכים עם 99 אחוזים מהודעתך.אני מסכים גם לתובנה העיקרית :ביבי רע לכלכלת המדינה אבל יבחר שוב כברירת מחדל. בחרתי להתמקד בסעיף הזה.
הלוואי והייתי יכול לומר לך מתי אפשר יהיה להירגע טיפונת .לדאבוני לא איש בשורה אנוכי המצב הבטחוני הבעייתי רק ילך ויחמיר.אין פרטנרים אמיתיים לשלום .העם הפלסטיני (אין חיה כזו אבל ארשה לעצמי לקרוא לו כך. אותו אוסף אקלקטי של בדואים,ירדנים,סעודים ומצרים שהגרו לכאן כמהגרי עבודה /או כרועי צאן.הרי הערבי במהותו הישנה מעולם לא שאף לבנות את ביתו.החיים כנווד הם חייו מאז ומעולם.היכן שכרי המרעה טובים יותר או הצעת העבודה טובה יותר לשם ינדוד)
על העם הזה השתלטו מצד אחד איסלאמיסטים ,מצד שני כנופיות טרור שהובאו לכאן בחסות החוק מטוניס.אלה גם אלה יודעים שאם יניחו ל"שלום" לפרוץ ? העסק המניב והמכניס מיליארדים בתעשיה הזו (תעשית ההתקרבנות והפליטים המדומים בחסות הצבועים באו"ם ואירופה הפחדנית)יגדע !! ולכן מן הסתם דואגים לשמר את הסכסוך חי ,קיים נושם ובועט .אני יכול להבין את זה.גם לי אם הייתה הכנסה קבועה של מליוני דולרים לכיסי הפרטי מידי חודש הייתי מנסה להחזיק את ה"עסק" חי .נכון שלשם קיום העסק אני צריך כך וכך מטומטמים אבל כאן במזרח התיכון? יש הרבה מהם.
בינתיים מוטלת עלינו חובה אחת בלבד. להישאר מספיק חזקים בטחונית ומאוחדים חברתית כעם .בנושא הביטחון זה אפשרי בנושא החברתי פחות,הרבה פחות. אז מה עושים?קובעים עובדות ומפסיקים לגמגם.

Octavian
27-12-12, 00:01
אני לא חושב שביבי רע לכלכלה. אני חושב שהוא מייצג סטטוס קוו ושמרנות יתר בהקשר הזה. מה שמדהים זה איך כל האספקטים קשורים זב"ז: חינוך, כלכלה, בטחון. הבעיה העיקרית היא שחסר כאן אומץ וחזון מדיני. ביבי מזכיר לי מאמן שמצליח בשיטת הבונקר: זה הגנתי, זה נותן 1-0 או 0-0, ובסוף אתה מגיע לגמר, זוכה בגביע, אליפות או סתם מהווה בורג חשוב במאבק הזה. ביבי לא מהמר יותר מדי, וחבל, כי יש על מה "להמר". בהרבה מקומות אנשים מוקירים מאמן שעושה בונקר אם הקבוצה שלהם לא מתפקדת רע. לך תדע מה יקרה אם יבוא איזה פנטזיסט...

וכאן מתחברת לי התשובה למיכה: אני חושב שהטאבו-אים אליהם אני מתכוון לא מפתיעים יותר מדי קוראים.

אני מדבר על הפרדה מוחלטת של מוסדות דת ממדינה והפסקת תקצובם לאלתר. חתונה אזרחית, גירושין אזרחיים, הכרה בגיור קונסרבטיבי ורפורמי, הכרה בזכויות חד מיניות, פירוק מפלגות על רקע סקטוריאלי (ובה-בעת העלאת אחוז החסימה כך שהמינימום יהיה 10 מנדטים).

אני מדבר על בחינה מחדש של נושא גיוס כל מי שמלאו לו 18 ונסיון להרכיב צבא ממיטב העם (העם = כל העם, כולל ערבים שיוכלו בכיף ובעונג לשרת במקומות לא רגישים בטחונית) ולא מכל אדם שיבוא לממש"ק את הממטרות. אני לא באמת יודע כמה כסף מבוזבז בצבא וכמה צריך את הבאלק הזה של החרדים שמתרוצצים בחוסר אונים מול החוק-לא-חוק-טל-מה-עושים-עכשיו והערבים במוד אזרחים-סוג-ב'-אז-לפחות-לא-עושים-צבא. א-ב-ל, אני כן הייתי בצבא מספיק זמן כדי לראות שיש למערכת האימתנית הזאת הרבה מה לשפר, אפילו אם לא הכל, לפחות להתחיל במשהו. לא צריך לתת שכפ"צים מתקלפים ללוחמים, או פחות מילקי בחדר האוכל כדי לחתוך צ'אנק משמעותי מהתקציב.

אני מדבר על בחינה מחדש של נושא הסכסוך מול הפלסטינים ונסיון לייצר פתרון לטווח ארוך שהוא הרבה יותר חכם מאשר צודק והרבה יותר מודע ומפוכח (ומפוקח) מאשר עיוור ותמים. גם אם רעיון האוונגארד על סף הזיה שלי על כיבוש נאור בחסות המערב הוא בלתי ישים כמעט בעליל, אפשר ורצוי לייצר מנגנונים בחסות המערב ללא כיבוש שיתקן את העוולות שנעשות בתקציב, בחינוך, בניהול, באכיפה, בשפיטה ובהליך הדמוקרטי בצד הפלסטיני. גם אם לא כיבוש פיזי אז לכל הפחות נוכחות בינ"ל צמודה בכלל המנגנונים, ממש כמו ביקורת של מס הכנסה. רק אכיפה מערבית רחבת היקף ופיקוח דקדקני לאורך כמה שנים טובות יכול לייצר תנועה בכיוון חיובי.

אה וכמובן, פירוק אמיץ על סף התאבדותי של הקרטלים של מי שמכונה בסמולנית "הטייקונים". בסה"כ קיומם של עשירים מופלגים היא תופעה סבירה בעידן הגלובלי, הבעיה העיקרית היא כאשר יש תיאום מחירים וסטגנציה טכנולוגית. בגדול, רגולציה היא לא רצויה בכלכלה ליברליסטית, אבל כמו שיש נאו-ליברליזם, חשוב שתהיה נאו-רגולציה: לא בולשביקית בסגנון בוא נטיל מכס של 30% על מוצרי צריכה מהמזרח, אלא מתן לגיטימציה ושיניים אמיתיות למפקח על הגבלים עסקיים ולגוף מבקר המדינה באופן כללי.

אני חושב שנסתפק בזה לבינתיים :)

[נ.ב זה מדהים אותי איך ישנה הסכמה על מרבית הדברים שאני רושם, שאת מרביתם המכריע לא אני המצאתי, עם זאת אף אחד לא ממנף את זה למפלגת שלטון עם כוח מספק. אני מניח שזה בגלל שיש מעורבת הרבה יותר מדי גדולה, ולכן רשמתי אומץ עד כדי טיפשות, של הכסף/מאפיה/עולם אפור מאחורי הקלעים מלתת לדברים הללו לקרות].

Washar1
27-12-12, 15:08
אצטט מישהו מפורום בתפוז:
"תעמולת הבחירות של מר"צ מיועדת או לתמימים או לסתומים. ובכן,על כרזה שלהם היה כתוב כך:
"מרצ השמאל של ישראל
הקול שלך בטוח נגד ביבי"

נכון ומדוייק.אבל שכחו את החצי השני
של הכרזה שאמור להיות כך:
"מרצ השמאל של ישראל
הקול שלך בטוח לטובת הפלסטינים אויבי ישראל"

or-deco
27-12-12, 15:26
הוא נשמע אדם נורא חכם.

Corwin
27-12-12, 15:50
אצטט מישהו מפורום בתפוז:
"תעמולת הבחירות של מר"צ מיועדת או לתמימים או לסתומים. ובכן,על כרזה שלהם היה כתוב כך:
"מרצ השמאל של ישראל
הקול שלך בטוח נגד ביבי"

נכון ומדוייק.אבל שכחו את החצי השני
של הכרזה שאמור להיות כך:
"מרצ השמאל של ישראל
הקול שלך בטוח לטובת הפלסטינים אויבי ישראל"

בצורה דומה לכך שהקמפיין של קדימה שניסה לשכנע שביבי יהרוס את ישראל, גם אם מצליח במטרתו, לא משכנע להצביע בעד קדימה...

DoctorGonzo
27-12-12, 16:47
אצטט מישהו מפורום בתפוז:
"תעמולת הבחירות של מר"צ מיועדת או לתמימים או לסתומים. ובכן,על כרזה שלהם היה כתוב כך:
"מרצ השמאל של ישראל
הקול שלך בטוח נגד ביבי"

נכון ומדוייק.אבל שכחו את החצי השני
של הכרזה שאמור להיות כך:
"מרצ השמאל של ישראל
הקול שלך בטוח לטובת הפלסטינים אויבי ישראל"

לא מצחיק בשיט, והיחידים שבאמת היוו (ולצורך העניין כנראה גם יהוו) אופוזיציה אמיתית לדיקטטורה השלישית של ביבי.

Corwin
27-12-12, 17:00
לא מצחיק בשיט, והיחידים שבאמת היוו (ולצורך העניין כנראה גם יהוו) אופוזיציה אמיתית לדיקטטורה השלישית של ביבי.

אין ספק שהם יהיו אופוזיציה, השאלה היא כמה בדיוק יהיו שם... הם לקחו את עצמם כל כך הרבה שמאלה שהם כמעט כמו המפלגות הערביות. אופוזיציה של מקסימום חמישה מנדטים זו אופוזיציה שלא מפריעה לביבי לישון בלילה.

DoctorGonzo
27-12-12, 17:50
זה לא שהם מצפים ליותר corwin. דרך אגב, עדיין לא מובטחת לביבי קואליציה, לא משנה איך הוא ירכיב את זה. גם ריבלין זיהה:
גוש הימין (ביברמן-בנט) עומד בסקרים על 45-50 מנדטים, וללא החרדים הוא לא ראש הממשלה הבא (אלא עם יאיר/שלי/ציפי חוברים אליו). ואם אכן תהיה קואליציה ביברמן-חרדים-בנט, אז בשביל מה הפאקינג בחירות האלה?

or-deco
27-12-12, 17:51
יש לך ספק בכלל שלפיד או שלי חוברים אליו?

Pini_A
27-12-12, 18:01
ביבי יוכל לשחק בין לפיד לש"ס, מי שיהיו יותר גדולים יהיו איתו ולא יישבו ביחד (אבל זה תלוי בכמה באמת בנט ייקח בבחירות וכמה נתניהו ייקבל).

Corwin
27-12-12, 18:46
זה לא שהם מצפים ליותר corwin.

שיצפו למה שבא להם. רק שלא יצפו לקבל את הקול שלי (ושל הרוב המוחלט של האנשים שאני מכיר).


דרך אגב, עדיין לא מובטחת לביבי קואליציה, לא משנה איך הוא ירכיב את זה. גם ריבלין זיהה:
גוש הימין (ביברמן-בנט) עומד בסקרים על 45-50 מנדטים, וללא החרדים הוא לא ראש הממשלה הבא (אלא עם יאיר/שלי/ציפי חוברים אליו). ואם אכן תהיה קואליציה ביברמן-חרדים-בנט, אז בשביל מה הפאקינג בחירות האלה?

לא מובטחת לגמרי, אבל יש לך ספק לגבי זהות ראש הממשלה הבא? לי אין.

נועם פ.
27-12-12, 18:47
יש לך ספק בכלל שלפיד או שלי חוברים אליו?

השאלה אם שלי תהיה מוכנה להיכנס לקואליציית ביברמן לא רלוונטית, כי ביבי ייתן לחנין זועבי את תיק הביטחון לפני שהוא ייתן ליחימוביץ' (או לאיש מטעמה) את משרד האוצר. הוא בז לה ולכל מה שהיא מייצגת.

ganjo
27-12-12, 19:00
אין ספק שהם יהיו אופוזיציה, השאלה היא כמה בדיוק יהיו שם... הם לקחו את עצמם כל כך הרבה שמאלה שהם כמעט כמו המפלגות הערביות. אופוזיציה של מקסימום חמישה מנדטים זו אופוזיציה שלא מפריעה לביבי לישון בלילה.

במה בדיוק מתבטאת טענתך לפיה מרצ לקחו שמאלה? נראה לי שאתה מתבלבל- המפלגות האחרות פשוט לקחו ימינה. מרצ היא בדיוק אותה מרצ.

Corwin
27-12-12, 19:01
במה בדיוק מתבטאת טענתך לפיה מרצ לקחו שמאלה? נראה לי שאתה מתבלבל- המפלגות האחרות פשוט לקחו ימינה. מרצ היא בדיוק אותה מרצ.

סורי, טעות שלי שלא דייקתי - הם לקחו שמאלה כבר מזמן. אני פשוט עוד זוכר את מרצ השפויה (טוב, יחסית) של שריד. לא התכוונתי שהם לקחו שמאלה במערכת הבחירות הנוכחית.

ganjo
27-12-12, 20:32
מרצ קיימת בסך הכל 20 שנים. ב20 השנים הללו היא מציגה את אותו קו שמאלני (ושפוי). לא תמצא הבדלים מהותיים בין מרצ בראשות שריד\אלוני לבין מרצ בראשות גלאון. פשוט לא תמצא... הדבר היחיד שתמצא הוא ששאר המפלגות (ובכלל ישראל) נהיו יותר ימניות. מרצ אותה מרצ. לטוב ולרע.

Corwin
27-12-12, 20:34
מרצ קיימת בסך הכל 20 שנים. ב20 השנים הללו היא מציגה את אותו קו שמאלני (ושפוי). לא תמצא הבדלים מהותיים בין מרצ בראשות שריד\אלוני לבין מרצ בראשות גלאון. פשוט לא תמצא... הדבר היחיד שתמצא הוא ששאר המפלגות (ובכלל ישראל) נהיו יותר ימניות. מרצ אותה מרצ. לטוב ולרע.

יש סיבה טובה לכך שמרצ בתקופת שריד החזיקה באופן קבוע ב-10-11 מנדטים והייתה (לפחות הייתה אמורה להיות) לשון המאזניים מול ש"ס, ויש סיבה טובה למה היא ירדה לפחות מחצי מכמות המנדטים הקודמת. מרצ היא לא אותה מרצ, ואני אומר את זה בתור מישהו שהיה תומך מרצ בתקופתי בתיכון.

ganjo
27-12-12, 20:37
מרצ אותה מרצ- ישראל לא אותה ישראל- אסף לא אותו אסף.

dkaro
27-12-12, 20:39
- ליאור לא אותו ליאור- מרץ לא אותה מרץ.

Bliss
27-12-12, 20:45
מרצ קיימת בסך הכל 20 שנים. ב20 השנים הללו היא מציגה את אותו קו שמאלני (ושפוי). לא תמצא הבדלים מהותיים בין מרצ בראשות שריד\אלוני לבין מרצ בראשות גלאון. פשוט לא תמצא... הדבר היחיד שתמצא הוא ששאר המפלגות (ובכלל ישראל) נהיו יותר ימניות. מרצ אותה מרצ. לטוב ולרע.
באופן כללי, מסכים איתך. מרצ היא המפלגה הטובה והאמינה ביותר בארץ אחרי ש"ס(ברצינות, המפלגה הזאת אף פעם לא מאכזבת את הבוחרים שלה, היא תמיד נלחמת בעבור מה שהם הצביעו בשבילה, הלוואי וכל המפלגות היו כמוה.) רק רוצה להזכיר לך שבתחילת עופרת יצוקה מרצ תמכה במלחמה, הארץ התנפל עליה ועכשיו, בעמוד ענן היא חזרה לעצמה.

Corwin
27-12-12, 20:48
מרצ אותה מרצ- ישראל לא אותה ישראל- אסף לא אותו אסף.

כמו שדויד אמר לך - או שליאור פשוט אינו אותו ליאור. זהבה גלאון =/= יוסי שריד, ולא תשכנע אותי אחרת.

נועם פ.
27-12-12, 21:21
אסף, יוסי שריד לא כל כך מסכים איתך. (http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1635394)

עכשיו אתה יכול להסביר סוף סוף מה ההבדלים שאתה מוצא בין מרצ של יוסי ושולה למרצ של היום?

imblue
27-12-12, 22:54
מרץ לא השתנתה לדעתי. בישראל של תחילת שנות ה-90 שררה אווירה של "הנה השלום בפתח, אם רק נוותר עוד קצת". אלה היו בפירוש ימים אחרים. רבים האמינו. תוסיפו לזה את התנופה הטבעית של מפלגה חדשה, שעולה על צורך טרי שהתעורר כאן בעם בימים שבהם התנערנו סופית מהבולשביקיות של מפא"י, ותקבלו את מספר המנדטים הגבוהה באותן שנים.
רחוב סום-סום הוציאו גרסה משולבת עברית וערבית ואני טיילתי עם משפחתי בירושלים ועלינו להר הבית באין המפריע.

מאז זרם פה הרבה דם בנהר השלום, ורבין מצידו הצהיר ש"כעומק הנסיגה כך עומק השלום". הציבור התעורר מהחלום לתוך הקלחת המזרח-תיכונית ומבין שהמסרים החברתיים שאותם מציעה מרץ, שחלקם מבורכים ומצויינים, לא יכולים לעלות בקנה אחד עם הפקרות מדינית. "מוצדק" זה לא, סדר עדיפויות אידיאלי גם לא, אך מאז ומתמיד הסוגיה הביטחונית-מדינית הובילה את דעת הקהל.

ganjo
27-12-12, 23:44
רק רוצה להזכיר לך שבתחילת עופרת יצוקה מרצ תמכה במלחמה, הארץ התנפל עליה ועכשיו, בעמוד ענן היא חזרה לעצמה.

שמעתי את הטיעון הזה המון פעמים ובחיי שחיפשתי וחיפשתי לו סימוכין. לא מצאתי. הדבר היחיד שמצאתי הוא שביומיים הראשונים כשעוד לא היו ברורות מטרות המבצע וכו' מרצ לא הביעה התנגדות מובהקת. מכאן ועד 'תמכה' המרחק גדול. מרצ לא מתנגדת באופן אוטומטי למבצע צבאי באשר הוא מאחר והיא מעולם לא טענה שהיא מפלגה פציפיסטית. זה בטח לא מוכיח שהיא תומכת במבצע צבאי. אגב, גם בעמוד ענן היה גמגום מצד מרצ ביום או יומיים הראשונים. אי אפשר להתנגד כשאתה לא יודע למה אתה מתנגד, אלא אם אתה מתנגד (כמוני) באופן אוטומטי לשימוש בכוח.

אסף, חוץ מלהגיד שוב ושוב שמרצ הלכה שמאלה לא הבאת ולו טיעון אחד שתומך בתזה הזו. מרצ בניגוד למפלגות אחרות איננה מפלגת איש. ברור ששריד =\= גלאון. זה לא מספיק.

דוד, הזכרת לי משפט יפה שאומר שאתה אף פעם לא נכנס לאותו נהר פשוט בגלל שהמים בו התחלפו.

Pini_A
28-12-12, 00:38
תגידו מה שתגידו אריה דרעי מוסיף לש״ס הרבה צבע, אלי ישי נראה כמו הילד החננה בכיתה כשדרעי הוא יותר רעשן, משמיע את הטון, מראה את עצמו (סתם תהייה שעלתה לי אחרי התוכנית של ניסים משעל ובזמן האחרון).

Xavi H
28-12-12, 00:51
איך התפתח כזה דיון על מפלגה כל כך קיקיונית? בנט הוא האס החדש :grin:
אפילו יאיר לפיד כבר לא מעניין...

Octavian
28-12-12, 00:54
הנה התובנות שלי בעקבות ניסים משעל:

1. זה לא חדש, אבל ניסים משעל הוא פשוט המיץ של הזבל של העיתונות והראיון שלו עם בנט הוכיח זאת באופן חד משמעי, אם מישהו היה צריך הוכחה (אני מאזין ל103 באופן קבוע)
2. אריה דרעי הוא מניפולטור ודמגוג מהמדרגה הראשונה, אבל הוא מ-ו-ש-ל-ם לקהל הבוחרים הפוטנציאלי, מה שנקרא בעגה המקצועית tam (total addressable market). הכריזמה שלו, הערמומיות שלו, הדרך שבה הוא מזהה חולשה אצל היריב - אי אפשר ללמד את זה בבי"ס. הוא יריב קשה מאוד לדיבייט, וקחו בחשבון שהוא הגיע עם הרבה הרבה פחות קלפים, פלוס הרבה פחות אהדה מהמנחה. האיש הזה יכול להביא את ש"ס ל-15 מנדטים לצערי.
3. אם למישהו היה ספק, יאיר לפיד הוא אדם מה שמכונה "כמוני כמוך", שיש לו דעות, רעיונות, השפעות, רצונות ושאיפות. ההבדל בינו לבין כמוני כמוך הוא שיש לו הרבה כסף וקשרים חזקים מאוד בתקשורת. לכן איש סטנדרטי לחלוטין שכמוהו, ללא כל כריזמה מיוחדת, אג'נדה אמיתית או אינטגריטי מינימלי, יכול להביא פתאום כמעט 10 מנדטים. אני בהתחלה שקלתי הצבעה רק בגלל שהוא הבן של טומי, ואני מאוד אהבתי את הרעיון הכללי שהיה למפלגת שינוי, להלחם עבור אנשים כמוני (הגם שטומי היה בעל זיקה ימנית מתונה). הבעיה היא שמהר מאוד אתה מבין שמדובר במשהו אחר לגמרי וחבל.
4. יאיר לפיד נפל בענק למלכודת של אריה דרעי בקטע של "תשב עם עבריין בממשלה?". יאיר צריך לדעת שלפעמים גם לא לתת תשובה זה לתת תשובה, ואולי מקרה נפתלי בנט קצת הפחיד אותו. כל תשובה למעט "לא" הוציאה אותו עם הזנב בין הרגליים מהשאלה הזאת ואפילו ניסים משעל האוהד לא התעלם מעניין זה.

Mesut Özil
28-12-12, 04:53
באופן כללי, מסכים איתך. מרצ היא המפלגה הטובה והאמינה ביותר בארץ אחרי ש"ס(ברצינות, המפלגה הזאת אף פעם לא מאכזבת את הבוחרים שלה, היא תמיד נלחמת בעבור מה שהם הצביעו בשבילה, הלוואי וכל המפלגות היו כמוה.)
המפלגות שנשארות תמיד באותו קו לא מזגזגות, ודואגות רק למי ששלח אותם זה ש"ס, ג', המפלגות הערביות ומרץ.
לגבי אריה דרעי הבן אדם מבוזבז בפוליטיקה שילך לעיתונות, אין בן אדם שמדבר יותר יפה ממנו בארץ, לא סתם הוא הביא מפלגה חרדית למצב שהרבה חילונים מצביעים לה.

k_700
28-12-12, 11:49
הנה התובנות שלי בעקבות ניסים משעל:

1. זה לא חדש, אבל ניסים משעל הוא פשוט המיץ של הזבל של העיתונות והראיון שלו עם בנט הוכיח זאת באופן חד משמעי, אם מישהו היה צריך הוכחה (אני מאזין ל103 באופן קבוע)
2. אריה דרעי הוא מניפולטור ודמגוג מהמדרגה הראשונה, אבל הוא מ-ו-ש-ל-ם לקהל הבוחרים הפוטנציאלי, מה שנקרא בעגה המקצועית tam (total addressable market). הכריזמה שלו, הערמומיות שלו, הדרך שבה הוא מזהה חולשה אצל היריב - אי אפשר ללמד את זה בבי"ס. הוא יריב קשה מאוד לדיבייט, וקחו בחשבון שהוא הגיע עם הרבה הרבה פחות קלפים, פלוס הרבה פחות אהדה מהמנחה. האיש הזה יכול להביא את ש"ס ל-15 מנדטים לצערי.
3. אם למישהו היה ספק, יאיר לפיד הוא אדם מה שמכונה "כמוני כמוך", שיש לו דעות, רעיונות, השפעות, רצונות ושאיפות. ההבדל בינו לבין כמוני כמוך הוא שיש לו הרבה כסף וקשרים חזקים מאוד בתקשורת. לכן איש סטנדרטי לחלוטין שכמוהו, ללא כל כריזמה מיוחדת, אג'נדה אמיתית או אינטגריטי מינימלי, יכול להביא פתאום כמעט 10 מנדטים. אני בהתחלה שקלתי הצבעה רק בגלל שהוא הבן של טומי, ואני מאוד אהבתי את הרעיון הכללי שהיה למפלגת שינוי, להלחם עבור אנשים כמוני (הגם שטומי היה בעל זיקה ימנית מתונה). הבעיה היא שמהר מאוד אתה מבין שמדובר במשהו אחר לגמרי וחבל.
4. יאיר לפיד נפל בענק למלכודת של אריה דרעי בקטע של "תשב עם עבריין בממשלה?". יאיר צריך לדעת שלפעמים גם לא לתת תשובה זה לתת תשובה, ואולי מקרה נפתלי בנט קצת הפחיד אותו. כל תשובה למעט "לא" הוציאה אותו עם הזנב בין הרגליים מהשאלה הזאת ואפילו ניסים משעל האוהד לא התעלם מעניין זה.
מהדיבייט הזה מבחינתי יאיר לפיד נחל הפסד קשה.

יאיר לפיד הוא דמות מלאה סיסמאות וכמעט 0 תוכן ו0 הבטחות ממשיות.

מצד אחד דרעי לא צריך להיות בפולטיקה מבחינתו ובטח שלא בממשלה אבל הוא לא פוסל בשום פנים ואופן לשבת עם אותו בן אדם לא ראוי(לפי דבריו) בממשלה הבאה.

אגב אתמול ראינו כמה דרעי מנוסה יותר וקורא הרבה יותר טוב מלפיד את המערכה הפוליטית. הוא יודע שאת ה-13 מנדטים שס מקבלת ואפשר לבקשר מהיום ועד מחר את שס הם את הדברים המהותיים למצביעים שלהם מצליחים בכל פעם להשיג ובכל ממשלה כמעט.

ככה שלאן ילכו כל הסיסמאות של לפיד אם באמת ישב בממשלה עם שס?? הרי הוא עשה קמפיין שלם שאת הכסף שלנו אנחנו מבזבזים על החרדים, האם עם 7 מנדטים מסכנים הוא באמת מאמין שישב בממשלה עם שס ויצליח לקחת ממנה? חלומות מאספמיה.

האם הוא מאמין שיצליח עם 7 מנדטים "לשנות את שיטת הממשל", לגייס חרדים, להוציא אותם לעבודה.

הוא איש של סיסמאות, 0 מעשה, 0 היסטוריה, 0 הצלחות, מלוקק מדי, לא אמין מבחינתי וגם יהיר מאוד.

לסיום אם היה צריך להפיל את יאיר לקרשים אתמול אז דרעי גם עקץ אותו בעניין אביו שהיה מנהיג הוגן הרבה יותר, חכם הרבה יותר ושקול הרבה יותר.


ניסים משעל כרגיל לא בא לייצר דיבייט ולא בא לנהל דו שיח אלא רק חשב על אחוז הרייטינג("עד עכשיו אתם שניכם מצוינים").

imblue
28-12-12, 15:18
כל פוליטיקאי מתחיל צריך לקחת שיעור פרטי מאריה דרעי על איך להתראיין. עצוב שהגנב השקרן הזה הוא איש ציבור מוביל, אבל אי אפשר לא להתפעל מהיכולת שלו להשתלט לחלוטין על דו קרב מול יריב מר ומול מנחה שאוהב להתערב, להתלהם ולגנוב את ההצגה. שניהם הובלו היום בקלות ע"י אמן תקשורת ופוליטיקה.

Ricardo
28-12-12, 15:29
יאיר לפיד תפס טרמפ על השם של אבא שלו, כולם ידעו את זה. אתמול הוא גילה את זה בעצמו...

דרעי הולך לקרוא היום קידוש בשולחן של הרב.

adam749
28-12-12, 21:05
אני מסכים עם חברי הפורום כאן בקשר לעובדות שיאיר לפיד נכון לרגע הזה הוא רק דיבורים וכלום מעשים. אבל לפי דעתי שווה לתת לו את הצ'אנס. כולם צריכים להתחיל מאיזושהי נקודה. אגב, יש לו אג'נדה מאוד מעניינת לדעתי בקשר לתחום החינוך שעד עכשיו לא ראיתי מפלגות אחרות מתייחסות לתחום הזה.

kelazar
29-12-12, 02:26
רק הערה קטנה, ש"ס אינה דואגת לקהל המצביעים שלה. זו התעמולה שלה שכנראה עובדת לא רק על הציבור שלה אלא גם עליכם...

ש"ס מונעת ממניע אחד ויחיד, והוא שימור האליטה השולטת במפלגה. במדע המדינה ישנה גישה הנקראת גישה אליטיסטית וש"ס פועלת על פי עקרונותיה אחד לאחד ובראשם יצירת אידאולוגיה למראית עין עבור הבוחר שתגרום לו להאמין שהיא מתקיימת מתוך ערכים ואידאולוגיה שמשרתת אותו כאשר בפועל היא בסך הכל מעוניינת לשמור על השליטה שלה בציבור.

איך אפשר להגיד שמתן קצבאות ילדים במקום עבודה דבר שמקבע את העוני והתלות של קהל הבוחרים שלה הוא לטובת קהל הבוחרים?! זה אך ורק לטובת האליטה של ש"ס שמשמרת ציבור תלותי, עני וחלש שזקוק לה בשביל קצבאות, תרומות, גמ"חים, נדבות וכו'

נועם פ.
29-12-12, 02:50
צפיתי היום בגדעון סער ממשיך בריאיון בערוץ 2 את הקו של ביבי משבוע שעבר שמאשים את ש"ס בכל הכשלונות שלו והתחרפנתי. כמה אפשר לרמות את הציבור?! רק לפני כמה חודשים ביבי צירף את קדימה לקואליציה. הוא יכל להעיף את ש"ס ויהדות התורה מהממשלה, להישאר עם קואליציה של 77 ח"כים ולעשות איזה רפורמה שהוא רק רצה. הוא העדיף לפזר את ועדת פלסנר-בוגי בטענה ש"במדינת היהודים לא יכניסו אנשים לכלא בגלל לימוד תורה". על מי הוא עובד?!

וזה מה שהכי משגע אותי. הוא מצליח לעבוד על מספיק אנשים כדי שכולנו נדע בוודאות שבעוד חודש הוא יבחר שוב. אני לא מבין איך אפשר לבחור במי שבארבע שנות כהונתו האחרונות התרחשו כל כך הרבה פארסות ופרשות מביכות (אני אשמח לפרט למי שלא מבין על מה אני מדבר), במי שבפעמים הכל כך מעטות שבהן הוא עומד בחובתו בתור ראש ממשלה להתראיין הוא רק מפיץ ספינים ושקרים, במי שלא מתבייש להגיד שההישגים הכי גדולים שלו הם רפורמת הסלולר, חינוך חינם לגיל שלוש וטיפולי שיניים לילדים ולהסביר באותה נשימה שהוא ראש ממשלה נהדר.

זה ממש לא עניין של ימין או שמאל. זה עניין של יושר ומנהיגות. אם הייתי איש ימין הייתי מעדיף להצביע לבנט הקיצוני (שגם ככה אין הבדל בינו לליכוד של היום) או ללפיד הכלומניק. רק לא ביבי.

Pini_A
30-12-12, 10:37
חנין זועבי תוכל להיות בכנסת הבאה עפ״י בית המשפט העליון. פשוט בדיחה.

imblue
30-12-12, 11:02
חנין זועבי תוכל להיות בכנסת הבאה עפ״י בית המשפט העליון. פשוט בדיחה.

אין מאושר ממני!
אגב בכלל לא בטוח שהיא צריכה להיפסל, וזה גם לא ממש משנה. הכי חשוב לי זה העיקרון: נושא שנמצא בקונצנזוס הישראלי מימין, משמאל, דתיים חילונים ואני לא אגזים אם אומר שגם אצל חלק מהערבים.
אולי עכשיו מישהו יתעורר ויגרום לכולנו להבין את גודל האבסורד, וגודל הדיקטטורה של בג"ץ. אני מוכן "לסבול" עוד 4 שנים שלה בכנסת בתמורה לשינוי המיוחל.

Gabo
30-12-12, 12:36
מצטרף לדבריו של הכחול מבחינת תקווה, למרות שאני פחות אופטימי לגבי השינוי האפשרי על אף המיני-מהפכה שמתרחשת בעליון.

כמו שאמרו פה זו בהחלט בדיחה אבל זה לא שמישהו צריך להיות מופתע. זו רוטינה קבועה של הגשת בקשה-פסילה בכנסת-הפיכת החלטה של בג"צ. אין פה משהו חדש. בינתיים היחידים שהצליחו "לחמוק" מהרוטינה הקבועה (וטוב שכך) הם דווקא מפלגת כ"ך.

k_700
30-12-12, 13:34
מערכת המשפט היא המנהיגה האמיתית של המדינה שלנו, הגיעה הזמן לעשות שינוי שם, זאת הבעיה של כולנו.

ganjo
30-12-12, 13:50
תזכירו לי למה זועבי לא צריכה להיות בכנסת? ותזכירו לי למה את ההחלטה לגבי פסילת רשימות מפקירים בידי פוליטיקאים? אה- ואיזו סכנה על הדמוקרטיה מהווה חנין זועבי? ובאופן כללי יותר, האם אתם חושבים שבג"צ לא צריך להתערב ולפסול חוקים\החלטות אנטי דמוקרטיות של פוליטיקאים, שהאינטרס המשפטי הרחב לא תמיד עומד למול עיניהם?

dkaro
30-12-12, 14:36
תפקידו של בג"צ הוא לא לשמור על הדמוקרטיה הישראלית אלא על החוק הישראלי. חנין זועבי באופן מובהק אינה עומדת בקריטריונים הדרושים מחבר כנסת (החוקים המדוברים ההם שהעלו פה לפני כמה זמן) - והשאלה האם מדובר בחוקים דמוקרטיים או לא לא רלוונטית.

RBarca17
30-12-12, 14:40
בדיחה לטעון שההחלטה נהפכה בגלל שבג"צ שמאלני כשבראש בג"צ יושב גרוניס וכשההחלטה התקבלה פה אחד. במקום להתלות שוב בטוענה המגוחכת הזו הגיע הזמן שאנשים יבינו שיש החלטות לפעמים שאינן קבילות משפטית, נקודה.

הבדיחה האמיתית היא ועדת הבחירות. יושבים פוליטיקאים ומכריעים על פוליטיקאים אחרים האם הם ראויים או לא ראויים לשבת בכנסת, על בסיס משפטי. אבסורד גמור.
אם למישהו יש את הזכות להכריע על בסיס משפטי זו לא ועדה של פוליטיקאים, שברור שיהיו מוטים ובלתי אובייקטיבים בשל נטייתם הפוליטיים, אלא גורם משפטי כמו בית משפט או ועדה משפטית בעניין.

מערכת המשפט קבעה שאין מקום להעמיד לדין את זועבי על הפרת חוק יסוד הכנסת, וכאן היה אמור להגמר הסיפור. אקוניס ושאר חברי הועדה לקחו- פשוטו כמשמעו- את החוק לידיים, והחליטו שזועבי כן עברה על חוק יסוד הכנסת בניגוד מוחלט לדעה המשפטית בנושא, ועל סמך אותה עבירה על החוק(שלא בוצעה), החליטו לפסול את מועמדותה. על כן, ההחלטה של בג"צ היתה צפויה מראש, ולא משום שהוא שמאלני; אלא אך ורק משום שאין שום קבילות משפטית, לא סבירה ולא קלושה, להחלטה שבוצעה על בסיס משפטי ש-קבלו- לא היה קיים מעולם.

imblue
30-12-12, 15:01
בעיקרון אני נגד פסילה של רשימות ומועמדים ורוצה להגיע למצב הקרוב ביותר לייצוג דעת העם. בחרם מישהו גרוע? תידפקו איתו. כמובן שצריך לסמן גבולות, אבל מבחינתי הם צריכים להיות ממש ממש קיצוניים. משהו בסגנון ניו נאצים וכו'.
אם חנין זועבי הייתה עושה משהו בניגוד לחוק היא כבר הייתה מורשעת כנראה במשפט קונקרטי על אותה עבירה. מאחר וזה לא קרה כנראה שאין עילה לפסילה.
למרות זאת אני שמח כי הייתה כאן שוב הכרעה ערכית של בג"ץ, שהכשיר מועמדת מבחינה חוקית משפטית היא בסדר ומבחינה ערכית היא סרחה. ואני מקווה שה"עצבים" של הציבור יופנו לשאלה הבאמת חשובה שאיננה קשורה לחנין זועבי בכלל

אם בית המשפט מכריע בסוגיה ערכית - מדוע הוא בוחר את עצמו? מה זה פה אסד?
אם בית המשפט מכריע בסוגיה ערכית - מדוע כהונת השופטים לזמן בלתי מוגבל? מה זה פה מאו דזה-דונג?
אם בית המשפט מכריע בסוגיה ערכית - מדוע לא ניתן לערער על החלטתו? אפילו על אלוהים בספר בראשית אברהם אבינו קיבל זכות לערער, כשהוחלט להחריב את סדום.

קאפיש?

ganjo
30-12-12, 15:04
אני לא מתנגד למה שאתה אומר אבל מעניין אותי לשמוע מה אתה מציע- איך לדעתך צריך לבחור שופטים?

RBarca17
30-12-12, 15:08
אני עדיין לא הבנתי את הקישור שעשית. בית המשפט יכול לקבל החלטה ערכית רק אם יש לו את הקרקע המשפטית. כאן לא היתה לו את הקרקע, ולכן גם אם היה רוצה לפסול את זועבי לא היה יכול בלי לעבור על הכללים שלו עצמו ומבלי לסתור את חוות הדעת של המערכת שלו. ואם גם אתה מסכים לכך, אז איך אתה מצפה שבית המשפט יקבל החלטה ערכית כשאין לו שום יסוד משפטי להחלטה הזו?

וזה בלי שום קשר לכך שכל השאלות שלך נבונות, ענייניות וצריכות להשאל. אני פשוט לא רואה את הקשר של המקרה הספציפי הזה אליהן.

dkaro
30-12-12, 15:23
רגע, אני באמת לא מבין. אני לא חושב לרגע שיש ספק שפסילת זועבי הוא מעשה אנטי דמוקרטי מובהק. השאלה היא, שוב, אחרת: למישהו יש בכלל ספק שזועבי עברה על חוק היסוד המדובר?

לגבי עניין מערכת המשפט - גם אני חושב שיש לבית המשפט הרבה יותר מדי כח בידיים, אבל בת'כלס אין מה לעשות. אני כן חושב שאני מעדיף את הכח אצל שופטים מאשר אצל אנשים שכל שני וחמישי מגיעים לספסל הנאשמים מול אותם שופטים, וחלוקת הכוחות בדמוקרטיה היא הרע במיעוטו. בית המשפט הוא עדיין לא החזק ביותר אלא הכנסת - שתמיד יכול לחוקק חוק עוקף בג"ץ. אם הכנסת עכשיו תחליט להתכנס ולחוקק חוק עוקף בג"צ שאומר שזועבי לא יכול לכהן כחברת כנסת, והחוק יעבור, זועבי תהיה מחוץ לכנסת, לא משנה מה בית המשפט העליון יעשה. המהלך הזה יהיה מאוד מאוד לא דמוקרטי, אבל גם חוק היסוד שעומד בבסיס כל הסיפור הזה הוא ההפך המובהק לדמוקרטיה.

gass12
30-12-12, 15:26
תזכירו לי למה זועבי לא צריכה להיות בכנסת? ותזכירו לי למה את ההחלטה לגבי פסילת רשימות מפקירים בידי פוליטיקאים? אה- ואיזו סכנה על הדמוקרטיה מהווה חנין זועבי? ובאופן כללי יותר, האם אתם חושבים שבג"צ לא צריך להתערב ולפסול חוקים\החלטות אנטי דמוקרטיות של פוליטיקאים, שהאינטרס המשפטי הרחב לא תמיד עומד למול עיניהם?
בג"ץ מאז שלטון היחיד של השופט ברק מיצב עצמו מעל הכנסת מעל הממשלה ואפילו מעל ראש הממשלה ,נשיא המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.אני לא יודע ולא מצליח להבין איך איפשרו לגוף הזה לצבור כוח כ"כ גדול ובמיוחד שהגוף שממנה את שופטיו מורכב ברובו הגדול ממערכת המשפט .(3 שופטים ושני עורכי דין ביחד 5 מתוך 9)נוגד דמוקרטיה ולא נתפס.
אם כבר בצדק עסקינן הייתי מצפה ששופטי בית המשפט העליון יעמידו עצמם לבחירה כמו גם התובע הכללי המחוזי והאיזורי .משהו דומה לשיטה בארה"ב.
אני לא אחדש כלום אם אטען שהחונטה השלטת בעליון הינה שמאלנית ששומרת היטב על התחת שלה .

RBarca17
30-12-12, 15:31
השאלה היא, שוב, אחרת: למישהו יש בכלל ספק שזועבי עברה על חוק היסוד המדובר?


חוות הדעת המשפטית אחרי אירועי המרמרה היתה שאין מקום להגיש כתב אישום. אז כן, למערכת המשפטית יש ספק.

imblue
30-12-12, 15:40
אני עדיין לא הבנתי את הקישור שעשית. בית המשפט יכול לקבל החלטה ערכית רק אם יש לו את הקרקע המשפטית. כאן לא היתה לו את הקרקע, ולכן גם אם היה רוצה לפסול את זועבי לא היה יכול בלי לעבור על הכללים שלו עצמו ומבלי לסתור את חוות הדעת של המערכת שלו. ואם גם אתה מסכים לכך, אז איך אתה מצפה שבית המשפט יקבל החלטה ערכית כשאין לו שום יסוד משפטי להחלטה הזו?

וזה בלי שום קשר לכך שכל השאלות שלך נבונות, ענייניות וצריכות להשאל. אני פשוט לא רואה את הקשר של המקרה הספציפי הזה אליהן.

אין ויש הקשר ספציפי. כמו שכבר כתבתי אני שמח שזה קרה כי זה יציף את השאלות שהעלתי למרות שככל הנראה במקרה זועבי בית המשפט צדק.

ליאור - משפטים זה כנראה התחום היחיד שיותר משעמם אותי מכדורסל :) . לא יודע.... שיחפשו מודל טוב יותר בעולם.
dakro - אני מזכיר לך שבג"ץ יכול לפסול חוקים של הכנסת. לדוגמא "חוק האזרחות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97% D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%94%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%A1%D 7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C)" שאמור להכריע בין ערך זכויות אדם לבין המלצות מערכת הביטחון. תבין שהחוק אושר לבסוף עד חודו של קול בין 11 שופטים שלא ברור מי בחר אותם בכלל.

לסיכום צריך להחליט
1. "הכל שפיט" כמו שאהרון ברק אמר וגם יישם הלכה למעשה (המצב הנוכחי). באופציה הזו צריך ליצור כאן לדעתי מעניין בית נבחרים נוסף, או כל שיטה אחרת שקיימת בעולם.
2. לבג"ץ יש גבולות שיפוט ברורים שאינם ניתנים לפריצה ואז לבצע רפורמה קטנה יותר באופן הבחירה של השופטים. בסיטואציה הזו יותר קל לי לחיות עם מצב של קליקה סגורה של מומחי משפט שיתפלפלו על כל חוק כמה שבא להם... השיטה הזו גם תוריד מאוד את העומס שאנחנו כל הזמן שומעים שבג"ץ כורע תחתיו.

כרגע זה לא לכאן ולא לכאן.

RBarca17
30-12-12, 15:47
אין ויש הקשר ספציפי. כמו שכבר כתבתי אני שמח שזה קרה כי זה יציף את השאלות שהעלתי למרות שככל הנראה במקרה זועבי בית המשפט צדק.


אז אתה מאמין שהחלטה הגיונית, נכונה ותקינה של בית המשפט תציף שאלות על אי תקינות כללית של התנהלות מערכת המשפט? באיזה עולם בדיוק? אם המשפט הזה יציף משהו זה רק בגלל העניין המתלהם סביב זועבי, ואז ההצפה תהיה לא עניינית כלל וכלל, כי השורה התחתונה שלה לא תהיה השאלות החכמות שאתה שאלת, אלא אמירות סתומות ומתלהמות כגון "בגצ דיקטטור" ו"בגצ שמאלני". אני באמת לא מבין למה אתה חושב שזה יכול להוביל לאיזשהו שיח ציבורי ענייני והגיוני.

imblue
30-12-12, 15:59
מה לעשות שהמדינה שלנו והשיח המתפתח בה לא קרובים לרמת הדיון בספורטאנטר? :D


לפעמים פופוליזם הוא הדרך היחידה להוציא אנשים מהאדישות.

RBarca17
30-12-12, 16:03
אולי, אבל אין לי שום יכולת לקחת ברצינות מחאה נגד אי תקינות ההליכים במערכת המשפט שנתעוררה בעקבות הליך תקין לחלוטין. זה אבסורד.

imblue
30-12-12, 16:18
מבין אותך. זה יכול לעבוד גם הפוך: אנשים לא יתייחסו ברצינות לטיעונים כי יגידו שהכל בגלל שאזרחי ישראל התעצבנו על חנין זועבי. אני עדיין נצמד לדעתי שזה יעשה טוב לשיח.
אגב אני עדיין לא השתכנעתי ב-100% שהיא זכאית מבחינה משפטית. פשוט נראה לי ככה כי בכל מערכת בחירות פוסלים מועמדים, ובג"ץ מאשר בסופו של דבר אז אני מניח שזה אותו מקרה. מעדיף ללמוד ולקרוא עוד קצת בנושא לפני שאכתוב כאן.

RBarca17
30-12-12, 16:31
זה תלוי בעיקר באיזה שיח אתה רוצה לייצר. אני הייתי מעוניין בשיח הגיוני וענייני ולא מתלהם ועיוור.



אגב אני עדיין לא השתכנעתי ב-100% שהיא זכאית מבחינה משפטית. פשוט נראה לי ככה כי בכל מערכת בחירות פוסלים מועמדים, ובג"ץ מאשר בסופו של דבר אז אני מניח שזה אותו מקרה. מעדיף ללמוד ולקרוא עוד קצת בנושא לפני שאכתוב כאן.

לא צריך להיות מבין גדול במשפטים(אני לא). המשוואה היא פשוטה מאד: הבחורה זכאית עד שהוכחה אשמתה(ולא משנה כמה היא חולרע או לא). מאחר וחוות הדעת המשפטית אחרי אירועי המרמרה היתה שאין מקום להגיש כתב אישום, הרי שהיא זכאית, ולא עברה מעולם על חוק יסוד הכנסת(או אם להיות בהיר- לפחות לא באופן שהיה ניתן להוכיחו באופן מספק בבית המשפט).

הפסילה היתה על סמך כך שהיא עברה כביכול על חוק יסוד הכנסת. חוות הדעת המשפטית היתה מנוגדת. חוות הדעת המשפטית > ועדת בחירות של פוליטיקאים, וזה צריך להיות כך עבורנו וקל וחומר עבור בית המשפט. סוף פסוק.

dkaro
30-12-12, 16:50
imblue, רק לצורך הבהרה: בג"ץ יכול לפסול חוק שחוקקה הכנסת, אך הכנסת תמיד יכולה להתכנס שוב ולחוקק חוק עוקף בג"ץ. אני מזכיר שוב, תפקידו של בית המשפט הוא לשמור על החוק בישראל, לא על הדמוקרטיה שלה. ברובם המכריע של המקרים מדובר באותו הדבר, אך ישנים מקרים נדירים, כמו זה הנידון, בהם ייתכן וישנה סתירה בין החוק הישראלי למושג דמוקרטיה (ואני לא נכנס כרגע לשאלה מי צודק פה או לא).

בשורה התחתונה, הגוף החזק ביותר הוא לא הממשלה, בית המשפט, בג"ץ או היועץ המשפטי. תמיד תמיד הגוף השולט הוא הכנסת, וזה תפקידו. נבחרי העם אמונים על חקיקת חוקים, ומשם הכל מתחיל ונגמר. כל חוק שבג"ץ פסל מסיבה זו או אחרת, הכנסת יכולה לאשרר שוב ולעקוף את בג"ץ, שלא יוותר לו אלא לגרבץ ולהגיד "באסה, הלכה הדמוקרטיה".

RBarca17
30-12-12, 17:00
דוד, מה שאתה אומר הוא לא לחלוטין נכון. לבג"צ התפקיד לשמור על החוק, אך עוד לפני כן- לשמור על כך שהחוק יהיה בעל אופי דמוקרטי. זה נכון שהוא לא יכול לשנות חוקים שכבר נחקקו- אבל אני כן חושב שאם יגישו עתירה הוא יכול לפסוק אפילו על "חוק יסוד הכנסת" שהוא אינו דמוקרטי(מה שנקרא בשפה המשפטית "לא חוקתי"), ולכפות על הכנסת לשנותו כך שיהיה בעל אופי דמוקרטי. בסופו של דבר אתה צודק בכך שכח הפעולה שלו מוגבל, אבל טועה בכך שאתה אומר שאין מתפקידו לשמור על האופי הדמוקרטי של המדינה. זה בהחלט חלק מתפקידו.

אגב, אני חושב שלחוקק חוק עוקף בג"צ זה לא כ"כ פשוט, למרות שלא ירדתי לעומקו של עניין.

imblue
30-12-12, 18:12
dakro
לדעתי הבעיה החמורה יותר היא עם החלטות ממשלה ולא עם חוקים. חוק זה דבר שמשמש אותנו בעיקר לטווח ארווך. אפשר לומר שהוא דיי "סטאטי". הנזק שחוק אנטי דמוקרטי יצור עד שיגיע הדיון בבג"ץ הוא יחסית קטן. עם החלטות ממשלה הבעיה גדולה יותר מכיוון שהן החלטות "מעכשיו לעכשיו", ובנוסף פעמים רבות בלתי הפיכות (כלומר לא ניתן/אין מספיק זמן לעקוף את בג"ץ). החלטות שמבוססות על מודיעין שנאסף, על תיאום עם מדינות אחרות ועל מצב פוליטי כזה או אחר שמאפשר אותן.
רוצים דוגמא? גלעד שליט. למה בג"ץ בכלל צריך לדון בנושא כזה? הרי אין שום חוק שמתייחס לכך לפחות לא משהו ברור ועדכני מספיק. בשביל זה יש מנהיגים. אם בג"ץ לצורך העניין היה שולל את עסקת שליט יכול להיות שגלעד שליט לא היה חוזר הביתה לעולם, וזאת כי נפתח חלון הזדמנויות קצר שאפשר את העסקה. במקרה כזה עד שהמנהיגים יתכנסו לחוקק חוק חדש, יכול לקום מנהיג חדש לחמאס, שיסתובב לו הבורג, וירצה להרוג את השבוי. בקיצור אין לזה סוף ונדרש להציב כאן גבולות ברורים לסמכות.

dkaro
30-12-12, 18:12
הסיבה שבג"ץ החליט לבטל את ועדת הבחירות היא לא כי הדחת זועבי לא דמוקרטית, אלא כי היא לא עומדת לדעתו בסתירה לחוק יסוד הכנסת. אם בית המשפט היה מגיע למסקנה שהיא עברה על חוק יסוד הכנסת, למרות שהדחתה אינה דמוקרטית, בג"ץ היה נאלץ לאשר את ההדחה. מדינת ישראל - כמו כל מדינה דמוקרטית אחרת - שואפת למלא את כלל חוקי הדמוקרטיה. זה לעולם אינו אפשרי באופן מלא, והשיטה בה משלבים בין הנושאים השונים נתונה לפירוש סובייקטיבי של כל מדינה. אצלינו זה אפילו יותר קיצוני כיוון שבהגדרה אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, מצב בו יש סתירה ברורה ומובנת.

תפקידו של בית המשפט בישראל הוא לשמור על החוק, ושל בג"ץ והיועץ המשפטי בין השאר הוא גם בהחלט לבדוק שהרשות המחוקקת עומדת בכללי הדמוקרטיה. בכל מקרה, בג"ץ אינו הגוף המחליט וזה משהו שחשוב מאוד שיהיה ברור. לפעמים יש הרגשה שמישהו שם למעלה שוכח את זה. הכנסת כרשות מחוקקת נמצאת מעל המערכת המשפטית הפועלת ע"פ חוק, והמקרים בהם בג"ץ מבטל חוקים צריכים להיות מאוד מאוד נדירים (כמו למשל במקרים בהם לטעמו החוק לא דמוקרטי). אבל אני אומר שוב: אם הכנסת תרצה היא יכולה לעקוף את בג"ץ, זה כבר עניין של רוב. באופן תיאורטי איזה ח"כ יכול גם לנסות לחוקק חוק שאומר "החוק לכפייה דתית וחובת הנחת תפילין", ובמידה ויהיה רוב החוק יקבל משנה תוקף. בג"ץ יפסול מן הסתם את החוק בטענה שאינו דמוקרטי - אך אם הרוב בכנסת יהיה מספיק חזק, אפשר יהיה לחוקק חוק עוקף בג"ץ, ואז חובת הנחת תפילין, לצורך העניין, יהפוך לעסק חוקי למהדרין. דמוקרטי? לא, אבל חוקי. ולבית המשפט לא יהיה מה לעשות בנידון. שום כלום. מחובתו של בית המשפט יהיה אפילו לכלוא את המסרבים להנחת התפילין.

עריכה: imblue, נכון מאוד. אני הראשון שיגיד שלא מעט פעמים בג"ץ לוקה בשכרון חושים וכח. זה בהחלט ראוי להיעצר.

RBarca17
30-12-12, 18:37
בקיצור, הנקודה של דוד, הנכונה לחלוטין, היא ששום מנגנון במדינה דמוקרטית לא יכול להמשיך לקיים את הדמוקרטיה כאשר הרוב במדינה אינו מעוניין בה. כלומר, אם יהיה רוב במדינה שרוצה חוקי הלכה, אז הרוב הזה גם יישב באופן ייצוגי בכנסת, ואז גם יהפוך את המדינה הזו למדינת הלכה על אפו ועל חמתו של בג"צ, מבקר המדינה, היועץ המשפטי והמיעוט החילוני. אין ויכוח...

imblue, אין משהו לעשות נגד זה. מישהו צריך לשבת ולקחת בחשבון את כל הקולות בציבור כשלוקחים החלטה נוסח שחרור גלעד שליט, ואתה חייב לאפשר לקולות האלו(במקרה הזה- קולות המשפחות השכולות, נניח) להשמע גם למעלה. אני לא רואה בכך שום פסול, ההפך הוא הנכון- טוב שיש מקום אליו אפשר לעתור, ואפילו חובה שיהיה מקום כזה כדי שאנשים בעם יוכלו להביע מחאה ואי הסכמה בנוגע להחלטות מתגבשות. ואגב, במקרים אשר עליהם אין חוקים אפשר לקבוע תקדימים משפטיים. זה גם מה שבג"צ היה עושה במקרה בו הוא היה חש כי ההחלטה חורגת לחלוטין מהגבולות, מה שכמובן הוא לא מצא בנושא שליט.

והדיבורים שלך על כח מוגזם הם תיאורטיים בלבד. על אף שלבג"צ יש כח להפוך החלטות רבות, הוא מוצא לנכון להתערב רק כשהחריגות והקיצוניות זועקת. שוב, במקרה שליט הוא בחר לא להתערב כי חש שזה מחוץ לכוח שיפוטו- וטוב עשה. כלומר, הוא מפעיל את שיקול הדעת ולא לוקח את הכח שקיבל לידיו בכל מקרה. האם יש לך דוגמה שבה כן התערב באופן לא מידתי? אם לא, כל הדיבורים שלך על הגבלת הכח אינם רלוונטיים.

imblue
30-12-12, 23:41
הבעיה בדוגמאות זה שקל מאוד להישאב אליהן במקום להסתכל על העיקרון. מודה שלא עולה לי כרגע משהו בראש. בידיוק כמו שבג"ץ אישר את עסקת שליט הוא יכל גם לדחות אותה. הבעיה שלי היא עם עצם הדיון ולא עם החלטה כזו או אחרת. אני לא חולק עליך שצריך בג"ץ במדינה אני רק מתחנן שתקרא שוב את הנקודות שהעליתי ושכולם יפתחו את העיניים ויראו את החורים ב"שיטה". אם לפשט רגע את העניין אז לדעתי כל נושא בעולם שעולה לבית משפט נע על הציר שבין "חוקתי" לבין "ערכי". יש מעט מאוד נושאים שהם ערכיים נטו, ומעט מאוד נושאים שהם חוקתיים נטו. הרוב כמובן באמצע.
ומכאן אני שואל שוב - כאשר מגיעה לפתחו של בג"ץ החלטה שהיא 95% ערכית כמו עסקת שליט מי צריך להכריע? לדעתי המנהיגים שלנו. מדוע 11 אנשים מורמים מעם שאף אחד לא בחר בהם, אלא הם בעצם בחרו את חבריהם, שכהונתם נמשכת כל החיים כמו אחרוני הדיקטטורים ושלא ניתן לערער על החלטתם, מדוע האנשים האלה צריכים לדון בכך? מדוע כל המדינה צריכה לעצור עבורם? ואני מדבר ספציפית על בג"ץ בשיטה הנוכחית לא על הפונקציה של בית משפט עליון במדינת ישראל.

אם אתה חושב שבג"ץ הוא נקי, שלחבריו אין דעות פוליטיות, שהוא שוקל שיקולים ענייניים בלבד, אז כנראה שאתה צריך לקבל פרס נובל על גילוי יצורים על אנושיים.
תקרא את הספר "העליונים" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D:_ %D7%91%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%9B%D7%99_%D7%91%D7%99% D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%94%D7%A2% D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F) של נעמי לויצקי. כתבת בידיעות אחרונות ממש לא ימנית קיצונית או משהו כזה.
בהנחה שגם הם בני אדם ושיש להם דעות כל שאני מבקש זה שישקפו את דעת העם או לחילופין שיוגבל כוחם. אגב כוחו של בג"ץ הוגבל בעבר והוא סרב לדון בכלל בעתירות שהיו באחריות בלעדית של הממשלה לפני המהפכה שביצע אהרון ברק במסגרתה בלי שום דיון ציבורי הוא פשוט חמס לעצמו סמכויות. אם זה לא "לקיחת הכוח" כמו שקראת לזה בפסיקה האחרונה שלך אז מה כן?

RBarca17
31-12-12, 07:51
גם מבחינת עקרונית נטו חשוב שיהיה את המנגנון אליו יופנו קולות הציבור. אלו חייבים להשמע גם למעלה, בכל מצב ובכל סיטואציה, וטוב שיש מקום עבורם.

מעבר לכך, הדוגמה היא חשובה כי היא- כדוגמה- משליכה גם על היתר. הנקודה שלי היא שאתה מייחס לבג"צ לקיחת כח הרבה ממה שהוא לוקח או מסוגל. זה נובע מהסיבה שכל עוד החלטה היא יותר ערכית מחוקתית, כל בג"צ מתרחק יותר ויותר מהתערבות בה. בדיוק כמו בהקשר גלעד שליט, כך בג"צ יעדיף תמיד שלא להתערב/להשפיע/לשנות כל החלטה שאין לו שום בסיס חוקתי לשנותה. אתה יכול להגיד שלאנשים שיושבים בבג"צ יש דעות פוליטיות ואת נקודת המבט הסובייקטיבית שלהם- ולא אתווכח איתך. אך זה לא משנה את העובדה שמנגד הם אנשי משפטים מאד בכירים ומאד חכמים שיודעים בדיוק מתי התערבות שלהם היא בגדר הסביר ומתי לא. ועל כן עם כל היותם "מורמים מעם" ובעלי "כח לא להם" להגדרתך ולתפיסתך, הם ממשיכים לשמור על הוגנות משפטית שלדעתי מתבטאת ברוב המוחלט של פסקי הדין שלהם.

גם האקטיביזם השיפוטי שהנהיג ברק רק טשטש קצת את הגבולות אבל לא מחק אותם לגמרי, ואפילו השאיר אותם די ברורים. האימרה שלך שאי אפשר להנהיג אקטיביזם שיפוטי בלי שיח ציבורי היא בעייתית. לא מדובר כאן בהחלטה ממשלתית שאפשר לערוך עליה משאל עם, ואני לא מבין בדיוק כיצד ציפית שברק יציף זאת לשיח ציבורי. ובכלל, אנחנו מפטפטים כל העת על שיח ציבורי כשגם זה מושג מופשט ועמום. כך או כך אקטיביזם שיפוטי הוא משהו שהונהג בעבר גם בארה"ב(ושם נזכר דווקא לטובה), ואני בטוח שגם בעוד מדינות דמוקרטיות. זו אולי התפרשה כחציית קווים בישראל, אבל זו ממש לא בהתבוננות על העולם הדמוקרטי, והמשוואה "אקטיביזם שיפוטי=גנבת כח רב מדי של הרשות השופטת" דורשת ממך עוד הוכחה.

אני חושב שלשיח הזה לא תהיה שום פואנטה אם לא תביא דוגמאות אמיתיות, חזקות וטובות להליכים משפטיים בהם נלקחה החלטה שיש בה רמז לאמונות והדעות של השופטים. בינתיים התחלנו את הדיון הזה בשל הליך משפטי נקי לחלוטין והמשכנו אותו עם דוגמאות על גלעד שליט בהן דווקא בית המשפט בפועל בפירוש ידע מה גבולותיו ולא חרג מהם בסנטים. נורא נוח לצעוק שבג"צ שמאלני, אבל בבקשה תביא לי כמה דוגמאות קונקרטיות שנוכל לדוש בהן.

אגב, סקרנת אותי, אז אנסה להשיג את הספר ולקרוא אותו.

נ.ב. כרגע קראתי בישראל היום שבג"צ פסק לפני כמה שנים כי יותרו לחברי כנסת מן הימין הקיצוני לעשות "סיורי בחירות" ביישובים ערביים, על אף התנגדות המשטרה ועל אף הפרובוקציה שבמעשה, מאחר וחופש הביטוי גובר על הפחד מחיכוך. קראתי וחייכתי, כי זו דוגמה נהדרת להחלטה שהיא הן חוקתית והן ערכית ולא מעידה על כל נטייה לשמאל(ויש שיגידו שאפילו להפך).

imblue
31-12-12, 10:06
אחשוב על דוגמאות נוספות במסגרת הזמן הפנוי שיבוא לי להקדיש לזה. אם האשכול הזה לא "יברח" כבר למקום אחר אני אעדכן כאן.
אגב אל תתאמץ כי לסוגיה כן/לא שמאלני לא חשובה כאן. ואין לי כוונה להוכיח לך את העמדה של בג"ץ באמצעות פסיקות. בעיניי מספיקות הדעות של השופטים כדי להשפיע על החלטות גם אם זו החלטה מזערית. הטענה שלי היא כנגד חריגה מסמכות שאינה מוגדרת בחוק הישראלי (בארה"ב זה מעוגן בחוק), ואינה מוסכמת על כלל האזרחים במדינה. ממש במקרה כרגע בג"ץ נוטה שמאלה (אגב הרבה פחות מלפני עשר שנים למשל), אך בשיטה הנוכחית הוא בקלות, עם חילופי הדורות שהם עניין של זמן בלבד, יכול גם לנטות ימינה בצורה קיצונית ואז מה? כל שאני מבקש זה שיתקיים איזון מעוגן בחוק, מבלי שאנו נזקק ל"טוב ליבם" של השופטים.
דיקטטורה זה דבר רע לכל כיוון.

RBarca17
31-12-12, 14:30
אני מסכים איתך שזה לא משנה, אבל הטענה שלי גם לא נוגעת לנטייה הספציפית של בג"צ כרגע.

הטענה שלי היא שבסופו של דבר השופטים היושבים בבג"צ אינם טיפשים. נטיות ליבם תמיד שניות לחוקים. כל עוד אין בסיס חוקתי יציב וברור, נטיות ליבם לעולם לא ישפיעו על החלטות קרות והגיוניות שיהיו מחוייבים לקחת כאנשי משפטים שיודעים את המקצוע.

אני מסכים איתך שנטיות לב עלולות להשפיע, אבל רק במקרים בהם:
א החוק עמום מאוד ונתון לפרשנות רחבה
ב לא היו תקדימים משפטיים הקשורים בעניין לפני כן
ג ישנו צורך אמיתי להכריע ולהתערב(מה שלא היה בסוגיית שליט, נניח)
ואני מניח שיש עוד ועוד סייגים שאינני מסוגל לחשוב עליהם עכשיו(שוב, אינני משפטן).

אלו לא מקרים שקורים כל יום.
במקרים כאלו בג"צ אינו חורג מכל סמכות שאינה מוגדרת בחוק לטעמי; הוא קובע תקדימים- וזה בדיוק תפקידו. אתה יכול להגיד שנטיות הלב של השופטים משפיעות- וזה נכון. אבל במקרה הזה השאלה היא האם יש דרך טובה יותר לקבל החלטות שכאלו? בכל מקרה מי שיכריע יכריע על פי דעה אישית, כי אין כזה דבר אובייקטיבי, כך שאם כבר מכריע אדם ע"פ נטייה ערכית/פוליטית אני מעדיף שיהיו אלו אנשים אשר במקביל יודעים את העולם המשפטי על בוריו- בעצם, אנשי המשפט האיכותיים ביותר- כך שכל החלטה שלהם תהיה בגדר הסבירה והמתקבלת משפטית(וכנראה שבשל כך לא תנטה לשום קיצוניות).

בקיצור, בג"צ נחשב לערכאה העליונה של בתי המשפט ולא בכדי. ידיו, כפי שדוד היטיב לתאר, בין כה ובין כה כבולות במידה רבה, כאשר הוא תמיד חייב לפעול ע"פ החוקים שחוקק בית המחוקקים, ע"פ תקדימים קודמים בבתי המשפט הן בארץ והן בעולם ובתוך מסגרת הקבילות המשפטית והערכית במדינה. לאור כל אלו אני ממש לא חושב שיש בכוחו של בג"צ ל"התפרע" ולגזול כח רב מדי לידיו. רק כאשר ישנו מקרה חריג ביותר בו יש צורך לקבוע תקדים, לבג"צ יש מעט יותר יד חופשית. וכאשר מגיעים כבר למקרים כאלו, אני מעדיף שמי שייקח את ההחלטה יהיה בג"צ ולא ממשלה שבפירוש אינה אובייקטיבית, או כל גוף אחר שבפירוש יהיה איכותי פחות מבחינה משפטית וכנראה שלא אובייקטיבי יותר.

נ.ב. גם לא להחליט נחשב החלטה.

ganjo
31-12-12, 15:30
רז, מה שאני לא מבין זה למה לדעתך בסוגיית גלעד שליט לא היה צורך אמיתי להתערב ולהכריע? איך יודעים מתי יש צורך ומתי אין צורך? שחרור אסירים שהוקצבה להם תקופת מאסר מסוימת סותרת לחלוטין את שלטון החוק (לפחות מצד הקורבנות שהם אמנם לא צד במשפט השלילי אך המדינה בהחלט חייבת להגן עליהם). לי לא ברורים גבולות האקטיביזם השיפוטי... אני לא יוצא נגדם (כי לרוב הם תואמים את השקפת עולמי וכאן נשאלת השאלה האם זה בגלל שאני שמאלני או אולי מסיבות אחרות שקשורות להיותי שמאלן רק באופן עקיף) אבל אני לא משוכנע שיש לי תשובה לכך. אגב, לכל מלעיזי העליון- גם מפלגות מהימין הקיצוני זכו בשנים האחרונות לחסד. בקיצור, אמנם הוכח מעל לכל ספק ששופטי העליון הם שמאלנים ברובם המכריע, אך טרם הוכח שהחלטות העליון הן שמאלניות ברובן המכריע וזה אמור להיות מהות הדיון כאן. זהות השופטים זה החלק הפופוליסטי של העניין, זהות ההכרעות לעומת זאת הולך לשני הכיוונים.

RBarca17
31-12-12, 15:56
שוב, לפני שבית משפט יוכל להתערב ע"פ צורך אמיתי להתערב ולהכריע הוא צריך שהחוק יהיה לצידו. החוק גורס שלנשיא יש את הזכות לחנון כל אסיר ועל כן גם אם זו פגיעה בשלטון החוק אני לא חושב שיש לו את היכולת לחלוק על פעולת הנשיא במקרה זה(כשגם על הנשיא סומכים שיפעל אך ורק במקרים חריגים בהם לטעמו החנינה ראויה, מכל סיבה שהיא). באופן כללי בקשר למשוואת אסירים תמורת חייל אין שום חוק כך שגם מהבחינה הזו הוא לא ממש היה יכול להתערב. שים לב- זה לא שיש חוק שנתון לפרשנות, אין חוק בכלל, ועל כן הזרוע הביצועית מקבלת יד חופשית במקרה כזה, ורק הפרה ברורה ובוטה של זכויות אדם היתה יכול לגרום לבית המשפט לכבול את ידי המבצעים ע"פ חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ומעל לכל אלו- תקדימי העבר הראו שעסקאות שכאלו מתקבלות בציבור בהבנה, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך, ולא היה שום תקדים של מניעת עסקה שכזו, כך שכל החלטה אחרת של בית המשפט היתה מהווה וואחד תקדים, וכדי לייצר תקדים צריך הרבה יותר בשר, עומק ולמען האמת בנושא רגיש שכזה כנראה שגם יותר גב ציבורי, ממה שהיה לבית המשפט בעסקת שליט. בקיצור, לאור כל אלו, לשנות החלטה כזו לא היה סביר בשום אופן.

ברור שיש גם מקרים ב"תחום האפור"(ושליט לא אחד מהם). אני חושב שגם הביקורת צריכה להיות בדיוק בנוגע אליהם(ולא בנוגע למקרים בסגנון חנין זועבי), אבל כפי שכבר כתבתי, אם יש מקרה שהוא מלכתחילה בתחום האפור, אני מעדיף שבג"צ יפתור אותו. אין שום רשות/גוף מוסמכים יותר לכך, משום בחינה.

את כל אלו אני אומר, אגב, בעיקר בהסתמך על עורכת דין לשעבר שיש לי הכרות קרובה איתה, ואשת בן-דוד שעובדת בפרקליטות. ועם כמה שזה נשמע יבש ומשמים, העולם המשפטי הוא עולם מרתק...

benos
31-12-12, 16:05
אחת השטויות הגדולות ביותר שאומרים תומכי החונטה של שופטי העליון היא "שגם ארגוני ימין קיצוני מקבלים חופש ביטוי", זהו כמובן אחד השקרים הגדולים ביותר משום שאחד הדברים שאפיינו את בן ארי זה לא לחזור על הדברים שגרמו לפסילתו של כהנא, בן ארי בקדנצייה שלו בכנסת אף פעם לא היה יותר קיצוני ממה שזהבה גלאון הייתה ובטח ובטח לא יותר קיצוני ממה שהרשו לעצמם חבורת חד"ש-בל"ד-רע"ם. בן ארי לא הרשה לעצמו מה שהסיעות הערביות כן משום שהוא יודע טוב מאוד שאם הוא היה מתבטא באותה קיצוניות זהה לשלהם הוא היה עף על טיל הודות להרכב השופטים שהוא אמנם פחות בולשביקי ממה שהיה בזמן ברק-בייניש אבל עדיין נוטה שמאלה באופן מובהק.

RBarca17
31-12-12, 16:33
לקרוא לשיטוח של עזה, "כל עזה בית קברות", לקלל שמאלנים ולצעוק מוות לערבים מבחינתי זה לא יותר טוב מפעולות של אחמד טיבי או חנין זועבי, ולא פחות קיצוני. ואפילו לא הגעתי לאג'נדה שלו ת'כלס, שכוללת בתוכה טרנספר...

אם בג"צ היה כ"כ שמאלני ו"בולשביקי" להגדרתך אני מבטיח לך שהוא היה בהחלט יכול לפסול את "עוצמה לישראל", אם לא על בסיס הגורמים לפסילת כ"ך אז על בסיס אחר. מה שכן, אגב, אני בכלל לא בטוח שהוא היה צריך לשפוט את המקרה הזה, מאחר ו"עוצמה" לא נפסלה ע"י ועדת הבחירות...

benos
31-12-12, 19:32
לקרוא לשיטוח של עזה, "כל עזה בית קברות", לקלל שמאלנים ולצעוק מוות לערבים מבחינתי זה לא יותר טוב מפעולות של אחמד טיבי או חנין זועבי, ולא פחות קיצוני. ואפילו לא הגעתי לאג'נדה שלו ת'כלס, שכוללת בתוכה טרנספר...

אם בג"צ היה כ"כ שמאלני ו"בולשביקי" להגדרתך אני מבטיח לך שהוא היה בהחלט יכול לפסול את "עוצמה לישראל", אם לא על בסיס הגורמים לפסילת כ"ך אז על בסיס אחר. מה שכן, אגב, אני בכלל לא בטוח שהוא היה צריך לשפוט את המקרה הזה, מאחר ו"עוצמה" לא נפסלה ע"י ועדת הבחירות...

חתיכת צבוע, גם האג'נדה שלך כוללת בתוכה טרנספר אז אל תזיין לי במוח על האג'נדה של בן ארי שכוללת טרנספר כי עד עכשיו הוא לא קרא לטרנספר של ערביי ישראל כי הוא יודע שיזרקו אותו, זה שזהבה מקבלת ליטופים כיקירת התקשורת לא הופך את אג'נדת היודנריין שלה ליותר נורמאלית מזאת של אדון כהנא.

הוא לא צעק מוות לערבים ולא קרא למדיניות שונה ממה שמדינות דמוקרטיות אחרות עשו כבר. מדברים על בולשביקים והם כבר קופצים בראש...

ganjo
31-12-12, 19:47
חונטה, יודנריין, חתיכת צבוע, אל תזיין לי במוח, אפשר לרדת קצת יותר נמוך?

benos
31-12-12, 19:55
צודק, מתנצל.

אבל עדיין, זהבה גלאון לא פחות קיצונית מבן ארי.

HJKL
31-12-12, 22:35
רציתי לשמור את הסקר עד לשבוע לפני הבחירות, אבל הגעתי למסקנה המתבקשת ששום דבר מרגש לא יקרה עד אז, וכולם סתם לועסים את אותם מנטרות שוב ושוב. אז אפשר כבר להצביע בסקר. בחירות זה דבר די אישי, אז האפשרות לראות מי הצביע לאיזו מפלגה מבוטלת כאן, אז מי שחושש שנדע שהוא מצביע לשאול מופז, יכול להירגע. כל מי שרוצה לחלוק מי\מדוע\למה מוזמן להגיב. :)

RBarca17
01-01-13, 07:27
בנוס,

אם לא שמת לב, אתה אמור להתנצל בפניי, לא בפני ליאור.
אבל אתה יודע מה, מילא עשית השוואה שאני לא מוכן לקבל בין מרצ לבין עוצמה, לא רק זה, אלא גם החלטת עבורי מה האג'נדה שלי. איך אמרה הלא-גנבה? כפיים!

ביום שבו אתה מעז להשוות בין גלאון לבין בן-ארי, תצטרך גם לטרוח למצוא את גלאון נוהגת כך:

http://www.youtube.com/watch?v=qkyplIPOqv8
לא רק שהוא אמר מוות לערבים(במילים אחרות), גם הקריאות שלו כלפי השמאלנים "אוהבות" לא פחות. אותי לפחות לימדו בשיעורי אזרחות שהעקרון הכי חשוב עבור קיום דמוקרטיה מהותית הוא פלורליזם, משהו שבן-ארי רחוק ממנו כמרחק מזרח ממערב.

אז...

אל תזיין לי במוח

DoctorGonzo
01-01-13, 10:13
איפה עלה ירוק וארץ חדשה?

imblue
01-01-13, 15:00
איפה עם שלם?

nabuko
01-01-13, 15:21
יחד עם זכויות הגבר.
אגב, גם אגודה והערבים לא נמצאים כאן. (אלא אם לדידו של הכותב הראשונה היא ש"ס והשניה היא מר"צ).

ganjo
01-01-13, 15:38
ומה הקטע הזה בסקרים לכתוב "המפלגות הערביות"? קשה לפרט?

nabuko
01-01-13, 16:50
אני משער שישנה הגבלה (טכנית או סתם ויזואלית) לכמות האפשרויות בסקר.

benos
01-01-13, 18:19
בנוס,

אם לא שמת לב, אתה אמור להתנצל בפניי, לא בפני ליאור.
אבל אתה יודע מה, מילא עשית השוואה שאני לא מוכן לקבל בין מרצ לבין עוצמה, לא רק זה, אלא גם החלטת עבורי מה האג'נדה שלי. איך אמרה הלא-גנבה? כפיים!



בלה בלה בלה, זה שאתה לוקח קשה את מה שאמרתי על זהבה מראה שכנראה אתה לא ימינה מיאיר לפיד זה זה כבר דיי בטוח. אם אתה מעוניין לא לאפשר לכ"ך לרוץ בבחירות ואילו לבל"ד וחבריה כן זה מציב אותך גם כן בפוזיציה מסויימת. רוצה פלורליזם מקסימאלי? אז יאללה תתיר גם לכ"ך לחזור לפוליטיקה בלי המסיכה המתונה יחסית של בן ארי.




ביום שבו אתה מעז להשוות בין גלאון לבין בן-ארי, תצטרך גם לטרוח למצוא את גלאון נוהגת כך:לא רק שהוא אמר מוות לערבים(במילים אחרות), גם הקריאות שלו כלפי השמאלנים "אוהבות" לא פחות.


סליחה שהשוותי את הוד מעלתה הנסיכה זהבה למתנחל עם הכיפה, אני ממש מתנצל. רק שמה לעשות הביטויים של זהב'לה היקרה היו לא פחות חמורים כנגד מתנחלים ממה שאמר בן ארי, "סרטן", "יהודונים", "שודדי אדמות", וזה עוד בלי החוק שהיא רצתה ליזום כדי שיסמנו מוצרים של יהודים שהעזו ברוב חוצפתם לגור מעבר לקווי ההבטחה של הדת המטורללת שלה, אה כן וזה עוד בלי להזכיר את רצונה לשחרר רוצח המונים מהסוג המחריד ביותר בשם הזיות השלום שלה, כמובן שגם על ביקור תמיכה וחיזוק של הרוצח ממעלות והדוקטור הנכבד ללהכחשת שואה היא לא פסחה. אז תעשה לי טובה, תסלח לי שאני מעז לעשות השוואות נוראיות של הוד מעלתה, תתבע אותי...

לשטח אזור מסויים ולגרש ממנו אוכלוסיה עשה כבר אריק וזהבה תמכה בו בשמחה רבה מאוד.



אותי לפחות לימדו בשיעורי אזרחות שהעקרון הכי חשוב עבור קיום דמוקרטיה מהותית הוא פלורליזם, משהו שבן-ארי רחוק ממנו כמרחק מזרח ממערב.

אז תחזור לבית ספר, אבל ממש ממש דחוף, כי הדבר החשוב בדמוקרטיה אומרת שהעם קובע את גורלו בקלפי. העם רוצה את זהבה? אז שיצפה שחבריה מהפת"ח יתחילו להרים אוטובוסים ושיתחילו לשחוט פה יהודים בקצב תודות להזיות שלה, העם רוצה שלי? שלא יצפה למצוא את עצמו בחוב עצום ובלי יכולת להחזירו. זה הבסיס של הדמוקרטיה.

דרך אגב פלורליזם, משה פייגלין נזרק בעבר לכלא על המרדה! אחד הביזיונות הגדולים והאנטי פלורליסטים שהיו פה בתקופה שהייתה רצופה בסתימת פיות כנגד מתנגדי אוסלו, וזה בלי להתחיל לדבר על ההפגנות נגד ההתנתקות ועל הפוגרום שאדון אולמרט אירגן כנגד המתיישבים. מי שמדבר על פלורליזם עד עכשיו והוא למעשה סותם הפיות הגדול ושודד האזרחים הגדול במדינה באמצעות הסוציאליזם זאת לא החבורה של בן ארי, זאת החבורה של זהבה, אהה בסדר אבל זה פייגלין והוא מתנחל ומתנגד לזהבה ולחבורת "אנשי השלום" אז למה לא, בוא נשלח אותו לכלא על המרדה...

Bliss
01-01-13, 19:33
ואיפה מפלגת אור?!?!

hvBsyiRw1VA
כפרה עליהם.

ת'כלס, זו כנראה תהיה אחת המפלגות עם יחס קולות גבוה לעומת הבחירות הקודמות. אז היה להם 815 מצביעים, בבחירות הקרובות הם יעברו את מחסום האלף לדעתי.

RBarca17
01-01-13, 20:39
בלה בלה בלה, זה שאתה לוקח קשה את מה שאמרתי על זהבה מראה שכנראה אתה לא ימינה מיאיר לפיד זה זה כבר דיי בטוח. אם אתה מעוניין לא לאפשר לכ"ך לרוץ בבחירות ואילו לבל"ד וחבריה כן זה מציב אותך גם כן בפוזיציה מסויימת. רוצה פלורליזם מקסימאלי? אז יאללה תתיר גם לכ"ך לחזור לפוליטיקה בלי המסיכה המתונה יחסית של בן ארי.

בוא תיקח X שאמרתי ותהפוך לY. אין ממש פואנטה לדיון הזה, אבל אני לא לוקח קשה שום דבר מלבד העובדה שבן אדם כמוך מרשה לעצמו בפורום וירטואלי לדחוף לי מילים לפה רק כדי להעליב, באופן אגב מכליל ומתייג כאחד, את ה"בולשביקים"(בתרגום לעברית- השמאלנים). אם אתה באמת רוצה לדעת, אני מתנדנד בבחירות הקרובות בין העבודה למרצ, אבל מאחר ובין כה וכה אין לי זכות בחירה(18 ימלאו לי רק ביוני) ההתלבטות נחסכה לי. ואם אתה עוד יותר רוצה לדעת, אז דווקא מזהבה גלאון אני סולד והיא דווקא בין האנשים שאני פחות מעריך במרצ ואחד הגורמים לכך שאני הרבה יותר נוטה לכיוון תמיכה בעבודה.
אבל זה לא שבאמת רצית לדעת, הרי כבר בחרת עבורי...

לא הייתי כאן כאשר כ"ך נפסלה ואני לא בקיא בנושא. אם אחקור לעומק ייתכן שגם אגלה שלא היה צורך לפסול אותה. גם לא הבעתי באף אחת מההודעות שלי תמיכה בפסילת "עוצמה לישראל". אבל אתה שום ממשיך לדחוף לי מילים לפה.

הגבול של הפלורליזם הוא במקום בו הפלורליזם גורם להרג עצמי(או בקיצור, הגבול של חופש הביטוי הוא במקום שבו הוא גורם לכילוי עצמי, והגבול של הדמוקרטיה הוא במקום שבו היא ממוטטת את עצמה, וכן הלאה). האם בל"ד/רע"ם-תע"ל/כ"ך חצו אותו או לא? קטונתי מלהחליט, גם משום שלא התעמקתי בנושא וגם משום שאני לא מכיר את כל הרבדים המשפטיים שלו. אני רק יודע שככל הנראה שלושתן הן מפלגות שיש לבחון בהקשר הזה, כמו גם "עוצמה לישראל". אני גם יודע שעוצמה לישראל לא נבחנה משום שועדת הבחירות היא ועדה המורכבת מפוליטיקאים שברובם מן הימין/המרכז, אבל על האבסורדיות של הגוף הזה כבר כתבתי... אני כן יודע שחנין זועבי לא צריכה להפסל בהתמודדות לכנסת- ולאו דווקא מטעמים מוסריים/ערכיים, אבל בפירוש מטעמים משפטיים קרים.


סליחה שהשוותי את הוד מעלתה הנסיכה זהבה למתנחל עם הכיפה, אני ממש מתנצל. רק שמה לעשות הביטויים של זהב'לה היקרה היו לא פחות חמורים כנגד מתנחלים ממה שאמר בן ארי, "סרטן", "יהודונים", "שודדי אדמות", וזה עוד בלי החוק שהיא רצתה ליזום כדי שיסמנו מוצרים של יהודים שהעזו ברוב חוצפתם לגור מעבר לקווי ההבטחה של הדת המטורללת שלה, אה כן וזה עוד בלי להזכיר את רצונה לשחרר רוצח המונים מהסוג המחריד ביותר בשם הזיות השלום שלה, כמובן שגם על ביקור תמיכה וחיזוק של הרוצח ממעלות והדוקטור הנכבד ללהכחשת שואה היא לא פסחה. אז תעשה לי טובה, תסלח לי שאני מעז לעשות השוואות נוראיות של הוד מעלתה, תתבע אותי...
אני לא יודע באילו הקשר נאמרו הביטויים האלו ואם תביא דוגמאות מורחבות ומבוססות יותר גם אוכל להגיב. ייתכן מאוד שגם לא אסכים איתה(וייתכן שכן ושאתה מוציא דברים מהקשרם, זה אפילו סביר). לא עקבתי גם אחרי גלאון בשנים האחרונות. על הסרטון שאני הבאתי לעומת זאת אין יותר מדי מה להתווכח- עובדות בשטח, ומר בן-ארי גם לא ניסה להסתירן.
אגב, הניסיון החוזר שלך להציג כל עמדה שהיא שמאלית כ"מטורללת" לא מוסיף לך נקודות ורק מוכיח שהמוטות שלך מלכתחילה גורמת לך לשפוט את בן-ארי וגלאון באור אידיאולוגי, וכנראה הרבה יותר מאשר האור האידיאולוגי לפיו אני שופט. לי אין בעיה לבקר גם אנשים מהמחנה שלי אם אני מוצא לנכון(ולשבח כאלו מהמחנה האחר). שאלת הקו הירוק וההתנחלויות היא שאלה, ולהשתמש בביטוי "הזיות השלום" הוא סממן מובהק לשיפוט על רקע אידיאולוגי נטו.


לשטח אזור מסויים ולגרש ממנו אוכלוסיה עשה כבר אריק וזהבה תמכה בו בשמחה רבה מאוד.
השוואה איומה ונוראה. לפנות יישובים בשל אינטרס מדיני(גם אם אתה לא חושב שזה אינטרס מדיני, זה לפחות היה הרציונאל של פינוי השטחים) ולשטח(לשטח, בזמן מלחמה, זה לא לגרש ולא בטיח, זה עם פצצות וטילים מהאוויר) באותה נשימה? או בקיצור, כרגע שמת על אותה משוואה את פינוי יישובים מצד אחד, וטבח מצד שני, ושמת את הסימן = באמצע. אין לי אלא להוותר מזועזע.


אז תחזור לבית ספר, אבל ממש ממש דחוף, כי הדבר החשוב בדמוקרטיה אומרת שהעם קובע את גורלו בקלפי. העם רוצה את זהבה? אז שיצפה שחבריה מהפת"ח יתחילו להרים אוטובוסים ושיתחילו לשחוט פה יהודים בקצב תודות להזיות שלה, העם רוצה שלי? שלא יצפה למצוא את עצמו בחוב עצום ובלי יכולת להחזירו. זה הבסיס של הדמוקרטיה.
אני כבר בבית ספר אז כנראה שזכרוני רענן משלך. ישנה דמוקרטיה כשיטה פורמלית ודמוקרטיה כמהות. כשאתה מתבונן על הראשונה, אכן הכרעת הרוב היא העקרון החשוב מכל; כשאתה מתבונן על השנייה, הפלורליזם הוא מעל לכל. שניהם נחוצים למען כינון דמוקרטיה אמיתית, אז אל תשלח אותי בחזרה לשום מקום כשלך בעצמך כנראה יש זכרון סלקטיבי.


דרך אגב פלורליזם, משה פייגלין נזרק בעבר לכלא על המרדה! אחד הביזיונות הגדולים והאנטי פלורליסטים שהיו פה בתקופה שהייתה רצופה בסתימת פיות כנגד מתנגדי אוסלו, וזה בלי להתחיל לדבר על ההפגנות נגד ההתנתקות ועל הפוגרום שאדון אולמרט אירגן כנגד המתיישבים. מי שמדבר על פלורליזם עד עכשיו והוא למעשה סותם הפיות הגדול ושודד האזרחים הגדול במדינה באמצעות הסוציאליזם זאת לא החבורה של בן ארי, זאת החבורה של זהבה, אהה בסדר אבל זה פייגלין והוא מתנחל ומתנגד לזהבה ולחבורת "אנשי השלום" אז למה לא, בוא נשלח אותו לכלא על המרדה...

אם תמשיך לכפות עליי הזדהות מדומה או תמיכה מדומה בזהבה גלאון לא יהיה עליי אלא לחפש איזו משטרת דמגוגיה בסביבה שתטפל בך, זה א'.
ב', זרקת כאן לאוויר ערימה עצומה של טיעונים לא מבוססים ברמה הכי בסיסית שיש, שאני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל. אדון אולמרט ארגן פוגרום נגד מתיישבים? פייגלין נכנס לכלא שלא בצדק? אני אפילו לא הולך לחקור את הדברים הללו כי אני לא חש שזה שווה. ייתכן שאם אחקור אותם אמצא איתך נקודות השקה של הסכמה, אבל לפני שאתה צועק שפייגלין נכנס לכלא שלא בצדק תפרט, תסביר, תנמק ותבסס, ותפסיק לזרוק לאוויר "עובדות" שטעונות הוכחה ושהן עובדות רק בשבילך. אי אפשר לנהל ככה דיון רציני.

Ricardo
01-01-13, 21:09
רק אני מצר על העובדה שאין עימותים לקראת הבחירות? ולא, עימותים אצל נסים משעל לא נחשבים.

RBarca17
01-01-13, 21:16
רק אני מצר על העובדה שאין עימותים לקראת הבחירות? ולא, עימותים אצל נסים משעל לא נחשבים.

לא. (http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3585684,00.html) המרכז הישראלי להעצמת האזרח ניסה לקדם את הנושא ועדיין מנסה לקדם(יקיים בקרוב כנס בשם "מי מפחד מעימות?"), כמובן שיש פוליטיקאים שיש להם אינטרסים להתחמק מעימות כזה... בעיקר מי שיש לו מה להפסיד- דהיינו, מפלגת השלטון.

קראתי פעם דעה שאני לא מוצא כרגע מאיפה היא ומי כתב אותה, והיא שכדי שיתקיים באמת עימות כל גופי התקשורת הגדולים(הפרטיים) צריכים להתאחד, להכריז על יום ושעה ושידור משותף, לעשות שואו ופרסומות ושיווק, וכך לדחוף את הפוליטיקאים אל הפינה ולא לתת להם ברירה. מאחר ובעלי ערוץ 2 הם חברים של ביבי, ואת הביצים של ערוץ 10 מחזיק ביבי, הסיכויים אפסיים, אבל על פניו זה רעיון נהדר.

imblue
01-01-13, 22:37
רק אני מצר על העובדה שאין עימותים לקראת הבחירות? ולא, עימותים אצל נסים משעל לא נחשבים.

לא ברמה גבוהה מידי מבחינת המנחה ומבחינת השאלות שמוצגות, אבל בכל זאת ווינט עורכים עימות כמעט כל יום בין המתמודדים לכנסת. אמנם זה לא ראשי המפלגות בד"כ אבל גם זה משהו....

Uriah
02-01-13, 07:23
איפה עלה ירוק וארץ חדשה?

+1 לעלה ירוק

DoctorGonzo
02-01-13, 11:03
זליכה שליט"א: למה עזבתי את ביבי


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DbnBHB_wDvA

imblue
02-01-13, 11:46
אז מותרת פה תעמולה?
תחליטו....

Bliss
02-01-13, 23:06
אמא שלי גילתה היום שאני בעד חלוקת ירושלים. מפה לשם, מה הטיפול הרפואי המומלץ במקרה כזה?

נועם פ.
02-01-13, 23:18
יש לך שתי אפשרויות:

א. להצביע לאחד מפלגות האני שמאלני אבל לא יפה לקלל המרכז.
ב. להבין שאתה שמאלני ולהצביע מרצ.

ganjo
02-01-13, 23:26
אמא שלי גילתה היום שאני בעד חלוקת ירושלים. מפה לשם, מה הטיפול הרפואי המומלץ במקרה כזה?

לך או לה?

אם זה לך אז הטיפול פשוט: תגיד 10 פעמים ביום 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני' ידה ידה ידה.
אם זה לה אז כנראה שאין טיפול...

אוהד כדורגל
02-01-13, 23:38
שמעתם היום את הדברים שפייגלין אמר ? הוא דיבר על מתן תמריצים למשפחות ערביות כדיי שיהגרו למדינה אחרת. אני חושב שזה רעיון טוב. אולי אם מדינת ישראל תדגול בדרך פעולה כזו לאורך זמן תפתר הבעיה בתווך הארוך, כי אם מסתכלים על הכל בתווך הארוך, ביום מן הימים שני הצדדים יזדקקו לעוד שטחים, מה שאומר שכל הדרכים מובילות למלחמה. אבל אם נתחיל לשחד אותם עכשיו יכול להיות שלנינים שלנו יהיה בית עם גינה באיזור ביר נבאלה.

צוד
02-01-13, 23:59
לך או לה?

אם זה לך אז הטיפול פשוט: תגיד 10 פעמים ביום 'אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני' ידה ידה ידה.

לא חייב להגיד ידה ידה ידה.

ולחידון שלנו:
על פי מה מסווגות המפלגות בדירוג הבא?
מחל 36
עבודה 24
התנועה 15
שס 12
לפיד 10
יהדות התורה 9
הבית היהודי 7
חדש 6
עוצמה לישראל 6
מרצ 5
רעם-תעל 4
בלד 3
אמסלם 2

RBarca17
03-01-13, 07:36
שמעתם היום את הדברים שפייגלין אמר ? הוא דיבר על מתן תמריצים למשפחות ערביות כדיי שיהגרו למדינה אחרת. אני חושב שזה רעיון טוב. אולי אם מדינת ישראל תדגול בדרך פעולה כזו לאורך זמן תפתר הבעיה בתווך הארוך, כי אם מסתכלים על הכל בתווך הארוך, ביום מן הימים שני הצדדים יזדקקו לעוד שטחים, מה שאומר שכל הדרכים מובילות למלחמה. אבל אם נתחיל לשחד אותם עכשיו יכול להיות שלנינים שלנו יהיה בית עם גינה באיזור ביר נבאלה.

רעיון נהדר. בכלל, אפשר לפתור הכל בעזרת תמריצים, פיצויים וכסף. אני גם חושב שאפשר לבטל את בית המשפט; בכל מקרה בו ייעשה חוסר צדק, נחזיר פיצויים ואז נוכל לישון בלילה בשקט. אז יאללה, בוא נתחיל:
א. לתת כסף לפליטים ולהנחית אותם בראש שקט בלב מלחמות אפריקה למיניהן
ב. לתת כסף למובטלים ולישון בראש שקט שעה שכוח היצרני שלנו עדיין לא גדל
ג. לתת כסף לערבים-ישראליים, שיצטרפו לחבריהם!
ד. לתת כסף לחנין זועבי כדי שתסיר את מועמדותה מהריצה לכנסת
ה. לתת כסף לתושבי פתח-תקווה ולגרום להם לעבור משם, צריך להפסיק עם הסבל הזה
ו. לתת כסף לאסירים, אולי ככה בפעם הבאה קצב יוכל להתאפק וינתב את הגירוי לשטרות המרשרשים
ז. לתת כסף לחרדים... הא, אופס, את זה אנחנו כבר עושים.

בקיצור, הימין חייב להבין: האלטרנטיבה הזו אינה צודקת, ואינה אפקטיבית. הזכות ההיסטורית שלהם, והם נטועים כאן ויישארו כאן ברובם המכריע, ולא משנה כמה תמריצים תעניק להם ה"ישות הציונית".
קדימה, לרעיון הבא של פייגלין שיעורר בי חלחלה...

imblue
03-01-13, 09:36
ה. לתת כסף לתושבי פתח-תקווה ולגרום להם לעבור משם, צריך להפסיק עם הסבל הזה




בהתחשב בכתבה הזו (http://www.one.co.il/Article/209572.html) אני מוכן לעבור גם בחינם :grin:



אה וליאור מה הטיפול המומלץ למי שגולש בוואן?

ganjo
03-01-13, 11:18
אה וליאור מה הטיפול המומלץ למי שגולש בוואן?

לקרוא את מה שכתוב שם. תוך דקה הוא מתנתק ולא חוזר לשם.

Deco - 20
03-01-13, 13:57
בקיצור, הימין חייב להבין: האלטרנטיבה הזו אינה צודקת, ואינה אפקטיבית. הזכות ההיסטורית שלהם, והם נטועים כאן ויישארו כאן ברובם המכריע, ולא משנה כמה תמריצים תעניק להם ה"ישות הציונית".
קדימה, לרעיון הבא של פייגלין שיעורר בי חלחלה...

אני חייב להבין מאיפה הבאת את ה"זכות ההיסטורית" שלהם. אנא תסביר לי.
ושאלה אחרת - אתה יהודי? (אני לא ציני אני באמת שואל..)

Halla_Madrid
03-01-13, 14:20
אני חייב להבין מאיפה הבאת את ה"זכות ההיסטורית" שלהם. אנא תסביר לי.


בכלל, כל עניין "הזכות ההיסטורית", קצת ילדותי (גם מהצד שלנו).
אם הכנענים יצוצו פתאום, אז הזכות ההיסטורית היא שלהם ואנחנו צריכים לפנות את הארץ?

Corwin
03-01-13, 14:26
הנקודה המשעשעת היא שמעולם לא הייתה מדינה ששמה פלסטין. מדינה ששמה ישראל כבר הייתה מזמן. מעולם גם לא היה עם שנקרא "העם הפלסטיני" עד לפני בערך מאה שנים. העם היהודי, However, כבר קיים אלפי שנים. אז מאיפה בדיוק הפלסטינים מדברים על "זכות הסטורית" (ולחכמולוג שיעלה עכשיו את הפלישתים - אין קשר בכלל בין הפלישתים לפלסטינים. רק מקדים תרופה למכה)? אבל כל זה לא ממש משנה - צריך להתייחס ל-Here and now ולא למה שהיה קיים או לא היה קיים, וכרגע, נרצה או לא נרצה, יש עם שנקרא העם הפלסטיני וככל הנראה תהיה מדינה שתקרא פלסטין. אבל באותה המידה שאנחנו צריכים לקבל את זה, הצד השני חייב לקבל את זה שהעם היהודי לא יעלם ומדינת ישראל לא תעלם. ברגע ששני הצדדים יקבלו את זה, אז ורק אז יוכל להחתם הסכם. ולא נראה שזה הולך לקרות בקרוב.

ganjo
03-01-13, 15:00
קודם כל- כשמדברים על זכויות היסטוריות לא בהכרח מדברים על אלפי שנים. אפשר גם לדבר על 50 או מאה או מאה חמישים שנים. בכל אופן, אני מציע שנפסיק לאלתר להשתמש במינוח 'זכויות היסטוריות' ונתחיל לדבר על 'זכויות הווה'. בהנחה שאף אחד לא יכול להעלים את הפלסטינאים הרי שהם כאן. מתי הם הגיעו? מעניין את הסבתא.


הנקודה המשעשעת היא שמעולם לא הייתה מדינה ששמה פלסטין. מדינה ששמה ישראל כבר הייתה מזמן. מעולם גם לא היה עם שנקרא "העם הפלסטיני" עד לפני בערך מאה שנים. העם היהודי, However, כבר קיים אלפי שנים. אז מאיפה בדיוק הפלסטינים מדברים על "זכות הסטורית" (ולחכמולוג שיעלה עכשיו את הפלישתים - אין קשר בכלל בין הפלישתים לפלסטינים. רק מקדים תרופה למכה)? אבל כל זה לא ממש משנה - צריך להתייחס ל-Here and now ולא למה שהיה קיים או לא היה קיים, וכרגע, נרצה או לא נרצה, יש עם שנקרא העם הפלסטיני וככל הנראה תהיה מדינה שתקרא פלסטין. אבל באותה המידה שאנחנו צריכים לקבל את זה, הצד השני חייב לקבל את זה שהעם היהודי לא יעלם ומדינת ישראל לא תעלם. ברגע ששני הצדדים יקבלו את זה, אז ורק אז יוכל להחתם הסכם. ולא נראה שזה הולך לקרות בקרוב.

נחמד לקרוא בדיון המעגלי הזה שלנו את טובי האתאיסטיים מדברים על העם היהודי. אסף, בכל מדינה אחרת היית מתנער מהמונח יהודי ומסתפק בעם ישראל. יהדות היא לא עם- היא דת. עם החלק השני של הפסקה אגב אני מסכים.

Corwin
03-01-13, 15:03
נחמד לקרוא בדיון המעגלי הזה שלנו את טובי האתאיסטיים מדברים על העם היהודי. אסף, בכל מדינה אחרת היית מתנער מהמונח יהודי ומסתפק בעם ישראל. יהדות היא לא עם- היא דת.

מי שמגדיר את עצמו כעם, הוא עם. הנה - הפלסטינים מגדירים עצמם כעם, והם עם, למרות שהם מגדירים את עצמם כך רק כמאה שנים אחורה, שזה כלום בראיה הסטורית. אני מגדיר את העם היהודי עם כי זה מה שהוא. כל העולם מתייחס לעם היהודי כעם, תאהב את זה או לא. נשיאי ארה"ב רבים שמדברים על "The Jewish people" ולא על "The Israeli people" עושים זאת מכיוון שהעם היהודי קיים, והוא עם. אני מגדיר את עצמי כאתאיסט ובכל זה כיהודי - מה זה קשור? אני חלק מהעם היהודי, גם אם אני לא מאמין שזה בגלל איזה סבא זקן שיושב בשמיים.

ganjo
03-01-13, 15:12
אתה יכול להסביר לי מהו העם היהודי? מה משותף לבני האדם המשתייכים אליו?

Corwin
03-01-13, 15:12
אתה יכול להסביר לי מהו העם היהודי? מה משותף לבני האדם המשתייכים אליו?

שכולם מגדירים את עצמם כחלק מהעם היהודי.

ganjo
03-01-13, 15:13
שכולם מגדירים את עצמם כחלק מהעם היהודי.
אתה לא יכול להכניס להגדרה את המונח אותו התבקשת להגדיר.

ואם אני אקח את ההגדרה שלך בכל זאת- אתה בטח מזהה את הבעיה: תאר לך ששלושה מיליון פלסטינאים מחליטים להגדיר את עצמם כחלק מהעם היהודי. איך תמנע מהם? הרי להגדרתך מותר להם.

Deco - 20
03-01-13, 15:39
ליאור, העם היהודי הוא מי שיהודי. פלסטיני לא יכול להיות יהודי כי הוא ערבי, פלסטיני.. זה כמו שמצרי שאין לו שורשים יהודיים ירצה להיות יהודי, הוא יכול אם הוא יתגייר.
להגיד ישראלי זה להכליל את כל האוכלוסייה הישראלית שכפי שאתה בטח יודע כוללת גם ערבים, נוצרים, בדואים ודרוזים.

לגבי הזכות ההיסטורית. אתם מסתכלים רק על צד אחד. הרי הפלסטינים טוענים בתוקף שיש להם זכות היסטורית על האדמה שנקראת ישראל(פלסטין לטענתם), מספיק לשמוע את אחמד טיבי ואת הדברים שהוא אמר בבר אילן. הם טוענים שהם היו פה לפני שאנחנו היינו פה מה שלא נכון בעליל ולכן אין להם שום זכות היסטורית. אין דבר כזה פלסטין, הקוראן הומצא אחרי שהתורה הייתה קיימת אלפי שנים.

ganjo
03-01-13, 15:44
ליאור, העם היהודי הוא מי שיהודי. פלסטיני לא יכול להיות יהודי כי הוא ערבי, פלסטיני.. זה כמו שמצרי שאין לו שורשים יהודיים ירצה להיות יהודי, הוא יכול אם הוא יתגייר.
להגיד ישראלי זה להכליל את כל האוכלוסייה הישראלית שכפי שאתה בטח יודע כוללת גם ערבים, נוצרים, בדואים ודרוזים.


לא ירדת לסוף דעתי. אני שאלתי מה זה יהודי לא מיהו יהודי. הסיבה לשאלתי היא שאני לא מאמין שקיים הסבר מניח את הדעת שלא כולל בתוכו שייכות דתית, ולכן אני שואל דווקא את אסף, אתאיסט ידוע. הרעיון שהפלסטינאים יגדירו עצמם פתאום כיהודים עולה מהתשובה של אסף. לא מהתשובה שלי.

Deco - 20
03-01-13, 15:47
צודק, עכשיו הבנתי. בוודאי שיהדות היא דת. אבל.... גם אתאיסט יכול להגיד על עצמו יהודי כי השורשים שלו יהודיים. הרי מהי זכות השיבה למשל? זה לא משנה אם אתה מאמין באלוהים או לא. אם יש לך שורשים יהודיים אתה יהודי.

ganjo
03-01-13, 15:54
כן אבל מה זה יהודי? מה נשאר אם אתה מנקה מזה את האמונה באל האחד והחנון והרחום?

Corwin
03-01-13, 15:58
אם אתה רוצה את התשובה הבסיסית ביותר - אין דבר כזה יהודי, אין דבר כזה ישראלי, גם אין דבר כזה נוצרי, פלסטיני, מוסלמי, בודהיסטי, יפני וסיינוטולוגי. כולנו הומו סאפיינס. זה שאנחנו המצאנו כל מיני דברים זה נחמד - אבל זה הכל המצאות. מבחינת האמת, אין הבדל (משמעותי) בינינו. אבל זה להיות ראש קטן, בדיוק כפי שאתה משחק אותה ראש קטן. ברור לך לגמרי שהשאלה הזו היא לא כזו פשוטה ואתה מנסה לעשות אותה פשוטה בכל מקרה. ברור לך שהפלסטינים לא מגדירים ולא יגדירו את עצמם כיהודים, אבל אתה נותן סנריו בלתי אפשרי - באותה המידה, מה יקרה אם אני אכריז על עצמי כאמריקאי? האם תהיה לי אזרחות אמריקאית? לא. אבל האם לעולם לא אוכל להיות אמריקאי? גם לא, אני יכול להתחתן עם אמריקאית ולהיות אמריקאי. אז למה אתה מנסה לפשט משהו שהוא כה מסובך? באותה המידה יכולת לפשט את זה כבר עד הסוף ולהגיד שאין דבר כזה יהודי ופלסטיני וכל השאר - אבל האם זה מבטא נכונה את המצב בעולם? לא נראה לי.

dkaro
03-01-13, 16:01
כן אבל מה זה יהודי? מה נשאר אם אתה מנקה מזה את האמונה באל האחד והחנון והרחום?שייכות לאומית.

ליאור, אתה לא פייר. אתה יודע טוב מאוד שיש דבר כזה צרפתי נוצרי, וצרפתי יהודי. אתה גם יודע שלהאום של הצרפתי הראשון בשום פנים ואופן אינו נוצרי, בעוד של האחרון בהחלט יתקבל כיהודי.

המושג "יהודי" הוא מושג מיוחד כיוון שהוא היחיד הכולל בתוכו שייכות לאומית וגם שייכות דתית. אני לא חושב שאני מכיר עוד מושג שכזה בעולם. התשובה לשאלה שלך מה קורה אם ננקה מהיהודה את האמונה באל, מה נשאר, היא תודעה לאומית נקייה יסודות תיאולוגיים. זה מה שמיוחד במושג יהודי. ואתה יודע את זה טוב מאוד, אז דיי לשחק עם אחרים ותגיע לנקודה שלך..

עריכה: אם הנקודה שלך היא התחום אליו CORWIN כיוון מעלי, אז אכזבת אותי. כן, אני יודע שהדעה שלך שוללת לאומיות, דתית או שלא, ומבחינתך האידיאה היא שיוויון מוחלט בין בני האדם. עד כמה שאני זוכר מבחינתך הטיעון שלי שאני מעדיף לפגוע בילד פלסטיני כדי שלא ייפגע ילד יהודי (או ישראלי לצורך העניין) הוא טיעון לא מקובל כיוון שאתה לא רואה הבדל בין השניים. אבל כמו אז גם היום, התגובה לא משתנה: אנחנו חיים במציאות, לא בעולם החלומות והמאווים. המציאות היא שהאדם הפרטי מעצם היותו אדם מנסה לייחס לעצמו שייכות חברתית, ולתת לה העדפות ופריווילגיות. עניי עירך קודמים זהו לא מושג שהמציאה דווקא הדת. זה מושג שהמציא האדם, וזו המציאות.

Corwin
03-01-13, 16:03
שייכות לאומית.

ליאור, אתה לא פייר. אתה יודע טוב מאוד שיש דבר כזה צרפתי נוצרי, וצרפתי יהודי. אתה גם יודע שלהאום של הצרפתי הראשון בשום פנים ואופן אינו נוצרי, בעוד של האחרון בהחלט יתקבל כיהודי.

המושג "יהודי" הוא מושג מיוחד כיוון שהוא היחיד הכולל בתוכו שייכות לאומית וגם שייכות דתית. אני לא חושב שאני מכיר עוד מושג שכזה בעולם. התשובה לשאלה שלך מה קורה אם ננקה מהיהודה את האמונה באל, מה נשאר, היא תודעה לאומית נקייה יסודות תיאולוגיים. זה מה שמיוחד במושג יהודי. ואתה יודע את זה טוב מאוד, אז דיי לשחק עם אחרים ותגיע לנקודה שלך..

אני לא בטוח שיש לו נקודה. אני מרגיש שהוא פשוט מנסה לסתור אחרים ולא להגיד משהו בעצמו. Sorry, אבל זה מה שאני מרגיש.

ganjo
03-01-13, 16:03
אם אתה רוצה את התשובה הבסיסית ביותר - אין דבר כזה יהודי, אין דבר כזה ישראלי, גם אין דבר כזה נוצרי, פלסטיני, מוסלמי, בודהיסטי, יפני וסיינוטולוגי. כולנו הומו סאפיינס. זה שאנחנו המצאנו כל מיני דברים זה נחמד - אבל זה הכל המצאות. מבחינת האמת, אין הבדל (משמעותי) בינינו. אבל זה להיות ראש קטן, בדיוק כפי שאתה משחק אותה ראש קטן. ברור לך לגמרי שהשאלה הזו היא לא כזו פשוטה ואתה מנסה לעשות אותה פשוטה בכל מקרה. ברור לך שהפלסטינים לא מגדירים ולא יגדירו את עצמם כיהודים, אבל אתה נותן סנריו בלתי אפשרי - באותה המידה, מה יקרה אם אני אכריז על עצמי כאמריקאי? האם תהיה לי אזרחות אמריקאית? לא. אבל האם לעולם לא אוכל להיות אמריקאי? גם לא, אני יכול להתחתן עם אמריקאית ולהיות אמריקאי. אז למה אתה מנסה לפשט משהו שהוא כה מסובך? באותה המידה יכולת לפשט את זה כבר עד הסוף ולהגיד שאין דבר כזה יהודי ופלסטיני וכל השאר - אבל האם זה מבטא נכונה את המצב בעולם? לא נראה לי.

אסף ברור שהכל המצאות- לא זה העניין.

אבל אני לא משחק אותה ראש קטן, אני מתחבט בשאלה הזאת שנים על שנים ואתה לא יכול לבטל אותה רק בגלל שאתה לא מוצא לה תשובה.

וביננו, אתה זה שמשחק אותה ראש קטן כי אתה נותן הגדרות לא רציניות- לפי הגדרתך כל אדם יכול להגדיר עצמו כיהודי, כלומר קיים מצב היפוטתי בו אנשים מגדירים את עצמם כיהודיים. במדינת ישראל יתנו למוסדות הדת להחליט מי כן ומי לא, אבל גם אני וגם אתה לא רוצים שמוסדות הדת יהיו אלה שקובעים מי כן ומי לא ומכאן שאנחנו כחילוניים צריכים ואף חייבים לספק הגדרה טובה יותר. או לוותר על ההגדרה הקיימת.

לגבי אמריקאי- יש הגדרות ברורות למי ואיך מקבלים אזרחות אמריקאית מכיוון שזה לא תלוי באדם אלא במדינה. הבעיה עם המינוח 'יהודי' היא שהוא פולש מעבר לתחומי המדינה, ומאחר שהוא דתי במהותו נוצרת בעיה, לפחות עבורי ועבורך.

dkaro
03-01-13, 16:09
אז מה אתה רוצה? להפריד בין היהודי הדתי ליהודי הלאומי, ולהגדיר מחדש את הלאום הישראלי?

לך על זה. אני מאחל לך ששינוי הסמנטיקה יצליח לך. לא שאני מאמין לרגע אחד שיש לך סיכוי.

Halla_Madrid
03-01-13, 16:11
התשובה לשאלה שלך מה קורה אם ננקה מהיהודה את האמונה באל, מה נשאר, היא תודעה לאומית נקייה יסודות תיאולוגיים. זה מה שמיוחד במושג יהודי.

שטויות. אין דבר כזה.
אם מישהו מבחוץ, גוי, ירצה להיות יהודי מהבחינה של התודעה הלאומית בלבד, הוא לא יכול. הוא בכל זאת יצטרך לעבור דרך הדת היהודית (גיור). זאת הדת היהודית שעדיין מגדירה, גם אם תוציא אותה ותשאיר רק לאומיות.

וגם, שמי ששיך לתודעה הלאומית הנקייה מיסודות תאולוגיים, מוגדר כיהודי בגלל אותם יסודות תאולוגיים מלכתחילה.

ganjo
03-01-13, 16:11
שייכות לאומית.

ליאור, אתה לא פייר. אתה יודע טוב מאוד שיש דבר כזה צרפתי נוצרי, וצרפתי יהודי. אתה גם יודע שלהאום של הצרפתי הראשון בשום פנים ואופן אינו נוצרי, בעוד של האחרון בהחלט יתקבל כיהודי.

המושג "יהודי" הוא מושג מיוחד כיוון שהוא היחיד הכולל בתוכו שייכות לאומית וגם שייכות דתית. אני לא חושב שאני מכיר עוד מושג שכזה בעולם. התשובה לשאלה שלך מה קורה אם ננקה מהיהודה את האמונה באל, מה נשאר, היא תודעה לאומית נקייה יסודות תיאולוגיים. זה מה שמיוחד במושג יהודי. ואתה יודע את זה טוב מאוד, אז דיי לשחק עם אחרים ותגיע לנקודה שלך..

עריכה: אם הנקודה שלך היא התחום אליו CORWIN כיוון מעלי, אז אכזבת אותי. כן, אני יודע שהדעה שלך שוללת לאומיות, דתית או שלא, ומבחינתך האידיאה היא שיוויון מוחלט בין בני האדם. עד כמה שאני זוכר מבחינתך הטיעון שלי שאני מעדיף לפגוע בילד פלסטיני כדי שלא ייפגע ילד יהודי (או ישראלי לצורך העניין) הוא טיעון לא מקובל כיוון שאתה לא רואה הבדל בין השניים. אבל כמו אז גם היום, התגובה לא משתנה: אנחנו חיים במציאות, לא בעולם החלומות והמאווים. המציאות היא שהאדם הפרטי מעצם היותו אדם מנסה לייחס לעצמו שייכות חברתית, ולתת לה העדפות ופריווילגיות. עניי עירך קודמים זהו לא מושג שהמציאה דווקא הדת. זה מושג שהמציא האדם, וזו המציאות.

אתה לא פייר כי זה בדיוק מה שאני טוען- התוספת למילה צרפתי (יהודי או נוצרי) היא תוספת דתית. לא לאומית. הנקודה שלי היא לא זו שטען אסף. אסף עושה לעצמו חיים קלים ותוקף את הטוען במקום את הטיעון. הטענה שלי היא שאני כחילוני לא יכול להיחשב יהודי כי ההגדרה היחידה ליהודי הינה הגדרה דתית ואני לא שייך לדת. אני מציע שנסתפק במושג ישראלי כשאנחנו מדברים על ארץ ישראל, במיוחד אם אנחנו רוצים להפריד את הדת מהמדינה.

dkaro
03-01-13, 16:13
אם מישהו מבחוץ, גוי, ירצה להיות יהודי מהבחינה של התודעה הלאומית בלבד, הוא לא יכול. הוא בכל זאת יצטרך לעבור דרך הדת היהודית (גיור). זאת הדת היהודית שעדיין מגדירה, גם אם תוציא אותה ותשאיר רק לאומיות.

מה שאתה עושה עכשיו זה לתפוס אותי במילה. השאלה נשאלה בהקשר של איך אתאיסט מסוגל להגדיר עצמו יהודי, מושג דתי מעיקרו. התשובה שלי ענתה על השאלה בהקשר שלה, והיא שייכות לאומית.

בבקשה אל תוציא מהקשרו את הדברים שלי. תודה.


אתה לא פייר כי זה בדיוק מה שאני טוען- התוספת למילה צרפתי (יהודי או נוצרי) היא תוספת דתית. לא לאומית. הנקודה שלי היא לא זו שטען אסף. אסף עושה לעצמו חיים קלים ותוקף את הטוען במקום את הטיעון. הטענה שלי היא שאני כחילוני לא יכול להיחשב יהודי כי ההגדרה היחידה ליהודי הינה הגדרה דתית ואני לא שייך לדת. אני מציע שנסתפק במושג ישראלי כשאנחנו מדברים על ארץ ישראל, במיוחד אם אנחנו רוצים להפריד את הדת מהמדינה.

אם כך - האם מה ששאלתי בהודעה הקודמת שלי נכון?

Halla_Madrid
03-01-13, 16:21
מה שאתה עושה עכשיו זה לתפוס אותי במילה. השאלה נשאלה בהקשר של איך אתאיסט מסוגל להגדיר עצמו יהודי, מושג דתי מעיקרו. התשובה שלי ענתה על השאלה בהקשר שלה, והיא שייכות לאומית.

בבקשה אל תוציא מהקשרו את הדברים שלי. תודה.

מה? אז אם יורגן, מגרמניה, שהוא אתאיסט, ירצה להגדיר את עצמו כיהודי, הוא יוכל? השייכות הלאומית, נקייה משייכות דתית - דבר שלא יכול להתקיים - היא פיקטיבית, מצטער. נחלתם של אתאיסטים ישראלים שרוצים להיות שייכים.

מה הבעיה באמת עם להגדיר את עצמך כישראלי, ולא כיהודי?

dkaro
03-01-13, 16:28
יורגן לא יוכל. אני לא טענתי שהצטרפות לשייכות יהודית נקייה מיסודות תיאולוגיים, אני טענתי שהתנערות משייכות יהודית דתית בהחלט יכולה להשאיר שייכות לאומית נקייה מתיאולוגיה. ואני גם צודק, הנה, עובדה - Corwin כזה. שוב, התשובה שלי נכונה רק בהקשר שנשאלה השאלה. היא לא נכונה תמיד, והקונספט היהודי בכללותו בוודאי שחייב לכלול יסודות תיאולוגיים. הוא מוגדר על גביהם. תפסיק להתעלם מההקשר שנתתי.



מה הבעיה באמת עם להגדיר את עצמך כישראלי, ולא כיהודי?

too late, dood.

התודעה העולמית כבר קיבלה את הקונספט היהודי כלאומי ודתי גם יחד. אתה וליאור יכולים להתאמץ מאוד לשנות זאת - אני אולי אפילו אתמוך בכם - אבל זה כבר לא ממש אפשרי.

RBarca17
03-01-13, 16:41
לא ייאמן איך כולם קפצו כשכתבתי "זכות היסטורית". אז לשאלתכם- ליאור ענה. כשאני אומר זכות היסטורית אני לא מדבר על מה קרה פה לפני 142124 שנה. מבחינתי אם הם נולדו כאן, וההורים שלהם נולדו כאן, וסבא וסבתא שלהם נולדו כאן, אז יש להם זכות היסטורית לחיות כאן, אלא אם כן הם עשו עוול איום בכך שהם התיישבו כאן. משום מה אני לא חושב שהם עשו עוול כזה. ובאופן עוד יותר כללי, אני חושב שהניסיון לקחת בלעדיות על ההיסטוריה הוא ניסיון פאתטי של שני הצדדים. קצת כמו שאמר אסף- אם כבר לא אהבתי את ניסיונו להמשיך ולהכחיש את קיום העם הפלסטיני- כאן ועכשיו גם הם וגם אנחנו כאן ושני הצדדים צריכים להשלים עימו. בדיוק בגלל זה גם יצאתי נגד הצעת פייגלין.

השאלה של ליאור היא השאלה הכי מורכבת שסביבה נסוב אופי המדינה שלנו, או ליתר דיוק שאלת אופי המדינה שלנו. לא הייתי מנפנף אותה ברגע.

דוד, כרוב חילוני אנחנו גם מסוגלים לשנות את זה, אני לא מסכים שלא. השאלה היא האם אנו באמת בשלים כעם לעשות את המעבר מהגדרה דתית להגדרה לאומית(נטו). מאחר ואנחנו כנראה לא אנחנו עדיין נתלים בין שניהם ומתנדנדים ביניהם...

dkaro
03-01-13, 16:53
הצעד הראשון בכל מקרה חייב יהיה להיות מחוץ לתודעה עם צעד טכני חשוב מאין כמוהו: הפרדת דת ומדינה. השאלה היא מה הסיכוי לעשות את זה במדינה היהודית הדמוקרטית עם רוב כל-כך גדול לציבור הדתי, חרדי ומסורתי. באמת מעניין לעשות סקר ולראות כמה אחוזים במדינה מעוניינים בצעד שכזה. אני מהמר על כמה בודדים.

Halla_Madrid
03-01-13, 17:11
יורגן לא יוכל. אני לא טענתי שהצטרפות לשייכות יהודית נקייה מיסודות תיאולוגיים, אני טענתי שהתנערות משייכות יהודית דתית בהחלט יכולה להשאיר שייכות לאומית נקייה מתיאולוגיה. ואני גם צודק, הנה, עובדה - Corwin כזה. שוב, התשובה שלי נכונה רק בהקשר שנשאלה השאלה. היא לא נכונה תמיד, והקונספט היהודי בכללותו בוודאי שחייב לכלול יסודות תיאולוגיים. הוא מוגדר על גביהם. תפסיק להתעלם מההקשר שנתתי.



אבל מה שאתה לא מבין זה ש-Crwoin יכול עדיין להגדיר את עצמו כיהודי, כי הדת היהודית מאפשרת לו, לא כי הוא משנה את חוקי המשחק.

תדמיין משהו כזה:

גוי: "היי, מה אתה?"
Crowin: "יהודי ואתאיסט"
גוי: "איך זה אפשרי?"
Crowin: "אני לא קשור לדת היהודית. אני יהודי רק מבחינת הלאום שלי"
גוי: "Crowin, אני רוצה להיות כמוך - יהודי רק מבחינת לאום"
Crowin: "מצטער, אי אפשר; אם אתה רוצה להיות יהודי מבחינת לאום, אתה צריך קודם-כל לעבור תהליך גיור דתי"
גוי: "WTF?"



too late, dood.

התודעה העולמית כבר קיבלה את הקונספט היהודי כלאומי ודתי גם יחד. אתה וליאור יכולים להתאמץ מאוד לשנות זאת - אני אולי אפילו אתמוך בכם - אבל זה כבר לא ממש אפשרי.

למה התודעה העולמית חשובה?

Deco - 20
03-01-13, 17:28
אני לא מבין למה אתם מסתבכים. היהדות היא שני דברים - דת ושייכות. אבל לא שייכות לאומית אלא שייכות צאצאית. למה יש שמועות שהיטלר לדוגמא היה יהודי? כי יש שמועות שמישהו במשפחה שלו היה יהודי.. זה מאוד פשוט. גם אתאיסט שלא מאמין באלוהים הוא יהודי אם יש לו במשפחה יהודים. זה הכל, לא צריך לעשות את זה יותר מסובך ממה שזה.

למשל הדוגמא שהביאו פה, גוי שאין לו קשר יהודי במשפחה לא יכול להיות יהודי. אם Crowin רוצה להסביר לו למה הוא יכול להיות יהודי והגוי לא, אז התשובה תהיה כי אין לו שורשים יהודיים.

עוד דוגמא - נגיד יהודי אמריקאי שנולד בארה"ב וכל חייו חי שם וכו' וכו'.. אם הוא עושה עליה הוא לא צריך לעשות עלייה ולהתגייר כמו נוצרים - כי הוא יהודי. גם אם כל משפחתו חייה בארה"ב מאז ומעולם..



לנושא אחר:

ברור, זה מגיע מערבית.

ואומרים שאין אפליה עדתית במדינה..

dkaro
03-01-13, 17:58
hala madrid, התודעה העולמית חשובה כדי שתוכל לייצר דו שיח כמו זה שניסית. האינדבדואל יכול לנסות עד מחר להגדיר את עצמו איך שבא לו - הוא עדיין יהיה מוגדר איך שבא לאחרים. אם Corwin האתאיסט ייחשב יהודי על ידי השכן התאיסט, המכר המסורתי, הרב שטיינמן החרדי, אובמה האמריקאי ואחמדינג'אד המוסלמי - אז הוא יהודי. למה? כי ככה אחרים מגדירים אותו. הוא חלק מהעם היהודי, הלאום היהודי. אותו לאום התחיל כדת, אך המשיך והתפתח לשייכות לאומית. אתאיסט יכול להיות חלק משייכות לאומית המבוססת על דת, למרות שהוא אתאיסט. זו בדיוק כל הנקודה.

בהנחה שהגוי ההיפותטי שנתת הוא לא איזה חייזר מהעולם החיצון, התגובה שלו לא תהיה "WTF?". סביר להניח שהוא מכיר בכך שהמושג יהודי הוא מושג בעייתי שהתחיל כדת והמשיך וקיבל תפיסה לאומית בנוסף לתפיסה הדתית. תמשיך להתעלם מזה ותמשיך לשאול WTF.

Corwin
03-01-13, 18:33
[/RIGHT]תדמיין משהו כזה:

גוי: "היי, מה אתה?"
Crowin: "יהודי ואתאיסט"
גוי: "איך זה אפשרי?"
Crowin: "אני לא קשור לדת היהודית. אני יהודי רק מבחינת הלאום שלי"
גוי: "Crowin, אני רוצה להיות כמוך - יהודי רק מבחינת לאום"
Crowin: "מצטער, אי אפשר; אם אתה רוצה להיות יהודי מבחינת לאום, אתה צריך קודם-כל לעבור תהליך גיור דתי"
גוי: "WTF?"

ממש ממש לא. יותר סביר להניח שזה יראה משהו כזה:

גוי: "היי, מה אתה?"
Corwin: "יהודי ואתאיסט"
גוי: "איך זה אפשרי?"
Corwin: "אני לא קשור לדת היהודית. אני יהודי רק מבחינת הלאום שלי"
גוי: "Corwin, אני רוצה להיות כמוך - יהודי רק מבחינת לאום"
Corwin: "אתה ממש בטוח בזה? כדאי שתחשוב פעמיים. אולי אתה לא יודע, אבל כל העולם כמעט שונא יהודים."
גוי: "וואלה, נכון, צודק, ויתרתי על הרעיון..."

אני לא עורבין.


ואומרים שאין אפליה עדתית במדינה..

1. מי בדיוק אמר את זה?

2. אז עכשיו גם אסור לי לצחוק על חבר שלי שהוא תימני ושהוא יצחק עלי חזרה שאני עיראקי? או שאתה מקריב את הכל על מזבח ה-Polliticaly correct? סורי, אבל אני לא מתכוון להיות Polliticaly correct, ואני שונא פוליטיקה. אם אתה רוצה לחשוב שאני וחברי גזענים - שיבושם לך. אולי אתה גם נהנה מהריח של הנודים של עצמך (ראה ערך פרק סאות' פארק). לא מזיז לי את קצה האתה-יודע-מה. או שאולי הכוונה שלך היא שמותר לצחוק על כולם חוץ מעל ערבים?

אוהד כדורגל
03-01-13, 19:11
אני מסכים עם מי שאמר שהמונח "זכות היסטורית" שווה לתחת. האדמה לא שייכת לאף אחד, לא ליהודים ולא לפלסטינים. אולי מה שאני אגיד ישמע פרמיטיבי לחלק מכם, אבל זו האמת בפועל. אנחנו ניכסנו את אדמת ארץ ישראל לעצמנו, הדפנו את כל מי שדרש את האדמה הזו לעצמו, ולכן היא שלנו נכון לעכשיו. כולי תקווה שנשאר פה עוד הרבה זמן, למרות שאני לא מאמין באופציה הזו. כל עוד אנחנו חזקים יותר אנחנו נהיה פה.

אגב, נקודה מעניינת שאני מאמין בה בלב שלם. אם המצב היה הפוך ואנחנו היינו "העם הנכבש", איך לדעתכם הפלסטינים היו פועלים כדי להגיע להסכם כלשהו ? הם היו הורגים את כולנו ופותרים את הבעיה הזו,מבחינתם זהו הפתרון היעיל ביותר לבעיה . אני מאמין בתודעה גמישה לשינויים, אבל לא במצב הזה. השמאל הפוליטי מאמין שאפשר להגיע לפשרה על ידי ויתורים, להשביע את רעבונם של שכנינו, ולצאת לדרך חדשה שבה החלק הארי של תקציב המדינה יזרום למקומות הנכונים,פחות כסף יישפך על תקציב הביטחון והחיים פה בארץ יהיו קצת יותר שפויים.
אני רוצה פשרה כזו, אני לא מאמין שיש עם מי להגיע לפשרה כזו, ולכן אני בוחר ימין !

Halla_Madrid
03-01-13, 19:16
hala madrid, התודעה העולמית חשובה כדי שתוכל לייצר דו שיח כמו זה שניסית. האינדבדואל יכול לנסות עד מחר להגדיר את עצמו איך שבא לו - הוא עדיין יהיה מוגדר איך שבא לאחרים. אם Corwin האתאיסט ייחשב יהודי על ידי השכן התאיסט, המכר המסורתי, הרב שטיינמן החרדי, אובמה האמריקאי ואחמדינג'אד המוסלמי - אז הוא יהודי. למה? כי ככה אחרים מגדירים אותו. הוא חלק מהעם היהודי, הלאום היהודי.

אז זהו, שאני חושב שמה שיותר חשוב הוא איך שהאינדבדואל מגדיר את עצמו ואם זה הגיוני או לא בסופו של דבר. כל השאר הם רעשי רקע.



אותו לאום התחיל כדת, אך המשיך והתפתח לשייכות לאומית.

שייכות לאומית שמבוססת על הדת והדת חלק ממנה.


אתאיסט יכול להיות חלק משייכות לאומית המבוססת על דת, למרות שהוא אתאיסט. זו בדיוק כל הנקודה.


יכול, אבל זה צבוע, כי הוא הוציא את הדת מהמשוואה ועדיין "נהנה" מאיך שהיא מגדירה אותו, כיהודי; ריקני, כי דוגרי, שייכות לאומית-יהודית בלי הצדקות תאולוגיות, זו לא באמת שייכות לאומית-יהודית; מלאכותי, כי ההגדרה כיהודי לא באמת נדרשת או חשובה לבנאדם, סתם כדי להיות חלק מהחברה.


בהנחה שהגוי ההיפותטי שנתת הוא לא איזה חייזר מהעולם החיצון, התגובה שלו לא תהיה "WTF?". סביר להניח שהוא מכיר בכך שהמושג יהודי הוא מושג בעייתי שהתחיל כדת והמשיך וקיבל תפיסה לאומית בנוסף לתפיסה הדתית. תמשיך להתעלם מזה ותמשיך לשאול WTF.

0% - ואני חוזר: 0% - מאנשים שדיברתי איתם בחו"ל, ודיברתי עם לא מעט, יודעים שיהודי יכול להיות גם אתאיסט. הרוב בטוחים שיהדות היא רק דת.

RBarca17
03-01-13, 19:31
אני לא מצליח להזכר מי זה ולא מצליח למצוא אותו בגוגל, לא משנה אילו מילות חיפוש רלוונטיות אני מזין. אבל- ישנו איש רוח, אני כמעט בטוח שסופר, אשר הגיש ערר וזכה, ובאישור בית משפט הגדיר את עצמו כלא יהודי. אם בן אדם בא ועושה מעשה דרסטי שכזה ומגדיר את עצמו כלא יהודי(באישור בית משפט), דוד- האם גם אז הגדרות היתר חשובות יותר?
ולמעלה מכך, אם כל האתאיסטים במדינת ישראל יחליטו שהם אינם "יהודים" אלא "ישראלים", נניח, האם גם אז לא תהיה לכך לגיטימציה מצד העולם?

ושים לב- אני לא שואל זאת מתוך תמיכה או אי תמיכה במהלך שכזה. לטעמי זו שאלה מורכבת מדי שאינני מצליח לפתור עם עצמי(אם כי לי יש עוד שנים רבות לחיות ולנסות להבין מי אני). בסופו של דבר הרי כשאירחת בן נוער גרמני אמרתי לו שאני יהודי, והראיתי לו את מנהגי המשפחה היהודיים, וכו' וכו', אבל זו עדיין התלבטות קשה שלי שלא קיבלה תשובה סופית. ובין כה ובין כה, אני מגדיר את עצמי בראש ובראשונה אדם וחלק מהחברה האנושית ככלל.
אבל אם אדם בוחר, ממש בוחר, להתנתק מכל אלו, או אפילו לא להתנתק לחלוטין אבל בהחלט לשים את מרכז הכובד של ההגדרה שלו במקום אחר- הישראליות, לצורך העניין- האם לדעתך אין סיכוי לדבר כזה לקבל השלמה, קבלה ולגיטימציה מהסביבה? או בת'כלס- האם בחירות בני אדם אינן יכולות אף לעצב את הסביבה והתפיסה שלה מחדש?

nabuko
03-01-13, 19:37
יורם קניוק

(גוגל לא באמת "שוכח", צריכים לדעת (https://www.google.co.il/search?q=%D7%9E%D7%97%D7%A7+%D7%90%D7%AA+%D7%99%D7 %94%D7%95%D7%93%D7%99+%D7%9E%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7% 93%D7%AA+%D7%94%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA&rlz=1C1CHEU_iwIL513IL513&oq=%D7%9E%D7%97%D7%A7+%D7%90%D7%AA+%D7%99%D7%94%D7 %95%D7%93%D7%99+%D7%9E%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7%93%D7% AA+%D7%94%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA&aqs=chrome.0.57.14299&sugexp=chrome,mod=0&sourceid=chrome&ie=UTF-8) להשתמש בו)

נ.ב. (טיפ פשוט, נסה להשתמש במילים שיהיו רלוונטיות ככל הקרוב לנושא שביקשת, במקרה דנן, התצורה הקרובה היא המילים: יהודי, מחק, אבל הציוות הנ"ל הוא שכיח למדי ולא יניב לך תוצאה רלוונטית, הוספת המילים תעודת זהות [מתוך הבנה שהצורה הפורמלית של הבקשה עסקה בה], הובילה מיד לתוצאה המבוקשת).

dkaro
03-01-13, 19:40
לגבי אותו אדם, אני זוכר את המקרה. אותו אדם אינו מוגדר כיהודי על פי תפיסת עצמו וכנראה שנכון לעכשיו גם על פי תפיסת מדינת ישראל. אותו אדם עדיין ייתפס כיהודי על פי כמעט כל אדם אחר.

אם כל האתאיסטים במדינת ישראל יחליטו להתנתק מהזהות היהודית ולהכיז על עצמם כישראלים זה... אין לי מושג מה זה יעשה האמת. בכל מקרה אני אתקן את עצמי ואגיד שכשרשמתי התודעה העולמית התכוונתי כל מי שהוא לא אני. לאו דווקא הגויים שבחו"ל. אם, לצורך העניין, תהיה הפרדה ברמה הקולקטיבית של הלאום היהודי, או אפילו של מדינת ישראל, בין דת ומדינה, ובין דת ללאום, בין יהודי לישראלי, ייתכן מאוד שזה ייתפוס גם בחו"ל. אפילו סביר להניח. אני פשוט לא רואה את זה קורה.

RBarca17
03-01-13, 20:18
אוקיי, אז זה אפשרי בתיאוריה אך לא בפועל כרגע. אבל אם כך, האם יש כל פסול בשאלות של ליאור או ברצון שלו להגדיר את עצמו כ"ישראלי"? ואם אין, אז על מה לעזאזל הויכוח כאן...?

ודווקא הדוגמה של קניוק היא נהדרת. במדינה שמקדשת את החירות כארה"ב, נניח, יש סיכוי לא רע בכלל שזה גם יתפוס ושאנשים לא בהכרח יתייגו אותו כ"יהודי". זו הצהרת כוונות שהיא חשובה, במיוחד בפורמליות שלה שמוכיחה שאפשר גם לשדר זאת כלפי חוץ. זה גם צעד טכני- קטן, אבל טכני, ועל כן משמעותי...

ganjo
03-01-13, 21:34
אז מה אתה רוצה? להפריד בין היהודי הדתי ליהודי הלאומי, ולהגדיר מחדש את הלאום הישראלי?

לך על זה. אני מאחל לך ששינוי הסמנטיקה יצליח לך. לא שאני מאמין לרגע אחד שיש לך סיכוי.

דוד, אני לא באמת מנסה להוביל שינוי או משהו בסגנון ואני גם לא משתייך לזן הזה של אנשים שחושבים שאפשר להביא שינוי, אבל מאחר וביקשת תשובה אני עונה- מה שאני רוצה זה שאנשים שלא מוכנים לשאת על כתפיהם את הדת לא יגדירו את עצמם באופן דתי. הלאום אליו אני משתייך הוא 'ישראל', אבל זו לא שאלה של סמנטיקה. או במילים אחרות- כן. אני רוצה הגדיר מחדש את הלאום הישראלי.



השאלה של ליאור היא השאלה הכי מורכבת שסביבה נסוב אופי המדינה שלנו, או ליתר דיוק שאלת אופי המדינה שלנו. לא הייתי מנפנף אותה ברגע.
.

מה שיפה זה שאנחנו מדברים הרבה על 'כפייה דתית' ולא מבינים ששני הצדדים יוצאים נרווחים מהצימוד הזה שבין דת למדינה. מדינת ישראל לא תוכל לקיים הפרדה בין דת למדינה כל עוד היא זקוקה למוסד הדתי שיגדיר עבורה מיהו יהודי וכך בעצם להגדיר עבורה מיהו ישראלי (קרי- למי יש זכות לקבל כאן אזרחות). החילונים מנצלים את הדתיים בדיוק כפי שהדתיים מנצלים את החילונים. אנחנו נזדעק לטובת האתיופים ואומללותם בנסיון להשיג הכרה כיהודים כי זה נוח לנו, כי הם לא מהווים איום דמוגרפי של ממש, אנחנו נכעס על מוסד הרבנות על קשיחות לבו ונמשיך לתת לו לעשות עבורנו את העבודה המלוכלכת.

מוסד הדת בישראל, הרבה לפני שעושק את מעמד הפועלים, הוא הסלקטור שלו ומאוד נוח לנו עם זה. כדי להפריד את הדת מהמדינה ניאלץ לוותר על הרעיון של מדינה יהודית דמוקרטית (ולהישאר רק עם הדמוקרטית), אלא אם נצליח למצוא הגדרה חלופית למונח 'יהודי'. בספורטאנטר לעת עתה פתרונים אין...


הצעד הראשון בכל מקרה חייב יהיה להיות מחוץ לתודעה עם צעד טכני חשוב מאין כמוהו: הפרדת דת ומדינה. השאלה היא מה הסיכוי לעשות את זה במדינה היהודית הדמוקרטית עם רוב כל-כך גדול לציבור הדתי, חרדי ומסורתי. באמת מעניין לעשות סקר ולראות כמה אחוזים במדינה מעוניינים בצעד שכזה. אני מהמר על כמה בודדים.

הפוך גוטה הפוך- קודם תגדיר יהדות באופן לא דתי ורק אז תוכל להפריד בין דת למדינה.


ממש ממש לא. יותר סביר להניח שזה יראה משהו כזה:

גוי: "היי, מה אתה?"
Corwin: "יהודי ואתאיסט"
גוי: "איך זה אפשרי?"
Corwin: "אני לא קשור לדת היהודית. אני יהודי רק מבחינת הלאום שלי"
גוי: "Corwin, אני רוצה להיות כמוך - יהודי רק מבחינת לאום"
Corwin: "אתה ממש בטוח בזה? כדאי שתחשוב פעמיים. אולי אתה לא יודע, אבל כל העולם כמעט שונא יהודים."
גוי: "וואלה, נכון, צודק, ויתרתי על הרעיון..."


אסף, גם הפעם התחמקת ממהות השאלה- תעשה איתי תרגיל מחשבתי:
נניח, רק נניח, שהגוי במשפט האחרון עונה לך: "אוקיי, חשבתי פעמים ואני בכל זאת רוצה להיות יהודי"- מה אתה עונה לו?

ganjo
03-01-13, 22:26
שמעתי שיש דיבייט אצל ניסים משעל. גלעד ארדן מבריק. הוא הרגע כתב לשלי את הקמפיין שלה: "אנחנו העלינו את שכר העוני":grin:

dkaro
03-01-13, 23:13
אני חייב להגדיר יהודי באופן לא דתי לפני הפרדת דת ומדינה אם אני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מודה שלא חשבתי על הנקודה הזו. בכל מקרה, עד כמה שאני יודע זכאי אזרחות על בסיס יהדות לאו דווקא חופפים לזכאי הגדרה יהודית על פי ההלכה. הם דווקא יותר דומים להגדרה של היטלר ודומיו. יש דבר כזה "מיהו יהודי" ללא הגדרה דתית, גם אם קשה יותר למצוא "מהו יהודי".

או במילים אחרות, אני לא חייב.

חוץ מזה, יש לי הרגשה שאחוזי האנשים המעוניינים במדינה יהודית ודמוקרטית יחסית זהה לאחוז המעוניינים באי הפרדת דת ומדינה. ואם אני מדבר על הפרדת דת ומדינה, אז..

ganjo
03-01-13, 23:54
אני חייב להגדיר יהודי באופן לא דתי לפני הפרדת דת ומדינה אם אני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מודה שלא חשבתי על הנקודה הזו. בכל מקרה, עד כמה שאני יודע זכאי אזרחות על בסיס יהדות לאו דווקא חופפים לזכאי הגדרה יהודית על פי ההלכה. הם דווקא יותר דומים להגדרה של היטלר ודומיו. יש דבר כזה "מיהו יהודי" ללא הגדרה דתית, גם אם קשה יותר למצוא "מהו יהודי".

ברור שישנה פשרה בין מוסדות הדת למוסדות המדינה, אך עדיין- יהדות בעיקרה אינה דת מיסיונרית ועל פי רוב- כדי להיקרא יהודי עליך להיוולד יהודי. היטלר ודומיו עסקו בהגדרה על בסיס גזע, אך התזה שלהם לא עמדה במבחן המדע, הגם שהם שהם התייחסו בעיקר לזן מסוים של יהודים- יהודי אירופה. בכל מקרה, אם אתה מציע הגדרה גזעית ליהדות כחלופה להגדרה דתית, אתה פותר אולי בעיה אחת אבל יוצר בעיה חדשה- האם מדינה לדעתך צריכה להתנהל על פי חוקי גזע? סביר להניח שלא.


או במילים אחרות, אני לא חייב.


הדבר היחיד שאתה חייב זה למות בסופו של דבר וגם זה לא ממש תלוי בך... אם אתה רוצה להפריד דת ממדינה אתה חייב שהגדרת המדינה שלך תעמוד בזכות עצמה ולא על בסיס הגדרה דתית. מה שאתה מציע זה לייצר מצב של בן כלאיים בו המדינה מתנהגת כחילונית לכל דבר אך בוררת את אזרחיה על בסיס דתם. זה פחות או יותר המצב הנוכחי כך שהצעתך היא בעצם שמירה על הסטטוס קוו.


חוץ מזה, יש לי הרגשה שאחוזי האנשים המעוניינים במדינה יהודית ודמוקרטית יחסית זהה לאחוז המעוניינים באי הפרדת דת ומדינה. ואם אני מדבר על הפרדת דת ומדינה, אז..


עם זה אני מסכים לגמרי וזו הייתה טענתי הבסיסית- אסף לא באמת רוצה הפרדה בין דת למדינה ואלה שבאמת רוצים זאת הם בערך 25% מאזרחי המדינה (מספר הכולל את ערביי ישראל וכמה שמאלני קיצון כמוני). אפילו מרצ תגמגם בסוגיה זו.

dkaro
04-01-13, 00:10
ליאור, לדעתי מדינה גם אינה צריכה להתנהל על פי חוקי דת..

אנחנו קצת מתחילים לבלבל בין מה שהייתי רוצה שיקרה לבין מה שאנחנו מגדירים כפרקטי. דיברנו כבר על האידיאה שלך ואני מאמין שאם אציג את שלי אתה לא תתנגד לרובה - השאלה כמה רחוק אהיה מוכן ללכת עם ההצגה שלה. בכל מקרה זה לא רלוונטי כשמדברים על מה צריך ולא צריך לעשות. ישנה בעיה אמיתית עם ביטול אופייה היהודי של המדינה גם מבחינה דמוגרפית מול הפלסטינאים וכרגע הזהות הדתית שומרת על הזהות הלאומית של יהודי שאכפת לו לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית. וכיוון שכבר הסכמנו שיש רוב מכריע לחלק האחרון, משם חוזרים לנקודה הראשונה שלי: זה לא באמת אפשרי. המונח יהודי הוא דתי ולאומי, על אפנו ועל חמתנו.

ganjo
04-01-13, 00:32
דוד, אתה פשוט חוזר על מה שאני אומר אז אני לא יכול שלא להסכים עם עצמי נכון?:tongue: לא טענתי שזה אפשרי- טענתי שיש סתירה פנימית בין הרצון לבצע הפרדה בין דת למדינה לבין הרצון להישאר מדינה שמחלקת כרטיסי כניסה על סמך קריטריון קבוע. אני בעצם מזמין את האתאיסטיים הגאים של ספורטאנטר לעשות חשבון נפש.

dkaro
04-01-13, 12:49
אז מה אומרים על הליכוד ושריד חדד? מה המשמעויות בכלל של הנושא הזה מבחינה פלילית/חוקית?

RBarca17
04-01-13, 15:43
ע"פ חוק דרכי תעמולה תיקון 17, אין להשתמש בתעמולת בחירות ביוצרים/אומנים על מנת לקדם מפלגה ולבצע תעמולה.

הטענה של הליכוד היתה שמאחר ומדובר בכנס סגור אין מדובר בתעמולה, אך היועץ המשפטי לא קיבל את הטענה הזו מאחר והכנס זכה להד תקשורתי רחב, ובייחוד הופעתה של חדד.
בנוסף הליכוד טען מנגד שעוד מפלגות עשו את זה. טענה די מטומטמת כי גם אם מפלגות אחרות עברו על החוק, זה לא נותן לו הכשרה לעשות זאת.
הבדלים נוספים הוא כמובן שאפשר לשאול האם השימוש של המפלגות האחרות הוא אכן בגדר תעמולה(אני לא שמעתי עד היום על ההופעות המדוברות, אם כי זה לא מוציא אותן בהכרח מההגדרה תעמולה), והתשלום תמורת ההופעה.

בכל מקרה מדובר באבסורד עצום. הליכוד עבר על החוק, ועוד שילם על הפרת החוק הזו 80 אלף ש"ח מכספי המיסים שלי ושלך. כולי תקווה שהוא וחדד עצמה ייקנסו ושהכסף יוחזר לקופת הציבור...

gass12
04-01-13, 15:48
אז מה אומרים על הליכוד ושריד חדד? מה המשמעויות בכלל של הנושא הזה מבחינה פלילית/חוקית?
השאלה שלך מוכיחה לי יותר טוב מכל הדוגמאות מה כוחה של תקשורת מגמתית ומזדיינת.
העבירה המדוברת הינה הפרה של תעמולת הבחירות.המבקר טען באותה הנשימה שכמעט כל המפלגות עברו על החוק הזה כששכרו אמנים .אבל בחדשות כן כן בחדשות ויותר מפעם אחת בחרו לפתוח בחדשה הסנסציונית הזו "היועץ קבע שההופעה של שרית חדד הייתה עבירה על החוק". וואו איזה פחד .שרית חדד מעשירה אורניום ופיתחה ראש קרבי.

Bliss
04-01-13, 15:49
6gnPK1TJDlk

RBarca17
04-01-13, 15:56
השאלה שלך מוכיחה לי יותר טוב מכל הדוגמאות מה כוחה של תקשורת מגמתית ומזדיינת.
העבירה המדוברת הינה הפרה של תעמולת הבחירות.המבקר טען באותה הנשימה שכמעט כל המפלגות עברו על החוק הזה כששכרו אמנים .אבל בחדשות כן כן בחדשות ויותר מפעם אחת בחרו לפתוח בחדשה הסנסציונית הזו "היועץ קבע שההופעה של שרית חדד הייתה עבירה על החוק". וואו איזה פחד .שרית חדד מעשירה אורניום ופיתחה ראש קרבי.

אדוני,
עם כל הכבוד, אף הופעה לא משכה כ"כ הרבה תשומת לב כמו ההופעה של שרית חדד, ואף הופעה לא בזבזה כל-כך הרבה כספי מיסים כמו ההופעה של שרית חדד. על כן ברור ומובן שהפרת החוק הזו משכה הרבה יותר תשומת לב מאשר ההופעה של אפרת גוש אצל העבודה(עליה לא שמעתי עד היום בכלל, ושלפי הבנתי נעשתה ללא תשלום), בלי שום קשר להאם התקשורת מגמתית או לא. קצת היגיון.

ההגנה שלך על הפרת חוק והניסיון שלך להסיט את הדיון נגד התקשורת הם נבזיים. מדובר כאן בהפרת חוק ששולמה ע"י כספי ציבור, וזה לא משהו שאפשר לעבור עליו על סדר היום. ואם העבודה ומרצ עברו גם הן על החוק- שגם הן ייענשו, וטוב שכך. שהפוליטיקאים שלנו ילמדו שהם לא יכולים לעבור על החוק בשקט-בשקט, על חשבוננו, ועוד לגרוף אחרי זה מנדטים בזכות כך.

ganjo
04-01-13, 21:56
מבחינתי אין הבדל אם כספי הציבור הולכים לשלטי חוצות, לתשדירי בחירות או להופעה של שרית חדד. לא בסדר שעוברים על החוק ולא בסדר שיש חוקים מיושנים, דבר אחד בטוח- זה עניין נטול חשיבות לגמרי שנע על גבול האיזוטריה.

gass12
05-01-13, 03:22
מבחינתי אין הבדל אם כספי הציבור הולכים לשלטי חוצות, לתשדירי בחירות או להופעה של שרית חדד. לא בסדר שעוברים על החוק ולא בסדר שיש חוקים מיושנים, דבר אחד בטוח- זה עניין נטול חשיבות לגמרי שנע על גבול האיזוטריה.
מי אמר שאנחנו לא נמצא לעולם בסיס להסכמה כלשהי?הנה אני מוצא עצמי מסכים עם תוכן הודעתך במלואה.התרעומת שלי כוונה לאופן הטיפול ,הנפח והמגמתיות שהנושא קיבל בתקשורת.
בהזדמנות זו אני רוצה לשאול שאלה? האם זה נראה לך בסדר מצידו של שמעון פרס לבחוש בקדירה הפוליטית כפי שמצטייר שעשה בשבוע האחרון?

ganjo
05-01-13, 08:07
ברור שלי זה נראה בסדר. אם אתה רוצה בובה על חוט אל תשים בתפקיד אדם בעל שיעור קומה. אם אתה רוצה אדם שלא יבחוש בקדירה הפוליטית אז... אל תשים שם פוליטיקאי. אם אתה רוצה לבטל את מוסד הנשיאות אני איתך.

Uriah
05-01-13, 10:54
שאלה: אחרי מליארד דיוני "אין אלוהים" / "יש חרדים", האם קיימת מפלגה אשר דוגלת בהפרדת הדת מהמדינה?

ganjo
05-01-13, 11:04
תגדיר הפרדת דת ממדינה- כולל שינוי הרעיון של ישראל כמדינה יהודית או לא? אם כולל אז כנראה שחדש ובלד ורעם-תעל הן היחידות (וגם בזה אני לא בטוח) ואם לא כולל אז יש לך גם את מרצ. יש גם את המתונים יותר- עבודה, תנועה, יש עתיד, אבל הם ימכרו את עקרונותיהם תמורת נזיד עדשים...

Ricardo
05-01-13, 11:05
מפלגת אור ועלה ירוק.

אני בטוח שאתה יודע על מרצ אבל, מי יצביע להם?

ganjo
05-01-13, 11:12
אני בטוח שאתה יודע על מרצ אבל, מי יצביע להם?

אני מתלבט בינם לבין חדש- למה שלא יצביעו למרצ?

sanyok86
05-01-13, 11:32
טענתי שיש סתירה פנימית בין הרצון לבצע הפרדה בין דת למדינה לבין הרצון להישאר מדינה שמחלקת כרטיסי כניסה על סמך קריטריון קבוע. אני בעצם מזמין את האתאיסטיים הגאים של ספורטאנטר לעשות חשבון נפש.

*מתפרץ לדיון מבלי לקרוא את 100 העמודים האחרונים*

אני חושב שהמצב קצת יותר מסובך מזה. חוק השבות הרי נוצר בחלקו הרב לא ממניעים דתיים, אלא ממניעים של בית ל"נרדפי העם היהודי". בין אם יהודי הוא אתאיסט או לא, מחוץ למדינת ישראל, במקרים רבים מדי, אין לו בחירה בין להיות או לא להיות נרדף.

חוק השבות אגב לא עומד בכלל בקריטריונים דתיים, (בן לאב יהודי ואם נוצריה זכאי לעלות ארצה אך לא זכאי להתחתן כאן)


אבל אני בטוח שאתה יודע את כל זה, אז לא ברור לי מה הקשר כאן לחשבון נפש, ואיפה הסתירה הפנימית.

Uriah
05-01-13, 11:34
תגדיר הפרדת דת ממדינה- כולל שינוי הרעיון של ישראל כמדינה יהודית או לא?

"לא כולל"


אם לא כולל אז יש לך גם את מרצ. יש גם את המתונים יותר- עבודה, תנועה, יש עתיד, אבל הם ימכרו את עקרונותיהם תמורת נזיד עדשים...

DHljMs5jQao



מפלגת אור

מתוך מצע מפלגת אור

"למוסדות דתיים מכל סוג שהוא, ובכללם למוסדות רבניים ולמוסד הרבנות הראשית, לא יהיה מעמד משפטי המחייב את מי שאינו חפץ בכך. מימון המדינה יינתן באופן שוויוני לכל גוף העוסק בפעילות תרבותית, אשר מתיישבת עם עקרונות השוויון וההומניזם."

מה זה "כל גוף העוסק בפעילות תרבותית, אשר מתיישבת עם עקרונות השוויון וההומניזם"?
בעברית מדוברת: גופי דת מספיק ליברליים. כלומר הם לא בעד הפרדת הדת מהמדינה, אלא משיכה של הדת הממוסדת לכיוון ליברלי - כפייה חילונית.


עלה ירוק

כן! :becool:

מי שתומך בחופש הדת לא יכול להתגמש לפי הנוחיות האישית שלו, הפרדת הדת מהמדינה היא לא חלוקה מחדש של הכספים או נקמנות בחרדים. אמונה בדת היא עניין אישי, למה שלגוף שלישי (חילוני או דתי, רפורמי או אורתודוקסי) יהיה מונופול עליה?

exf2uE_QUBw

Ricardo
05-01-13, 11:50
קראתי את המצע שלהם, המילה שמופיעה הכי הרבה (אחרי שוויון) היא כיבוש, לטעמי זה הזוי. בכל מקרה, גם היו"ר של המפלגה לא באה לי טוב כשמצע המפלגה שלה חופר על חופש הביטוי אבל היא לא מוכנה לשבת באותו מקום עם אדם בעל דעות מנוגדות לשלה, גם אם הוא כהניסט וגזען לדעתה. זה שהיא קראה ליהודי הגולה "קבוצת יהודונים".

והנה בא אוריה ומראה לי שגם הם לא הולכים עד הסוף עם הרעיון של הפרדת דת ממדינה.

Uriah
05-01-13, 13:07
רק בשביל להבהיר, ריקארדו מדבר על מפלגת אור ולא על עלה ירוק :becool:

RBarca17
05-01-13, 16:12
מבחינתי אין הבדל אם כספי הציבור הולכים לשלטי חוצות, לתשדירי בחירות או להופעה של שרית חדד. לא בסדר שעוברים על החוק ולא בסדר שיש חוקים מיושנים, דבר אחד בטוח- זה עניין נטול חשיבות לגמרי שנע על גבול האיזוטריה.

אני לא מסכים איתך. ולא משום שלדעתי המעבר על החוק במקרה הספציפי הזה הוא כה חמור וגם לא משום שהפסד ה80 אלף שקלים עד כדי כך כואב לי(המדינה מפסידה לנו הרבה יותר כסף על דברים גרועים בהרבה)- אלא רק משום הצפצוף על החוק שמעיד על מגמה. זה לא שהליכוד מעדו או טעו או לא שמו לב, היועץ המשפטי הזהיר אותם מבעוד מועד והם פשוט צפצפו עליו. זה דבר שאסור לנו לקבל.

באופן כללי אכן יש מקום לשנות את החוק, אבל התעלמות ממנו אינה דרך לעשות זאת(ולמען האמת אם הליכוד היה רוצה, הוא הרי היה בשלטון ב3 שנים האחרונות.. למה הוא לא עשה זאת?).

ganjo
05-01-13, 16:28
*מתפרץ לדיון מבלי לקרוא את 100 העמודים האחרונים*

אני חושב שהמצב קצת יותר מסובך מזה. חוק השבות הרי נוצר בחלקו הרב לא ממניעים דתיים, אלא ממניעים של בית ל"נרדפי העם היהודי". בין אם יהודי הוא אתאיסט או לא, מחוץ למדינת ישראל, במקרים רבים מדי, אין לו בחירה בין להיות או לא להיות נרדף.


מאחר ולא קראת את הדיון- זו בדיוק הייתה טענתי. שחוק השבות והיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית הם אינטרס משותף של דתיים וחילוניים כאחד (לא שלי כמובן). כלומר, גם האתאיסטיים שבינינו (שוב- לא אני) מעדיפים מידה מסוימת של סינרגיה בין דת ומדינה. מאוד קל לצעוק די לכפייה הדתית, אבל אז צריך למצוא הגדרה חלופית למונח 'יהודי', אם רוצים לשמור על מדינת ישראל יהודית. זו הסתירה שעומדת בפני אתאיסטיים ציוניים אבל הם לא מוכנים להתמודד איתה.

מקווה שזה עונה על השאלות.

רז, כשאני אומר שהנושא נע על גבול האיזוטריה אין פירושו שלא צריך לעשות דבר בעניין, מצידי שהמשטרה תחקור והיועץ המשפטי ימליץ וכן הלאה, מה שבטוח זה שאם זו איזוטריה זה לא אמור להעסיק אותנו ליותר מ5 דקות. ו5 הדקות עברו מזמן!

ganjo
05-01-13, 16:38
זה שהיא קראה ליהודי הגולה "קבוצת יהודונים".


נו באמת...

Ricardo
05-01-13, 17:00
למה אתה אומר לי? תגיד לזהבה נו באמת...

ganjo
05-01-13, 17:24
אתה מודע לזה שזו הייתה טעות תמימה כן? או שאתה חושב שזהבה בכוונה השתמשה במילת גנאי של נאצים?

Ricardo
05-01-13, 17:40
אין לי מושג, יכול להיות שזה לא אומר כלום ויכול להיות שזה אומר המון.

אגב, מה קורה באמת עם מי שלא מצביע? יש אנשים שאומרים לי שהקול שלי ילך למפלגות החלשות (כלומר, הערביות) ויש שאומרים לי שהקול ילך למפלגת השלטון (ליכוד) ושתי האופציות הללו לא היו חולפות לי בראש אם כן הייתי מתכוון ללכת להצביע. יש איזשהו הסדר מסוים בקטע הזה?

ganjo
05-01-13, 18:11
אם אתה לא מצביע הקול שלך לא הולך לשום מקום כי הוא לא קיים.

dkaro
05-01-13, 18:12
אם אני לא טועה מדובר בחלוקת כלל הקולות הלא תפוסים (לא הצביעו ולא עברו אחוז חסימה) בחלוקה שוויונים בין כלל המפלגות שכן עברו אחוז חסימה. אבל אני לא ממש בטוח בזה.

Corwin
05-01-13, 18:38
אין לי מושג, יכול להיות שזה לא אומר כלום ויכול להיות שזה אומר המון.

אגב, מה קורה באמת עם מי שלא מצביע? יש אנשים שאומרים לי שהקול שלי ילך למפלגות החלשות (כלומר, הערביות) ויש שאומרים לי שהקול ילך למפלגת השלטון (ליכוד) ושתי האופציות הללו לא היו חולפות לי בראש אם כן הייתי מתכוון ללכת להצביע. יש איזשהו הסדר מסוים בקטע הזה?


אם אני לא טועה מדובר בחלוקת כלל הקולות הלא תפוסים (לא הצביעו ולא עברו אחוז חסימה) בחלוקה שוויונים בין כלל המפלגות שכן עברו אחוז חסימה. אבל אני לא ממש בטוח בזה.

אם אתה לא מצביע כלל אז הקול שלך לא הולך לשום מקום. עם זאת, חשוב לציין שאתה בעצם מחזק מפלגות שבהן אין ירידה במספר המצביעים - כמו ש"ס למשל. זו אחת הסיבות המרכזיות שאני תמיד מצביע, לא משנה מה המצב.

אם אתה מצביע למפלגה קטנה שלא עוברת את אחוז החסימה, זה כבר סיפור אחר. ישנו הסכם עודפים בין המפלגות שקובעים לאן הולכים הקולות. אני לא מכיר את כל הסכמי העודפים כמובן (וזה לא משנה לי כי אני מצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה. רק פעם אחת עשיתי את הטעות והצבעתי למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה), אבל למשל הסכם עודפים הגיוני הוא בין הבית היהודי לבין עוצמה לישראל - אם עוצמה לישראל לא עוברת את אחוז החסימה (מה שיכול לקרות), הקולות שלה הולכים לבית היהודי, בהנחה שזהו אכן ההסכם. לכן אם אתה מתכוון להצביע למפלגה שיש סיכוי שלא תעבור את אחוז החסימה, בדוק היטב עם מי יש לה הסכם עודפים.

Ricardo
05-01-13, 18:40
אז גם אם אני לא מצביע אני משפיע? טוב לדעת. עכשיו צריך לשבור תראש למי מהרמאים האלה להצביע. סעמק.

Corwin
05-01-13, 19:03
אז גם אם אני לא מצביע אני משפיע? טוב לדעת. עכשיו צריך לשבור תראש למי מהרמאים האלה להצביע. סעמק.

זו אחת הסיבות שלהצביע היא חובה ולא זכות. אם אתה לא מצביע אתה עדיין משפיע - לטובת אלה שאתה לא רוצה בטובתם, הרבה פעמים.

ג. מיכאל
05-01-13, 19:04
אם אתה לא מצביע כלל אז הקול שלך לא הולך לשום מקום. עם זאת, חשוב לציין שאתה בעצם מחזק מפלגות שבהן אין ירידה במספר המצביעים - כמו ש"ס למשל. זו אחת הסיבות המרכזיות שאני תמיד מצביע, לא משנה מה המצב.

אם אתה מצביע למפלגה קטנה שלא עוברת את אחוז החסימה, זה כבר סיפור אחר. ישנו הסכם עודפים בין המפלגות שקובעים לאן הולכים הקולות. אני לא מכיר את כל הסכמי העודפים כמובן (וזה לא משנה לי כי אני מצביע למפלגה שתעבור את אחוז החסימה. רק פעם אחת עשיתי את הטעות והצבעתי למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה), אבל למשל הסכם עודפים הגיוני הוא בין הבית היהודי לבין עוצמה לישראל - אם עוצמה לישראל לא עוברת את אחוז החסימה (מה שיכול לקרות), הקולות שלה הולכים לבית היהודי, בהנחה שזהו אכן ההסכם. לכן אם אתה מתכוון להצביע למפלגה שיש סיכוי שלא תעבור את אחוז החסימה, בדוק היטב עם מי יש לה הסכם עודפים.

שנעבור ישר לשלב שבו אתה בוכה שאני מסלף את דברייך ומכניס לך דברים לפה? או שאתה מעדיף לשם שינוי ללמוד נושא כלשהו (http://www.bechirot.gov.il/elections19/heb/about/MandatesSystem.aspx) לפני שאתה מבלבל את המח בנחרצות כל כך בוטה?

כולל שינוי הרעיון של ישראל כמדינה יהודית או לא? אם כולל אז כנראה שחדש ובלד ורעם-תעל הן היחידות

תוקן. מפלגה שתומכת בהחלת השריעה לא תומכת בהפרדת הדת מהמדינה. נקודה.

ganjo
05-01-13, 19:08
אז גם אם אני לא מצביע אני משפיע? טוב לדעת. עכשיו צריך לשבור תראש למי מהרמאים האלה להצביע. סעמק.







תיכנס לכאן (http://www.idi.org.il/%D7%9E%D7%A6%D7%A4%D7%9F-%D7%94%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99-2013/), תענה על 30 שאלות ותקבל את התשובה

Ricardo
05-01-13, 19:09
מיכה, תחסוך לי את הקריאה שם ותגיד לי מה קורה עם הקול שלי...

ben barel
05-01-13, 19:09
Corwin, אם אתה מצביע למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, הקול שלך הולך לפח, לא לשום מקום אחר.

ריקרדו, החלוקה הראשונה היא קולות פסולים והקולות שלא עברו את אחוז החסימה, ורק אח"כ מחלקים למנדטים.

ג. מיכאל
05-01-13, 19:44
מיכה, תחסוך לי את הקריאה שם ותגיד לי מה קורה עם הקול שלי...

ריקרדו, הקול שלך יכניס לכנסת פוליטיקאי שמדבר הרבה. הפוליטיקאי שתכניס לכנסת יתמוך בהעלאת המע"מ ל- 25%, ובהקלות מס על הטייקונים. הוא ישב בממשלה עם החרדים - אם רק תהיה לו הזדמנות. הוא יצביע בעד פינוי התנחלויות והחזרת שטחים תמורת שלום. הוא ידבר הרבה על תושבי שדרות המסכנים - וידפוק להם עוד תחנת כח מזהמת על הראש. הוא יקשקש על חינוך ויעלה את מספר התלמידים בכיתה ל- 60. אה, כן. והוא יאשים את היריבים שלו בבגידה/פשיזם. עוד משהו אתה רוצה לדעת עליו?
(כל זה בהנחה שתצביע לאיזושהי מפלגה בטווח שבין טיבי לאריה אלדד)

Corwin
05-01-13, 19:47
מעניין (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4328581,00.html), לכל הפחות. מה דעתכם?

DoctorGonzo
05-01-13, 21:29
מעניין (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4328581,00.html), לכל הפחות. מה דעתכם?

מדאיג מאוד לכל הפחות.

imblue
05-01-13, 22:26
מעניין (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4328581,00.html), לכל הפחות. מה דעתכם?
לא קראתי הכל, לדעתי עוד מחזור טיעונים והעלאת סכסוכים באוב מצד ידיעות אחרונות. את הדברים האלה אמר דיסקין באפריל (http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1695185).
פתאום נזכרו? ועוד כתבה באורך חסר תקדים לאתר האינטרנט?
מי שרוצה רכילות על ביבי וברק יכול למצוא בעצמו. יש את "ארץ חדשה" שלקחו על עצמם להיות תסריטאי הטלנובלה של הבחירות. כל מי שעיניו בראשו הבין כבר שנתניהו איננו המנהיג האידיאלי, רחוק מזה. ושברק הוא סוג של נפולאון כוחני. ידה ידה ידה.

והכי מצחיק הקטע האובססיבי עם הסיגרים. עוד מעט יעשו כתבה על כך שביבי הרעיש בין 2 ל-4.

נועם פ.
05-01-13, 22:31
ריקרדו, אם לא תצביע (או תצביע למפלגה שלא תעבור בסופו של דבר את אחוז החסימה) תחזק את מי שאתה מתנגד לו, רק מפני שלא נתת את הקול שלך ליריב הפוליטי שלו.

תקציר לקישור של מיכה: אם בבחירות ישתתפו 4 מיליון אזרחים, אחוז החסימה יהיה 80,000 קולות. בתרחיש הנ"ל כל מפלגה שקיבלה 79,999 קולות ומטה נפסלת, וגם הסכם עודפים לא יעזור לה. אם 400,000 הצביעו למפלגות שנפסלו, מחלקים את שאר הקולות (3.6 מיליון) למפלגות שכן עברו את אחוז החסימה, בכמה שלבים שאני משער שלא מעניינים אותך במיוחד.

RBarca17
05-01-13, 22:55
ועוד כתבה באורך חסר תקדים לאתר האינטרנט?


זה היה ריאיון מלא למוסף סוף השבוע של ידיעות, ושעשה גלים עוד אתמול. מוזר שרק עכשיו ראית את זה.

Corwin
06-01-13, 00:01
מדאיג מאוד לכל הפחות.

כתבתי "לכל הפחות" מכיוון שאני לא רוצה לחרוץ גורלות וברור לי שיהיו כאלה שיקבלו את ההסבר של הליכוד לגבי המירמור האישי של דיסקין שהביא אותו להגיד את הדברים שאמר.

DoctorGonzo
06-01-13, 11:24
השיטה של טוקביקסטי ביבי (אלו בתשלום ואלו שלא) היא תמיד לכוון לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין. ההודעה שיצאה מבית רה"מ שדיסקין ממורמר שלא קיבל את ראשות המוסד אין בה שמץ ממלכתיות, גם שהיא כנראה שיקרית, ומילא דיסקין היה היחיד, מה עם מאיר דגן שתיאר באופן דומה את צורת קבלת ההחלטות? על מה הוא ממורמר?
המטקבקים העסוקים יטענו ש:
א. הוא סמולן
ב. הוא ממורמר שלא קיבל *
ג. למה לא התפטר
ד. כל התשובות נכונות

ובלשון טוקבקיסטית: "בושה למדינה שיש בה אנשים כמוהו,



יובל דיסקין הוא לא פחות שמאלני מגלאון גלאון והוא מנסה לשריין מקום במרצ בשבילו שקרן נוכל רודף יהודים מושחת" אשר, אמריקה (תגובה מספר 892 בלמהנט).

Xavi H
06-01-13, 11:41
הטענה הכי מגוחכת מבחינתי היא "הוא דואג רק לעצמו". רוב הפוליטיקאים אוכלים כל כך הרבה קש שבאמת לא משתלם להיות בכנסת אם אינך חושב על הציבור, בודאי כאשר דובר בד"כ באנשים מאוד מוכשרים שכסף אינו הבעיה שלהם בחיים.
במילים אחרות, יכול להיות שחברי הכנסת טועים בכלכלה, ביטחון וכו', אבל אני לא מאמין שזה נובע ממניעים אישיים בד"כ, בטח לא ביבי שנתן את כל חייו למדינה הזאת...